Обсуждение:Осиновая Роща

ссылки

Если страница защищена от внешних ссылок, то как предлагается вводить ссылки на источники? Вот текст со ссылками, хотелось бы его увидеть на странице. Совершенно зря Осиновая Роща именуется "историческим районом". Границы "исторических районов" типа Купчино, Автово и т.д. не обозначены указателями, и у их жителей в паспортах не стоит штамп с указанием названий. Границы Осиновой Рощи чётко обозначены по всем дорогам, а место жительства у её обитателей в паспортах указывается так: "Санкт-Петербург, Парголово, Осиновая Роща, Приозерское шоссе (или другая улица), дом , корпус , квартира ". 77.223.118.45 15:04, 2 августа 2011 (UTC)

<последующий текст убран. — AlexSm 15:07, 2 августа 2011 (UTC)>

Ссылки на источники оформляются с помощью сносок, и тогда фильтр не мешает их добавлять. — AlexSm 15:07, 2 августа 2011 (UTC)

статья сейчас

И хорошо ведь получилось в конечном итоге :-) Стоило ли изначально всё удалять - про границы, новостройки и т.д.? То, что выделено розовым - источников нет и не будет. Их просто не существует в письменном виде. Разве что обращаться с запросами во все подходящие и не очень инстанции (Осинорощинскую КЭЧ района, если она ещё существует, Петербургскую телефонную сеть и т.д.). Могу только твёрдо сказать, что всё так было и есть на самом деле. Пусть так и висит, подсвеченное розовым - в прочих статьях Википедии оно так обозначается месяцами, и вроде ничего. А там, может, ещё кто чего допишет. И ещё бы где-то ссылку сделать на статью Википедии "Усадьба Вяземских" Усадьба Вяземских (Осиновая Роща) Правда, не знаю, откуда у её авторов информация о том, что сгоревший дворец и парк при нём входят в список памятников природного и культурного наследия ЮНЕСКО. Красиво, конечно, но всё же под уровень ЮНЕСКО как-то не очень подходит. 77.223.118.45 18:30, 2 августа 2011 (UTC)

Статус исторического района

Согласно системе «Налоговая справка» [1], такого населённого пункта в СПб нет. Согласно Реестра названий объектов городской среды Санкт-Петербурга см. Список исторических районов Санкт-Петербурга, исторический район «Осиновая Роща» есть. Статус населённого пункта утрачен, см. Распоряжение губернатора Санкт-Петербурга от 01.11.1999 N 1144-р, п.2.5 — «На территории Санкт-Петербурга находятся населённые пункты, утратившие свой статус после 1972 г.», Осиновая Роща в этом списке, а также — ПРАВИТЕЛЬСТВО САНКТ-ПЕТЕРБУРГА // ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 февраля 2006 года № 117 О Реестре названий объектов городской среды, стр. 11, где Осиновая Роща — официально значится, как исторический район СПб.
--Valeriy10f 20:42, 2 марта 2012 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант, когда статья разблокируется: согласно сведениям...... - исторический район, согласно сведениям .... - населённый пункт. Ведь не придумали же сведения об этом администрация МО Парголово и Выборгского района, на сайте которой тоже написано, в числе прочего, про посёлок Осиновая Роща.

У меня вообще такое подозрение, что Осиновая Роща как исторический район намного больше нынешнего посёлка,и включает в свой состав большую территорию от Левашово и Песочной до Юкков и Дранишников, в общем, владения Вяземских - Левашовых. В этом плане очень похоже на Парголово - сейчас мало кто знает, что Парголово в прошлом - это всё от Поклонной горы до почты на Выборгском шоссе, а нынешнее Парголово - небольшая часть того, что было.

Ua1-136-500 18:48, 3 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

В данной ситуации на стороне исторической местности закон, а на стороне посёлка — модератор сайта администрации (то что перечислено на сайте, отнюдь не цитата из официального постановления). Сравнивать их авторитетность просто несерьёзно. Например, если заглянуть на официальный сайт Всеволожского района, там десятки ляпов в описаниях населённых пунктов района (т. к. приведены устаревшие данные). Поэтому в данной ситуации излагать две точки зрения (согласно сведениям...... - исторический район, согласно сведениям .... - населённый пункт) неэнциклопедично. В тоже время могу привести несколько примеров обратной ситуации, когда например посёлок одновременно является ещё и микрорайоном, но там правовая коллизия, когда одновременно действуют два закона и это отражено в статье.--Valeriy10f 20:17, 3 марта 2012 (UTC)

Может, связаться с администрацией сайта? Если это правда ошибка — пусть исправят. altes 02:09, 4 марта 2012 (UTC)

Да, на сайте ошибка. Смотрим Официальный портал Администрации Санкт-Петербурга, информация о Выборгском районе (http://gov.spb.ru/gov/admin/terr/reg_viborg/info):

Административно-территориальное деление
В состав Выборгского входит 8 муниципальных округов: Сампсониевский, Светлановский, Парнас, Шувалово–Озерки, муниципальный округ № 15, поселки Парголово и Левашово. Указанные поселки находятся в административном подчинении администрации Выборгского района. В границах района находятся бывшие пригородные поселки: Парголово, Торфяное, Осиновая Роща, Новоселки, Левашово.

Итого: Осиновая Роща, это микрорайон посёлка Парголово.

--Valeriy10f 02:39, 4 марта 2012 (UTC)

Не стоит называть постановление законом, да оно таковым и не является. К тому же действительно содержит массу ляпов. Например, говорит об Осиновой Роще, как о части посёлка к северу от кольцевой дороги. Но даже когда этой дороги не было, указатель "Осиновая Роща" стоял примерно там, где эта дорога проходит. И как в таком случае быть с этими самыми указателями? Они ведь стоят на всех шоссе. Чёрным по белому - "Осиновая Роща". ГИБДД при их установке тоже руководствовалась несерьёзными данными модератора сайта администрации С.-Петербурга? Там вообще бывают несерьёзные данные? А чем руководствуется Федеральная миграционная служба, обозначая в паспортах место проживания именно в Осиновой Роще? И в распоряжении губернатора (первая ссылка) Осиновая Роща приводится как один населённых пунктов, утративших свой статус, но фактически существующих, что вполне соответствует действительности. В качестве "компромиссного варианта" можно дать текст из этого распоряжения - де-юре населённого пункта нет, де-факто есть. По поводу Всеволожского района знаю крайне мало, и о ляпах судить не берусь. Ua1-136-500 20:37, 3 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

Постановление правительста СПб, это самый настоящий закон, а вот дорожные указатели для ВП абсолютно не АИ. Например, посреди Всеволожска стоит указатель «река Лубья» на мосту через Мельничный ручей (ошибка) и несколько других отмечающих микрорайоны, как отдельные НП (устарели). Всё дело в том, что по закону один населённый пункт не может находиться внутри другого, иначе он теряет статус НП и становится его микрорайоном (исключения — города-регионы Москва и СПб, внутри них может находиться другой НП, например город Пушкин или посёлок Парголово). Следовательно «Муниципальное образование посёлок Парголово», ни при каких обстоятельствах не может включать в себя другой населённый пункт — Осиновая Роща. Предлагаю поступить проще, приведите ссылку на действующий закон в котором написано «Осиновая Роща — населённый пункт, посёлок, деревня, город, и т. п.» и нет никаких проблем.--Valeriy10f 21:05, 3 марта 2012 (UTC)

P.S. Если написать в статье, что «де-юре населённого пункта нет, де-факто есть», получится, что де-юре населённый пункт, упразднили, а его администрация де-факто осталась, незаконно руководит жизнью посёлка, избирает депутатов, где-то партизанскими методами добывает бюджет, и т. д., но ведь это не так. Предполагаю, что де-факто она остаётся посёлком на каких-нибудь старых картах, но на современных Яндекс.Картах, это «посёлок Парголово, район Осиновая Роща» и всё.--Valeriy10f 22:20, 3 марта 2012 (UTC)

Не очень понятно по поводу "посёлка Парголово, район Осиновая Роща". Здесь уж точно нужна ссылка на что-нибудь, потому что района внутри муниципального образования Парголово не может быть. Что же касается приведённой выше цитаты, то из неё никаким образом нельзя установить современную принадлежность Осиновой Рощи, а уж тем более то, что она является микрорайоном посёлка Парголово. Кстати, тоже неплохой вариант, но действительно не подтверждаемый ничем. Считаю, что руководствоваться надо приведенными ссылками, и в чётком соответствии с ними указать: согласно распоряжению губернатора номер ... от ..... относится к числу утративших свой статус, но фактически существующих населённых пунктов, согласно постановлению номер .... от ..... является историческим районом, согласно уставу МО Парголово является одним из населённых пунктов, входящих в его состав. На сайте МО Парголово точно не ошибка, это официальное описание границы этого МО, закреплённое в его уставе (ст. 3), надлежащим образом утверждённым (http://www.sankt-peterburg.info/mopargolovo/ - нормативно-правовые акты и документы - Устав МО 18.08.11), зарегистрированным в Главном управлении Министерства юстиции РФ по Санкт-Петербургу и тем самым вполне законным. А вот Яндекс Карты, Google Maps и т.д. к числу "авторитетных источников" отнести точно нельзя. Ua1-136-500 04:15, 4 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

Что в сухом остатке:

С одной стороны:

• В Реестре названий объектов городской среды Санкт-Петербурга: Осиновая Роща, это исторический район посёлка Парголово.
• Распоряжение губернатора, об утрате статуса НП.
• Согласно информации Администрации СПб, Осиновая Роща это бывший посёлок на территории Выборгского района.
• Прописка в паспортах ставится следующая: г.Санкт-Петербург, посёлок Парголово, Осиновая роща, улица, дом.
• В переписи населения 2010 г. (http://www.perepis-2010.ru/results_of_the_census/svod1.xls), Парголово есть, Осиновой Рощи нет.
• В налоговой справке, кода ОКАТО для Осиновой Рощи нет, т.к. такого населённого пункта нет.
• В справочнике почтовых индексов улицы Осиновой Рощи находятся в посёлке Парголово.
• На Яндекс.Картах (не закон, но наглядно отражает ситуацию) — «посёлок Парголово, район Осиновая Роща», где район это сокращение от «жилой район».
• Закон согласно которому внутри одного НП (посёлок Парголово), не может находиться другой НП (посёлок Осиновая Роща), он теряет свой статус.

В тоже время в Уставе «МО посёлок Парголово»:

• Статья 3. «В состав Муниципального образования входят населённые пункты: … Осиновая Роща.»

Вывод: налицо очередная правовая коллизия, т. к. оценивать первенство одного правового акта над другим, не в компетенции ВП. Следовательно в статье необходимо упомянуть и об альтернативном видении правового статуса Осиновой Рощи в Уставе МО.

--Valeriy10f 10:47, 4 марта 2012 (UTC)

Мудро! Можно даже вставить в статью всё, что написано в последнем вашем посте. Ua1-136-500 16:44, 4 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

Прямо в таком, развёрнутом виде получится ненейтрально, целый раздел этакого обличения некомпетенции администрации МО посёлок Парголово, что в задачи ВП и тему статьи не входит. Показал Устав знакомому юристу, тот ужаснулся, т. к. использовать в подобных документах неоднозначные формулировки, абсолютно недопустимо. В предложении «В состав Муниципального образования входят населённые пункты: Парголово, Торфяное, Осиновая Роща, Пригородный», формулировка «населённые пункты» может подразумевать под собой, что угодно: посёлки, деревни, города, сёла, хутора и т. д. в любом сочетании, мол подставляй читатель сам, что больше понравится. Скорее всего в предложении пропущено слово «бывшие», иначе оно должно было имело вид: «В состав Муниципального образования входят населённые пункты: посёлок Парголово, посёлок Торфяное, посёлок Осиновая Роща, посёлок Пригородный». Если Устав МО декларирует, что Осиновая Роща населённый пункт, то неизбежно встаёт вопрос, какой? Город, село, посёлок, хутор или деревня? А на этот вопрос в Уставе ответа нет. Следовательно в статье нужна формулировка отражающая текущий правовой статус и существующую коллизию, но умещающаяся в одно (два) предложения, что бы не акцентировать на них внимания.

--Valeriy10f 00:09, 5 марта 2012 (UTC)

Может, так просто и написать: «Исторический район [несколько ссылок на источники] (по данным устава МО Парголово — населённый пункт [ссылка])»? altes 00:29, 5 марта 2012 (UTC)

Можно и так. Кстати в статье нашлась опечатка (деревени) и пропущена одна ссылка на АИ, но статья под защитой. Может быть разблокируете статью досрочно, т. к. война правок насколько я понимаю исчерпана?

--Valeriy10f 00:40, 5 марта 2012 (UTC)

-))) Приношу свои извинения за излишнюю горячность и обзывания нехорошими словами. Но думаю, что если бы изначально в обсуждении были ссылки на нормативные документы, то оно пошло бы по правильному пути - что, собственно, и произошло. Но начиная спор о предмете, который, если честно, выеденного яйца не стоит, я никак не ожидал, что мы выйдем на две большие проблемы: противоречивости региональных законов, постановлений и уставов, которые действуют одновременно, и неопределённости статуса населённых пунктов в пригородах Санкт-Петербурга.

В целом согласен с Valeriy10f - спор о статусе исчерпан. Получается, что мы оба правы. Но вот в одну-две строки все формулировки о статусе Осиновой Рощи вместить вряд ли получится. Полагаю, что надо просто привести все обнаруженные на данный момент - перечислением (населённый пункт, утративший статус, но фактически существующий, исторический район, бывший посёлок, населённый пункт) с отсылками к соответствующим документам и безо всяких комментариев, какая точка зрения правильная, а какая альтернативная. Самая жутковатая формулировка - "бывший посёлок" с сайта Выборгского района. Почему-то сразу же ассоциации с заброшенными посёлками на Северах и Востоках - остовы домов, руины и т.д. :-((( Ua1-136-500 05:08, 5 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

Да, и ещё - в статье я убирал неоднозначность с Левашово, сейчас опять подсвечивается красным.

O.K. извинения приняты.

В отражении правового статуса, думаю нужно всё-таки взять за образец писателя Чехова с его «сестрой таланта» и вариант предложеный выше: «Исторический район [ссылка][ссылка][ссылка] (по данным устава МО Парголово — населённый пункт [ссылка])», так как в списке возможных вариантов (населённый пункт, утративший статус, но фактически существующий, исторический район, бывший посёлок, населённый пункт) нет главного альтернативного, который мог там быть, но его там нет — посёлок, а единственный энциклопедичный, который можно выносить в преамбулу — исторический район. Кому интересно — перейдёт по ссылкам и убедится.

Упоминать в статье «населённый пункт, утративший статус, но фактически существующий» или «бывший посёлок», даже со ссылками на авторов подобных бюрократических конструкций — получится, что мы над ними издеваемся (представить себе такой вариант например в БСЭ я не могу), упоминать просто «населённый пункт» — так нас завалят шаблонами {{какой?}}.

Тогда относительно правового статуса, формулировок остаётся не так много, судите сами:

• по данным многочисленных АИ, посёлка Осиновая Роща не существует, его текущий правовой статус — исторический район и это объективная реальность.
• по данным Устава МО, правовой статус Осиновой Рощи — населённый пункт (без указания какой !?), и это правовой казус, который тоже нужно (нейтрально) отразить.

В принципе, если есть сомнения по поводу выводов и формулировок, можно ещё обратиться за советом на форум или к другим опытным участникам в области именно правовых казусов с НП (например весьма компетентен в этом участник VCI).

Да кстати — в статье нет ни одной фотографии Осиновой Рощи, если вы живёте в том районе, может быть у вас найдётся, что-нибудь своего авторства для иллюстрации статьи?

--Valeriy10f 21:32, 5 марта 2012 (UTC)

Согласен. Собственно, надо обозначить, что само название не только "историческое" типа Щемиловки, про которую помнят только краеведы, но используется для обозначения посёлка, который вполне реально существует именно в этом качестве и в настоящее время. Насчёт фотографий - в статье про усадьбу Вяземских очень хорошие фотографии парка и руин дворца, а фотографировать жилые дома бессмысленно - их таких везде полным-полно. Новая часть ОР, м.б., была бы интересна кому-то, но там сейчас всё в сугробах и во льду, ничего не расчищено. Но построено хорошо, первый раз видел дома, оборудованные специальными лифтами для подъёма инвалидных колясок в подъезд. Растает, зазеленеет, что-нибудь сфотографирую.

Цитаты сократил, чтобы они получились про Осиновую Рощу :-) Совпадение мнений у краеведов или популяризаторов краеведения бывает часто потому, что списывают друг с друга, а проверить недосуг.Ua1-136-500 16:02, 8 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

• О.К., размер в данном случае не имеет значения, главное что бы факты были отражены. Но остаётся ещё одна беда, отсутствие АИ ко скорей всего верной информации анонимного участника (77.223.118.45). Статья «болеет краснухой», вся в красных выделениях и по правилам ВП, через пару недель такую информацию нужно удалять, а она висит уже 219 дней. Часть информации этого участника я в своё время снабдил АИ, часть не нашёл. Не могли бы вы, если предмет статьи так знаком заняться этой проблемой, так сказать вылечить статью? На что-то найти АИ, а что-то из красной информации может быть требуется откорректировать или удалить?--Valeriy10f 20:23, 8 марта 2012 (UTC)

77.223.118.45 - это я и есть. И uuuiiiccc - тоже. С той поры, как нынешний "красный" текст был написан, никаких новых источников не нашлось и не найдётся. Никто не пишет про Осиновую Рощу, да мало кто про неё вообще знает. Если так уж надо убрать, убирайте, тем более что с "новой Осиновой" (новым жилым районом для отставных военных) там опять начинается "новая жизнь". Единственное, что крайне желательно было бы оставить - описание границ. Ua1-136-500 04:00, 9 марта 2012 (UTC)ua1-136-500

Но в статье про Сертолово там, где речь идёт об истории посёлка, нынешнего города, источников не больше, а красным не подсвечивается. Цитата полная, не ссылок, ни сносок в ней нет:

Муниципальное образование Сертолово было создано в декабре 1996 года, а в 1998 году Сертолово отнесён к городам областного подчинения. В 1936—1937 г. в районы Сертолово-1 и Сертолово-2 стали прибывать воинские части 70-й стрелковой дивизии: артиллерийский полк, танковый батальон, стрелковый полк. После войны в Сертолове осталось 5 четырёхэтажных домов, частные домики и землянки. 1945 по 1950 г. были построены 36 индивидуальных домов. 1957 по 1960 г. было построено 24 четырёхэтажных дома и 4 шестнадцатиквартирных дома. 1966 г. началось строительство типовых домов. 1968 г. началась газификация посёлка. 1969 г. были оборудованы две скважины и посёлок получил круглосуточное снабжение водой. 1969 г. в Сертолово подаётся невская вода. С 1977 по 1998 — посёлок городского типа.

• Если основываться только на правилах ВП, то Википедия:Аргументы, которых следует избегать + ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, или проще: в каждой статье своя ситуация, и любая другая статья не правило для этой. А по сути — в Сертолово тоже надо искать АИ или ставить шаблон нет АИ (это в принципе может сделать любой участник в любое время), но в отличие от статьи Осиновая Роща (где я точно знаю, что обращаюсь к автору), там информация добавлена участником GBTA в 2007 году и с тех пор он в статье не появлялся, тогда к кому будет обращён запрос источников в теле статьи и имеет ли это смысл?.--Valeriy10f 21:34, 9 марта 2012 (UTC)

Да, Вы правы. Смысла нет.