Обсуждение:Отрицание Холокоста в Польше

Соображения по доработке

В целом статья на мой взгляд отображает всю нужную информацию. Но её можно доработать.
Предварительно мне кажется, что статья структурно не оптимальна. Ирвинг это и международные связи, и издания на месте. Думаю, нужно немного перераспределить инфу в пользу международки.
Ряд описанных моментов не является прямым и даже косвенным отрицанием Холокоста, а является скорее общи фоном, попутным и способствующим отрицанию. Это, я думаю, нужно выделить в раздел и не смешивать с отрицанием как таковым.
В общем, я постараюсь чуть позже поработать над этим. Pessimist (обс.) 07:54, 16 августа 2024 (UTC)

• Да, есть такое, поэтому и просил Вас в этом всём разобраться получше. Плоховато у меня со структурированием и пониманием отрицания. Временно пока буду неактивен, позже попробую что-то сделать в статье, если смогу. — zambrowski (обс.) 10:42, 16 августа 2024 (UTC)
• Здравствуйте, Марк. Могу попробовать вынести "общий фон" в раздел и организовать его, если напишите, в каких местах это самое "не отрицание", а то я так и не понял) После разберусь с Ирвингом, напишу преамбулу, а дальше Вам всё останется отполировать. И вот тогда, наверное, можно и на номинацию. — zambrowski (обс.) 18:06, 17 августа 2024 (UTC)
  • Я думаю, что вынести надо раздел Моравецкого — в раздел «Сущность ревизионизма и отрицания в Польше».
    В отличие от большинства оккупированных европейских стран, где преследованием евреев занимались немцы и коллаборационисты, в Польше в этом участвовали и население, и даже антинемецкие подпольщики и партизаны (несмотря на Жеготу и т. п.) И поэтому особенностью Польши стало наличие не отрицания как такового, а перекладывания всей вины на немцев. По сути речь о ревизионизме, а не об отрицании. Похожая проблема есть кстати в Литве.
    Хорошо бы отследить такой тезис по АИ (если он там конечно есть). Pessimist (обс.) 18:49, 17 августа 2024 (UTC)
    • Шафир определяет такое как "уклончивое отрицание": "...феномен уклончивого отрицания фокусируется на исторических врагах или национальных меньшинствах. Здесь отрицатели могут перекладывать вину на других, а также использовать позитивную самопрезентацию, тривиализацию и смягчение серьёзности негативного поведения, а также оправдание геноцида". Ну а Липштадт вроде как к "мягкому" такое относит. Можно снести раздел с историями и случаями за сущность, а затем в Моравецком подписать что-то в духе "это пример уклоничивого отрицания". Вообще, в контексте статьи ревизионизм и отрицание что-то в духе синонима, так как тут именно такой ревизионизм, который подпадает под определения Шафира и Липштадт. — zambrowski (обс.) 19:11, 17 августа 2024 (UTC)
      • Тезисы, кстати, у нас стоят в сущности. 3 последних абзаца про уклончивый. — zambrowski (обс.) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)
        • ОК, тогда я всё же почитаю источники, а потом обсудим. Pessimist (обс.) 20:01, 17 августа 2024 (UTC)
          • Хорошо. Это выражение Шафира взято из книжки Панковской, в первом абзаце сущности стоит, там странички тоже отмечены. — zambrowski (обс.) 20:07, 17 августа 2024 (UTC)
            • В книжке Шафира, соответственно, тоже, но не смотрел. — zambrowski (обс.) 20:08, 17 августа 2024 (UTC)
    • Здравствуйте, Марк. Перечитал ещё раз статью, моменты некоторые подправил, перенёс сущность выше всех. Мне как-то кажется что раздел про международные отношения сюда вообще никак не вставляется из-за раздела с историей. Возможно, можно обойтись без него, учитывая что он при любых условиях будет либо дублировать информацию, либо читаться какими-то отрывками. — zambrowski (обс.) 18:45, 18 августа 2024 (UTC)
      • Переноса сущности не вижу, а мысль сделать это первым разделом мне нравится. Да, раздел на пару фраз о международке можно расформировать. Pessimist (обс.) 19:01, 18 августа 2024 (UTC)
        • Я сейчас пишу преамбулу и там всё в одной правочке будет. Как сделаю — сообщу, но скорее всего полной мне сделать её не выйдет, буду надеяться на Ваши силы) — zambrowski (обс.) 19:04, 18 августа 2024 (UTC)
        • Всё, готово. Можете посмотреть как что выглядит. — zambrowski (обс.) 19:28, 18 августа 2024 (UTC)
          • Я чуть подправил мелочи в преамбуле. На мой взгляд, в целом стало лучше. — Pessimist (обс.) 20:45, 18 августа 2024 (UTC)
            • Вычитал статью, немного подправил. Вроде как, явных ошибок нет, важных умолчаний не допустил. Если считаете, что статья готова, то можно выдвигать. Правда, она переросла немного добротные. — zambrowski (обс.) 21:00, 18 августа 2024 (UTC)
              • У меня ощущение, что это не пересказ и обобщение, а перевод as is. Так нельзя. Pessimist (обс.) 05:51, 19 августа 2024 (UTC)
                • Верно, последний абзац это просто копивио-перевод, недосмотрел, исправил. — zambrowski (обс.) 17:51, 19 августа 2024 (UTC)

Статья интересная, обзорная. С замечаниями Марка согласен. Но есть, конечно непреднамеренные, умолчания. Думаю из-за использования источников только англо- и русскоязычных. Как в случае Ратайчака. Немного дополнил, есть еще другие, постараюсь ввести. Ency ^ответ? 22:29, 18 августа 2024 (UTC)

• Чуть не забыл Вас поприветствовать так, как стоит. Dobry wieczór, pan Janusz Dorożyński! Да, умолчания есть, но я имел ввиду отсутствие умолчаний по источникам, которые были у меня. Особо заметна пустота раздела истории после 2005 года, так как нет пока что источников, а в интернете примеров кроме Моравецкого не нашёл.

  Добрый вечер, коллега! Впрочем как звать то, если не секрет. замбровски это вроде фамилия не имя. Ency ^ответ? 20:51, 19 августа 2024 (UTC)

  • Добрый вечер! Войцех Замбровский. — zambrowski (обс.) 21:27, 19 августа 2024 (UTC)
    • Ого, чисто польское имя. А можно уменшительно по-польски Войтэк как у нас бывает между коллегами по общемы, т.е нашему викиделу? Ency ^ответ? 06:44, 20 августа 2024 (UTC)
      • Люблю когда Войтеком называют, так что не против) — zambrowski (обс.) 06:56, 20 августа 2024 (UTC)
        • :-)) Ency ^ответ? 06:59, 20 августа 2024 (UTC)
• Спасибо за дополнение статьи, но мне пришлось часть информации временно вырезать, так как она частично дублирует информацию снизу. Сегодня днём ознакомлюсь с источником и добавлю, если всё будет верно, так как в источниках до этого ни слова про сторожа не было. — zambrowski (обс.) 22:50, 18 августа 2024 (UTC)
• По поводу источника с Выборчи (который я временно удалил): Януш, можете ли Вы мне послать полный текст с Выборчи? Там нужна подписка на неё, а у меня её, в общем-то, нет. Буду признателен, если сможете отправить либо как-то на Википедию, либо на WP почту (скину если нужно будет). — zambrowski (обс.) 01:05, 19 августа 2024 (UTC)

  Ладна, текст подкину по вики-мылу. По-польски или с переводом? Впрочем по-польски могу тоже подослать интересный источник про уклончивое отрицание в ПНР, в том числе свазанное со скандалом из-за статьи о Освенциме в Большой всеобщей энциклопедии PWN Ency ^ответ? 20:51, 19 августа 2024 (UTC)

  • Хоть по-польски, хоть переводом. Хорошо бы было прочесть про отрицание в ПНР. Спасибо заранее. — zambrowski (обс.) 21:28, 19 августа 2024 (UTC)
    • Всё, полетело! Ency ^ответ? 06:51, 20 августа 2024 (UTC)
      • Спасибо, сейчас посмотрю. — zambrowski (обс.) 06:56, 20 августа 2024 (UTC)
      • Подскажите: куда приходят сообщения эти? Никогда не получал с Вики письма. Случайно не на привязанную почту? — zambrowski (обс.) 07:01, 20 августа 2024 (UTC)
        • Приходить на адрес, который у тебя записан в Инсрументы/Личные данные/Параметры электронной почты. Ency ^ответ? 09:08, 20 августа 2024 (UTC)
          • Можете тогда пожалуйста ещё раз послать сообщение? Пришлось изменить почту, та была нерабочая. — zambrowski (обс.) 09:56, 20 августа 2024 (UTC)
            • Пошло. Ency ^ответ? 15:29, 20 августа 2024 (UTC)

• День добрый. Дело Ратайчака конечно важный аспект темы, но размер раздела великоват. Думаю, его можно вынести в отдельную статью, а тут подробности сократить. Pessimist (обс.) 05:49, 19 августа 2024 (UTC)
  • Добрый. Удалил 3 абзаца про его знакомых и подобное. — zambrowski (обс.) 05:57, 19 августа 2024 (UTC)
  • И ещё попрошу Вас проверить на всякий случай 2 новых абзаца в сущности, выжал последнее из Шафира. — zambrowski (обс.) 05:58, 19 августа 2024 (UTC)
• «Вскоре Ратайчак подал апелляцию» — если писать об апелляции, то нужно найти чем она закончилась. Pessimist (обс.) 05:37, 20 августа 2024 (UTC)
  • Я так и не нашёл, но упускать такое событие не особо хорошо. Скорее всего, про это вообще нигде не озвучено кроме факта самой подачи апелляции, так как ни в книге про него это нет, ни в новостях (по крайней мере я не заметил). Я уберу, может потом как-нибудь найду. — zambrowski (обс.) 05:48, 20 августа 2024 (UTC)
    • Можно временно скрыть, оставив в теле статьи. Pessimist (обс.) 06:52, 20 августа 2024 (UTC)
    • Так в 2001 бы аппеляционный суд (II инстанция) и после него аппеляции быть не может, возможна только кассация, а её не было. И ещё - мне кажется подробности приговора II инстанции, эти суммы в злотых, излишние. Ency ^ответ? 06:58, 20 августа 2024 (UTC)
      • Я вообще не понимаю как излагает источник. У него первые абзацы это второй суд или первый? Вторая половина текста про 1999 год. Первую часть текста закрывают слова: Wyrok nie jest prawomocny. Zarówno Ratajczak, jak i prokuratura zapowiadają apelację — Решение не является окончательным. Ратайчак и прокуратура сообщают о апелляции. Если я правильно перевожу время, то на момент 2001 года решение не было окончательным и было сообщено об апелляции. Какой конкретно это суд я не могу понять, так как если в 1999 году не было апелляции, то это просто второй случай, дело возобновили; если была апелляция в 1999, то вторая инстанция. — zambrowski (обс.) 07:08, 20 августа 2024 (UTC)
        • Да, апелляция была в 1999 году, в 2001 аппеляции не было. А какой источник имеешь в виду? Ency ^ответ? 09:16, 20 августа 2024 (UTC)
          • Статья про Аушвиц, внизу статьи прикреплена. Там ужасно всё структурировано. — zambrowski (обс.) 09:53, 20 августа 2024 (UTC)
            • Вернее статья не про Аушвитц, а из музея Аушвитца. — zambrowski (обс.) 09:58, 20 августа 2024 (UTC)
              • Да, дело было иначе - из статьи в Выборчей это виднее. В 1999 был первый суд (I инстанция), но судебное разбирательство было прекращено из-за незначителного общ. вреда. Затем прокуратура обжаловала это решение и в 2001 состаялось повторнове разбирательство в том же суде (I инстанция), и на этот раз был приговор. А были ли аппеляции, несмотра на заявки, неизвестно. Ency ^ответ? 15:38, 20 августа 2024 (UTC)
                • Спасибо, теперь хотя бы понял. — zambrowski (обс.) 18:05, 20 августа 2024 (UTC)
      • Да, это всё можно в отдельную статью Дело Ратайчака. Тут о нём достаточно было 5-7 фраз. Pessimist (обс.) 07:10, 20 августа 2024 (UTC)
        • Убрал абзац про второй суд. Потом как-нибудь создам статью про него. — zambrowski (обс.) 07:13, 20 августа 2024 (UTC)

Ещё одно имя

The NOP is known for its particular focus on Holocaust denial, and has published and/or distributed several books espousing ‘historical revisionism.’ Bartłomiej Zborski, the party’s main specialist in Holocaust denial, is employed as a senior editor at Bellona, the state-owned publishing house of the Ministry of Defense.

— Rafal Pankowski and Marcin Kornak, part 7 Poland, Racist Extremism in Central and Eastern Europe. Edited by Cas Mudde, 2005, ISBN 0-415-35593-1, p.150

Это, мне кажется, стоит добавить к Беллоне. Pessimist (обс.) 21:14, 28 августа 2024 (UTC)

• Да, хорошо, позже как-нибудь добавлю вместе с ситуацией в энциклопедии ПНР. — zambrowski (обс.) 06:42, 29 августа 2024 (UTC)

Еще статья Шафира

[1] В этой статье Шафир, кроме уже освещённого вопроса «конкурентного мученичества», также рассматривает как базу для последующего отрицания Холокоста превращение коммунистического интернационализма в национал-коммунизм, в том числе в Польше. Вплоть до «Moczar’s „Endo-Communism“, combining „the assimilation of ideas with direct linkage to the prewar Endecja“ with „proletarian rhetoric“ and thus producing a „peculiar marriage of authoritarian Communism and chauvinist nationalist tendencies“, among which antisemitism figured prominently» (стр. 9). Pessimist (обс.) 20:59, 30 августа 2024 (UTC)

• Хорошо, спасибо, в скором времени посмотрю. — zambrowski (обс.) 01:52, 31 августа 2024 (UTC)
• Марк, здравствуйте. Не будете ли Вы против выставления статьи на КХС после внесения предложений Ваших и коллеги Януша? — zambrowski (обс.) 04:49, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Не против и поддержу. Pessimist (обс.) 07:23, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Хорошо, спасибо. Предполагаю, что в течение трёх дней всё внесу и сообщу Вам о номинации. — zambrowski (обс.) 08:00, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Марк, добрый день. Проверьте, пожалуйста, дополнение. — zambrowski (обс.) 12:00, 30 сентября 2024 (UTC)
      • Немного поправил. Pessimist (обс.) 17:10, 30 сентября 2024 (UTC)
        • Спасибо. Завтра добавлю про энциклопедию и номинирую. — zambrowski (обс.) 17:28, 30 сентября 2024 (UTC)
        • Всё. Добавил про энциклопедию и номинировал. Марк, если у Вас будет время, то, пожалуйста, покидайте источников на тему Холокоста в Польше (желательно на почту). — zambrowski (обс.) 06:17, 1 октября 2024 (UTC)

Пшебиндовский

Коллеги, может кто-нибудь помочь мне найти хотя бы год рождения Мацей Пшебиндовский?
Если будет какая-то ещё информация, которую можно положить в Викиданные — тоже будет хорошо. Pessimist (обс.) 14:36, 4 сентября 2024 (UTC)

• Думаю, что для этого индивида скорее всего с такой датой это не получится, уж в общем плане личность ничтожная. Поискал на вскидку, выдачи никакой. Ency ^ответ? 09:26, 6 сентября 2024 (UTC)
  • Про него пишет Шафир (Shafir, 2012, p. 36) как пример отрицателя. И есть вот такая публикация. Pessimist (обс.) 09:48, 6 сентября 2024 (UTC)
• Потратил около 15-ти минут на поиск и ничего нет. Возможно, где-нибудь в выпусках Щербеца есть сноска информации про Пшебиндовского, если там фигурировали его работы. Сомневаюсь, что хотя бы что-то можно найти про него. — zambrowski (обс.) 14:02, 6 сентября 2024 (UTC)
  • Понял, спасибо, значит проблема не в том, что я не знаю польского, инфы действительно нет. Жаль. Pessimist (обс.) 14:06, 6 сентября 2024 (UTC)