Обсуждение:Основы православной культуры (учебник Кураева)

Экспертами, работающими в Российской академии наук

В разделе "Рецензии" упомянуты эксперты во множественном числе. Однако ни в одном источнике не фигурирует никакая фамилия, кроме Смирнова. Экспертные заключения (оба) подписаны лишь Смирновым. Отсылка к "экспертам" во множественном числе опять таки только со слов Смирнова. Все интервью -- интервью со Смирновым. Спрашивается, а был ли мальчик, в смысле, а где другие эксперты? Тем не менее целый абзац написан якобы со слов "экспертов РАН", тогда как источник всего и вся только один -- Смирнов. Именно так я и переписал фразу. Тем не менее, Q Valda в стиле "плюс откаты минус аргументация" мой вариант откатил. Пожалуйста, жду фамилий экспертов. Напоминаю, экспертные заключения подписаны единолично Смирновым. Я не ставлю под сомнение его квалификацию (хотя нейтральность эксперта, судя по его опубликованным интервью, под сомнением), и ни убрал ничего из его слов. Я лишь сторонник того, чтобы статьи в Википедии были энциклопедическими, то есть информация была проверяемой и была корректно атрибутирована. Чего хочет добиться откатами Q Valda, я не знаю. Евгений Мирошниченко 07:13, 17 августа 2010 (UTC)

Возможно здесь [1] сможете получить ответы на часть своих вопросов. Евгений, прошу Вас быть немного менее эмоциональным, пожалуйста… --Q Valda 09:25, 17 августа 2010 (UTC)

Тут Кураев признает, что будут бить: "Учебники хорошие… Впрочем, уточню, учебники заслуживают самой сокрушительной критики с педагогической и методической точек зрения. Иначе и быть не могло - потому что нельзя за три месяца на коленке написать новый учебник по абсолютно новому предмету. Поэтому на все шесть учебников (включая мой)педагоги будут справедливо ругаться. Это неизбежно." А что сказали в Минобрнауки, РАО? --Van Helsing 13:02, 17 августа 2010 (UTC)

ОПК (и другие учебники) — целиком на совести Минобра, т.к. это их эксперимент (выполняли волю президента РФ). Вот здесь Смирнов говорит, что если и была в Минобре какая процедура принятия учебника, представленного от РПЦ, то она исключала экспертную оценку учёных. От РАО было несколько положительных рекомендаций и отзывов, однако в официальной рецензии РАО указывается, что «содержание представленных материалов имеет не культурологический, а вероучительный характер, что вступает в противоречие с действующим законодательством». --Q Valda 13:48, 17 августа 2010 (UTC)

Я все таки не соображу который день относительно сути претензий (учебник еще не прочитал). Вобщем так: религиозной организации поручили разработать учебник о ней. Разработали. Теперь обвиняют в ненаучности. Ну, да :) А какой еще вариант прогнозировался? --Van Helsing 13:57, 17 августа 2010 (UTC)

Суть в том, что без научной экспертизы любые конкурсы обычно всякие «фильтры Петрика» выигрывают. --Q Valda 14:15, 17 августа 2010 (UTC)

В статье написано, что получено также много положительных рецензий от академиков РАО и от значимых в системе образования людей, то есть от профильных специалистов. User-112 18:01, 17 августа 2010 (UTC)

Значит так. Сознавайтесь, кто читал учебник. --Van Helsing 19:00, 17 августа 2010 (UTC)

Можно обсудить любой урок на выбор. Судя по размеру, чтение занимает не более 5 минут. Если это конечно не против правил википедии. User-112 19:15, 17 августа 2010 (UTC)

Прочитал урок 8 - Пасха. Написано максимально нейтрально. Основные положения вероучения преподносятся не как истинные, а как являющиеся таковыми с точки зрения христиан. Например, не утверждается, что Христос воскрес, а говорится, что "Евангелие говорит, что после распятия Христос вернулся к жизни — воскрес." Про воскресение мертвых также говорится не как про факт, а как про то, что так считают христиане: "Для христиан это означает, что вслед за Христом все люди тоже не останутся навсегда в плену у смерти." Не говорится, что нужно ходить в храм, а говорится, что "Для встречи Пасхи православные собираются в храмах." и так далее. Индоктринации не нашёл. User-112 19:34, 17 августа 2010 (UTC)

А вы заметили, что это, фактически, детская книжка? Тут такие лбы замешаны, экспертизы и все такое, а там, собственно, информации минимум, по крайней мере, по сравнению с учебником истории. Понятно, что очень напоминает проповедь (еще бы!), плюс на фоне религиозных эпизодов продвигаются этические наставления. Т.е. это далеко не наша статья Православие со связанными статьями, но это жеж священник писал! Как его можно драть за ненаучность?

• По поводу соответствия учебника ЧНЯУ, НЕТРИБУНА и ВЕС я бы поторговался. 10-11 летнему ребенку фраза, к примеру, "Если человек полагает, что он знает некие заклинания и формулы, которые навяжут его волю духам или Богу, значит, он встал на путь магии или колдовства. Во всех мировых религиях это считается недостойным и опасным путем." представляется совсем не так, как нам. Контрольные вопросы типа "7. Как ты думаешь, можно ли прожить жизнь без испытаний и трудностей? Зачем они посылаются людям?" тоже не без второго дна. Ну и опять же - ну а как еще Кураев напишет? Системные отклонения были неизбежны, наивно было надеяться на их отсутствие. --Van Helsing 20:17, 17 августа 2010 (UTC)

Вопрос не в наличии второго дна, а в том, можно ли строго юридически доказать индоктринацию. Насколько мне известно, во всех мировых религиях магия и колдовство действительно считаются, выражаясь детским языком, недостойными и опасными. Он же не преподносит это мнение как объективную истину, не говорит, что магия и колдовство - это действительно опасно. Он преподносит это лишь как мнение мировых религий. Вроде бы четко и аккуратно, как и должно было быть. Может быть, стоило бы ограничиться только отношением христианства, но это, мне кажется, не очень существенно. Или Вас смущает именно обобщение на все мировые религии? User-112 20:55, 17 августа 2010 (UTC)

Я сегодня нашел АИ о том, что практики манипулирования сознанием обгоняют научные исследования. Так что индоктринацию можно оставить в покое до лучших времен. Чисто интуитивно я "нехорошего" прессинга у Кураева не заметил. Стандартные установки, плохое-плохо, хорошее-хорошо, круглое-катить, квадратное-тащить. Так вот по примеру. В цитате 2 утверждения. Вы говорите о втором. Но первое - безотносительно. "Если человек полагает...значит..." - это утверждение факта. Попробуйте вставить такое в статью, скажем, Оккультизм - отменят на раз. Но меня беспокоит другое. Как на это писали рецензию? --Van Helsing 21:11, 17 августа 2010 (UTC)

Первое - вот это: "Если человек полагает, что он знает некие заклинания и формулы, которые навяжут его волю духам или Богу, значит, он встал на путь магии или колдовства."? В этом высказывании ничего не заметил. Насколько я знаю, заклинания являются магией, независимо от того, навязывают ли они свою волю человеку, духам или Богу. Вопрос, как писали рецензию, не вполне чёткий. Можно уточнить? User-112 21:22, 17 августа 2010 (UTC)

С научной точки зрения, если человек полагает именно так (или как-то аналогично), у него проблемы с психикой, а не на "путь магии и колдовства", так ведь? --Van Helsing 21:37, 17 августа 2010 (UTC)

Дело в том, что большинство информации в учебнике Кураева — о православной религии, а не о православной культуре, т.е. происходит подмена заявленной культурологии вероучением. Смирнов: «И у автора учебника Кураева даже не возникает идеи, что культура — это нечто другое». --Q Valda 03:19, 19 августа 2010 (UTC)

Я посмотрел определение культуры в википедии. Культура - "Культура — исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях." Кураев во втором уроке использует фактически такое же определение. Создание духовных ценностей в рамках какой-либо религии является культурой в соответствии с этим определением. User-112 10:08, 20 августа 2010 (UTC)

Частично продублирую сообщение с СО "письма 10". Оказывается, и не Смирнов вовсе это мнение писал. Вот что он сам говорит. "— А что по «Основам православной культуры»? — Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально..." [2] Хм, значит, вообще неизвестно кто это писал. Так что вопрос об авторитетности вообще повисает - автор неизвестен... Therapeutes 06:43, 18 августа 2010 (UTC)

Автор неизвестен, однако Смирнов однозначно заявил, что он был, а также что сам Смирнов видел учебник ОПК. Очевидно, он видел и заключение по ОПК «неизвестного» автора, раз подписал экспертизу по всем шести модулям ОРКСЭ. --Q Valda 09:32, 18 августа 2010 (UTC)

Вы помните, что я пытался придраться к источникам, но не получилось. Оценку авторитетности эксперта за нас провел д.ф.н. Смирнов, за суммарное заключение отвечает он же, и вправе вообще не публиковать имена экспертов. Правда, судя по интервью, Смирнов зело ненейтрален, поэтому было бы шикарно еще источников (на мой взгляд, детских психологов и преподавателей со стажем). Вообще, процедура экспертизы обязательна, так что когда-то заключение комиссии РАН и РАО должно появиться¹. К слову, в перечнях допущенных на 2010/2011 гг. учебников Минобрнауки ничего не нашел о_О. (а ну да, апробация же).

¹⁾ Вот тут "новость" 2007 г., + бонус: интервью с директором Института всеобщей истории РАН А.Чубарьяном. --Van Helsing 10:47, 18 августа 2010 (UTC)

Рецензия Сахарных

Насколько Сахарных авторитетен? User-112 18:55, 17 августа 2010 (UTC)

• По-моему, нет. Сколько я не искал сведений по его научной квалификации, ничего нет. Похоже, учёной степени нет у него. Клерк регионального института повышения квалификации. Вот здесь он вообще назван специалист центра информационных технологий в образовании. Каким образом можно считать его рецензию авторитетной? • Евгений Мирошниченко • 01:49, 6 августа 2012 (UTC)
  • Насколько авторитетет Смирнов в юриспунденции, чтобы утверждать факты многочисленных нарушений конституции в учебнике? Он кандидат философских наук, а не юридических. NMK 05:32, 14 августа 2012 (UTC)
    • В этой теме не Смирнов обсуждается. • Евгений Мирошниченко • 01:50, 15 августа 2012 (UTC)
      • Вы правы. Закомментирую Сахарных. NMK 10:03, 17 сентября 2012 (UTC)
        • Вернул все назад :) Не забудем про ВП:ВЕС — следует представить все значимые точки зрения. Если философ считает, что текст учебника нарушает конституцию, надо не убирать этот фрагмент, а просто верно атрибутировать высказывание как мнение философа (не юриста). --Q Valda 19:43, 2 октября 2012 (UTC) PS. Основная масса дискуссий по взвешенности изложения была в статье про ОПК. Насколько помню, консенсус был за то, чтобы критику помещать в полном объеме. --Q Valda 19:43, 2 октября 2012 (UTC)
      • Эту рецензию нужно удалить, ее наличие нарушает ВЕС. Вашу правку отменяю до достижения консенсуса. Кроме Вас, никто за длительное время не требовал восстановления рецензии. NMK 20:18, 2 октября 2012 (UTC)
        • Ранее принимал участие в «жарких» дискуссиях Википедии на эти темы. Сейчас бываю тут чуть ли не раз в полгода, не чаще. --Q Valda 01:36, 3 октября 2012 (UTC)
      • Пока оставлю, но нужно искать аргументы в пользу авторитетности данной рецензии. NMK 20:26, 2 октября 2012 (UTC)
        • Не могли бы в двух словах описать, какие проблемы видите с тем текстом, что есть в статье? Со своей стороны замечу, что это один из немногих независимых от темы статьи (т.е. весьма ценных для взвешенного изложения) источников. На мой взгляд, не вполне корректным было бы требовать от автора быть обязательно авторитетным в юриспруденции, чтобы написать то, что есть в источнике. --Q Valda 01:36, 3 октября 2012 (UTC)
          • Я вижу проблему не с текстом, а со значимостью рецензии как таковой, точнее, со значимостью рецензента. В статье смешаны рецензии ученых уровня академиков РАО и РАН и неизвестного Сахарных. Какая у него степень, какое признание в научной среде? NMK 06:23, 17 октября 2012 (UTC)

Рецензии

Нарушение ВП:ВЕС в разделе Рецензии. Положительные рецензии академиков РАО на учебник Основы православной культуры#Учебник, созданный Андреем Кураевым (раздел Экспертные заключения) упомянуты лишь кратко (упомянут только факт наличия рецензий), а отрицательная рецензия Смирнова, к тому же сделанная на другой учебник, раскрыта подробно. Также подробно раскрыта рецензия неизвестной степени авторитетности Сахарных. User-112 23:58, 20 августа 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, Вы понимаете разницу между «рецензиями» и «отзывами», упомянутыми в дневнике Кураева до 1.12.2009 и официальной рецензией РАО [3] от 2.12.2009? --Q Valda 06:32, 21 августа 2010 (UTC)

Переформулируйте вопрос. Я в данном разделе обсуждаю только рецензии Смирнова и Сахарных, не официальную рецензию РАО. User-112 12:12, 21 августа 2010 (UTC)

логично, товарищ User-112--94.237.250.224 19:29, 16 октября 2012 (UTC)