Обсуждение:Ошки

Грузинский.

А я думал это Армянская церковь? хм...

Нейтральность, достоверность

По крайне мере 20 из 22 ссылок грузинские источники. Источник Всеобщая история Архитектуры, том 3. нормально не оформлен, ни указана страница (кто-то может дать эту же ссылку и писать совершенно обратное). Нужно привести статью в нормальную нейтральную версию.--Taron Saharyan 19:46, 2 октября 2009 (UTC)

Не ясно, чем не угодилт грузинские источники тогда, как целый раздел (Нужность которого и так под вопросом) написан на основании армянских и осетинских источников, которые нейтральными назвать никак нельзя.--еоргий^{(Разговор)} 04:43, 3 октября 2009 (UTC)

Пока в статье не будут приведены АИ, негрузинские, то статья будет в таком виде.--Elegant's 07:28, 3 октября 2009 (UTC)

Почему же? Не согласен. Грузинские источники вполне надёжны. Вы не ссылаетесь ни на что. Извольте источники.--еоргий^{(Разговор)} 08:11, 3 октября 2009 (UTC)

• Если приваедённые источники вы не видите, то возьмём хоть официальный турецкий сайт правительства Эрзурума, в котором Ошкванк назван своим именем, а не неким "Ошки". Или турецкий туристический сайт, Англо- и русскоязычный российский сайт про Северный Кавказ. Что, скажете грузинские источники авторитетнее эти нейтральных, подчёркиваю неармянских и негрузинских, источников?--Elegant's 11:23, 3 октября 2009 (UTC)

Разумеется. Почитайте ВП:АИ. Тур агентство никак не подходит под определение АИ. Предоставьте мнения авторитетных учёных - таких как хотя бы Рейфилд. Это будет АИ. Некое "Ошкванк" это фантазия, причём которую не поддерживают никакие учёные. --еоргий^{(Разговор)} 12:02, 3 октября 2009 (UTC)

Вот вам нейтральные учёные (Коих вы добиваетесь) - Studies in Medieval Georgian Historiography: Early Texts and Eurasian Contexts Subs. 113 (Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium), стр. 393. Автор Stephen H. Rapp. --еоргий^{(Разговор)} 12:07, 3 октября 2009 (UTC)

• В источнике, на который вы ссылаетесь, ничего не сказано про Ошкванк. И тем более автор этой книги нигде не встречается ни на одном языке. Elegant's 12:49, 3 октября 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь, что у Вы прочитали все шесть томов. Вы правы, Рапп действительно не знает, что такое Ошкванк. Зато знает знает, что тако Ошки. Повторюсь - том 6, стр. 393. --еоргий^{(Разговор)} 13:05, 3 октября 2009 (UTC)

Координаты

Как разблокируете, не забудьте добавить координаты: 40° 36′ 49.36″ N, 41° 32′ 31.6″ E. --Koryakov Yuri 12:25, 4 октября 2009 (UTC)

• Я добавил, спасибо--Yaroslav Blanter 12:37, 4 октября 2009 (UTC)

Ярослав, не могли бы вы добавить в текст эту цитату -

В широко известной грузинской строительской надписи Ошкского храма мы читаем: ...«Начали богом венчанные цари наши строительство сего святого храма,... сии великие цари наши,... на средства богом благословенного Адарнасэ куропалата, эриставт-эристав Баграт и магистр Давид, святая троица да будет покровом десницей своей им всем троим»...

Источник - М . Brosset, 'Inscriptions georgiennes ...",S.- Р ., 1864, стр . 7.

Думаю, вопрос о происхождении и принадлежности решён. Надеюсь, Марий Броссе достаточно достоверный источник?--еоргий^{(Разговор)} 19:06, 4 октября 2009 (UTC)

• Нет не совсем решен. Армяно-халкедониты пользовались грузинским алфавитом и служба шла на грузинском языке. До сих пор на севере Армении есть такие храмы,однако грузинскими они не являються. Apserus 16:36, 1 ноября 2009 (UTC)

Раздел Грузинизация

Раздел полностью удалён из-за отсутствия нейтральных академических источников. Знаете ли, ссылаться на Пан Армению смешно.--еоргий^{(Разговор)} 14:53, 29 октября 2009 (UTC)

• Посмотрите на что ссылаетесь вы,на какие то грузинские источники,которые даже не то что прочитать не возможно,даже проверить. Вообще вся статья должна быть переписана с нуля. Apserus 16:31, 1 ноября 2009 (UTC)

Почему же ? Я ссылаюсь на академические источники, академиков Джавахишвили и Такаишвили. Этому разделу тут не быть, если вы не согласны, всегда существует страница посредничества.--еоргий^{(Разговор)} 17:02, 1 ноября 2009 (UTC)

• Каких академиков? Где они академики? В России? Европе? США? Австралия? Япония? Если они в академики в Грузии,можете на это даже не ссылаться ;) Apserus 17:35, 1 ноября 2009 (UTC)
• И еще хочу добавить,если вы будете откатывать так,то я попрошу администраторов снять с вас флаг патрулирующего,т.к. вы нарушили правила,и кстати не в первый раз.Apserus 17:37, 1 ноября 2009 (UTC)

Во первых я не откатил, а отменил. Во вторых, в т.н. первом обсуждении я был прав. В третьих, ВП:АИ не запрещает ссылаться на грузинских учёных. В четвёртых, я привёл Сюни, Реийфилда и БСЭ.--еоргий^{(Разговор)} 17:57, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, забыл о Броссе.--еоргий^{(Разговор)} 18:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Если у вас есть источники, утверждающие, что это армянская церковь - конечно, академические, например Ачарян, Грачья Акобович, можно подумать о вступлении которое устроит всех. Пока же нет академических источников утверждающих то, что это армянская церковь, увы, факт неоспорим.--еоргий^{(Разговор)} 18:03, 1 ноября 2009 (UTC)

• Во первых абсолютно без разницы откатили вы, отредактировали или отменили, факт остаеться фактом. Во вторых эта статься проходит по иску 481 поэтому стоит приводить не Грузинских,Русских или Армянских ученых,а западных в первую очередь. В третьих вас усторит аи, который говорит о принадлежности храма армянам-халкедонитам? Apserus 18:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну, по иску он не проходит, действует соглашение. Если это будут источники уровня Джавахишвили и Такаишвили - да устоит. Если они есть, предоставьте, обсудим преамбулу. Насчёт первого, давайте потом побеседуем об этом после решения этого спора, Ok?--еоргий^{(Разговор)} 19:17, 1 ноября 2009 (UTC)

Деструктивное поведение участника Gaeser

Если Ошкаванк действительно один из религиозных и культурных центров Грузии того периода, тогда лучше добавьте АИ вместо удалния запроса.--Taron Saharyan 16:55, 8 октября 2010 (UTC)

Не вводите людей в заблуждение. Требовать источник к цитате из энциклопедического источника это уже за гранью смеха и слёз. И у кого тут дест?--Георгий, 17:25, 8 октября 2010 (UTC)

А, ну и разумеется Вам предупреждение за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Георгий, 17:27, 8 октября 2010 (UTC)

Почему из статьи убрано армянское написание памятника- Ошкванк?

Статья в нынешнем своем виде представляет исключительно грузинскую точку зрения. О предвзятости правок можно судить хотя бы по тому факту, что из статьи убрано даже имя Ошкванка на армянском Օշկվանք: Авторитетные западные специалисты по истории Византии, Армении и Грузии утверждают, что Ошкванк соединяет в себе как грузинские, так и армянские элементы (см например в статье Нины Гарсоян: <"http://books.google.com/books?id=EeBKxex7QyUC&lpg=PA175&dq=oshki%20armenian&hl=ru&pg=PA175&output=embed">)--46.70.61.25 09:47, 14 февраля 2011 (UTC)

ошибаетесь. Все авторитетные учёные, справочники и энциклопедии. как раз считают наоборот. А фантазиям госпожи Гарсоян и господина Карапетяна в википедии нет места согласно ВП:МАРГ.--Георгий, 15:36, 14 февраля 2011 (UTC)

Нина Гарсоян является профессором Колумбийского университета, одним из ведущих и международно признанных специалистов по истории Армении и Византии раннего средневековья. Не знаю как насчет "фантазий" Гарсоян, но уже можно констатировать, что Википедия стала местом для выражения именно ваших пропагандистских фантазий. Факты, которые хоть каким-то образом не вписываются в догмы современной грузинской историографии вами же "выпиливаются", а неугодные вам ученые безапелляционно объявляются "фантазерами". --46.70.49.59 15:34, 15 февраля 2011 (UTC)

Это о каких фактах вы говорите? О тех, что Ошкские надписи исполнены на грузинском, построины при грузинском царе, грузинским строителем? Тут армянского следа не видно, знаете ли.--Георгий, 16:46, 15 февраля 2011 (UTC)

Гарсоян несомненно АИ, можем обсудить вопрос вместе с посредником. Хочу спросить уважаемому анониму, у вас есть конкретная альтернативная версия ? Предлагайте.--Taron Saharyan 15:41, 15 февраля 2011 (UTC)

ВП:ВЕС. В статье десятки источников о том, что это грузинская церковь. Гарсоям подпадает под ВП:ВЕС - Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.--Георгий, 16:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Согласно профессору Нине Гарсоян архитектура Ошки, объединяет в себе как армянские, так и грузинские элементы, а сам комплекс является лучшим выражением гибридного (армяно-грузинского) мира, и прежде всего билингвального и би-культурного (bicultural) двора кюропалата Давида (ссылка на источник ). --46.70.49.59 16:05, 15 февраля 2011 (UTC)

добавил армянские источники о том, что Ошки грузинский храм.--Георгий, 16:05, 15 февраля 2011 (UTC)

Коллега, не ругайтесь. никаких кюров в Ошки не было, говорите по русски.--Георгий, 16:06, 15 февраля 2011 (UTC)

ага, ссылка на панармениан это армянский источник. Браво ! :) --46.70.49.59 16:07, 15 февраля 2011 (UTC)

Простите, а что, это не армянский источник?--Георгий, 16:08, 15 февраля 2011 (UTC)

Панарнмениан армянский новостной ресурс, который в данном случае просто без проверки перепечатал инфу из другого, по всей вероятности грузинского новостного агентства. Не думал, что придется объяснять элементарные вещи... --46.70.44.186 06:56, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну не знаю, мне же приходится разъяснять Вам очевидную вещь, что Ошки грузинский храм.--Георгий, 07:14, 16 февраля 2011 (UTC)

Ошки - чисто грузинский храм

Нино появилась в Иберии прямиком из Каппадокии

Грузинский алфавит придумал царь Парнаваз в 4 веке до н.э.

Грузинские Багратуни - являются прямыми потомками еврейского царя Давида, а не армянского нахарарского дома

Закаряны-Мхардзели - этнические грузины, ну, или по крайней мере, курды

Как я понял, Вы себе это с успехом "разъяснили", но как назло почему-то непредвзятым исследователям это "разъяснить" никак не получается... Удачи! :) --46.70.44.186 07:37, 16 февраля 2011 (UTC)

Минуточку, а кто придумал что грузинские Багратионы потомки Давида? уж не вашь ли Мовсес Хоренаци? --Георгий, 08:42, 16 февраля 2011 (UTC)

а вы сами читали Хоренаци? Я читал. Так вот, он НИГДЕ не говорит о том, что Багратуни являются именно потомками царя Давида. Он пишет о том, что они еврейского происхождения, однако не от давида, а от некоего Шамбата-Смбата, уведенного в Вавилонское пленение. Там же добавляет, что некоторые утверждают, что багратуни произошли от прародителя армян гайка, но не советует верить этим утверждениям. Вот полный текст: «Говорят, что в его время жил Навуходоносор, царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он (армянский легендарный царь Храчеа --46.70.87.18 12:16, 16 февраля 2011 (UTC)), говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.» www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html--46.70.87.18 12:11, 16 февраля 2011 (UTC)

Повторяю, Гарсоян в данном случае источник, находящийся в подавляющем меньшинстве. Будь она хоть трижды доктором наук, против десятка энциклопедий и двух сотен грзунских, американских, турецких и немецких учёных представлять одну Гарсоян смешно.--Георгий, 16:08, 15 февраля 2011 (UTC)

Как я понял и книги Токарского, и статья в Православной энциклопедии (раздел- искусство армян-халкидонитов) - это тоже источники, находящиеся "в подавляющем меньшинстве"... --46.70.44.186 08:02, 16 февраля 2011 (UTC)

Про православную энциклопедию разразился серьёзный скандал - можете изучить доклад Патриаршей комисии. В ней допущены множество серьёзных ошибок. И между прочим, в статье не написано, что храм Ошки построен армянами. Там даётся очерк истории IX-X века, и разумеется, что в это время строились грузинские храмы. --Георгий, 08:39, 16 февраля 2011 (UTC)

И поподробнее про Токарского, пожалуйста. Мне сей автор неизвестен, не подскажите кто он, и конкретные ссылки на работы? Чтобы их хоть изучить можно было.--Георгий, 08:44, 16 февраля 2011 (UTC)

п.с. вы хоть разберитесь, как называть Ошки хотите. То Ошкванк, то Ошк. --Георгий, 08:46, 16 февраля 2011 (UTC)

окончание "ванк" переводится с армянского как "монастырь"... Т.е. Ошкванк - всего-навсего «монастырь Ошка». Токарский является довольно известным специалистом по истории армянской архитектуры, он автор книг «Архитектура древней Армении» (1945) и «Архитектура Армении IV-XIV вв.». (1961). Последняя доступна в сети, например по адресу arch-grafika.ru/news/1/2010-10-10-1065 Можете скачать и прочитать про храмы Ишхан и Банак на страницах 130-133. --46.70.87.18 12:00, 16 февраля 2011 (UTC)

Вау!!!! Уже Давид Гареджа тоже армянская церковь! как прелестно.--Георгий, 08:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Не искажайте текст. Там не написано, что Давид Гареджа армянская церковь, просто констатируется факт, что в одной из церквей комплекса есть фреска с армянской надписью. В крестообразной скальной церкви № 7 в Сабереби, X в., в комплексе мон-рей Давидгареджи в Грузии, сохранились оригинальные по своей иконографии росписи, среди к-рых изображения коронованной Богородицы (с арм. надписью «Католике»), Девы Сиона, Солнца и Луны, восходящие к искусству армян-халкидонитов (Дорт-килисе, Киранцванк, ок. сер. XIII в.). Арм. надписи в росписи дублированы греч., что также позволяет говорить о принадлежности церкви армянам-халкидонитам. ... --46.70.87.18 12:02, 16 февраля 2011 (UTC)--46.70.87.18 12:19, 16 февраля 2011 (UTC)

Относительно православной энциклопедии. Вы, очевидно, забыли ответ МП на запрос Грузинской церкви. Ну чтож, напомню. Мы предложили церквям написать о своей культуре. Так что, утверждать что православная энциклопедия это нейтральный авторитетный ресурс нелзя - по крайней мере в статьях о грузинских церквях.--Георгий, 09:00, 16 февраля 2011 (UTC)

помимо Гарсоян, православной энциклопедии и Токарского о том, что армяне как минимум имели отношение к храму об этом говорится:

1. Роберта Бревана He escaped before being sentenced. Thierry also reported that the government had sought to demolish an Armenian church in Osk Vank in 1985 but the villagers resisted, valuing it for various utilitarian uses—a granary and a stable among them [1]
2. также здесь
3. еще об этоми говорит Тиран Марутян, и Армянская Советская Энциклопедия
4. Ричард Ованисян в Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. I : The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century, Palgrave Macmillan, New York, 1997, ISBN:978-1403964212, на странице 175 называет его Армяно-Грузинским

все-таки если есть источники как-то не красиво и не нейтрально их отметать только потому, что они кому-то не по душе--85.26.186.155 17:34, 16 февраля 2011 (UTC)

Предлагайте свои редакции.--Taron Saharyan 17:36, 16 февраля 2011 (UTC)

Тарон я предлагаю написать статью аналогично статье Грузинское письмо, или же отредактировать последнюю согласной этой--85.26.186.155 18:08, 16 февраля 2011 (UTC)

Браво! Ссылаться на художественную литературу низкого качества это гениально, разумеется, художественная литература это такое хорошее подспорье для энциклопедической статьи! Ованисян и Гарсоян в данном вопросе не удовлетворяют ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Гарсоян и Ованисян в явном меньшинстве. Что касается ПЭ, то она ВП:МАРГ. Тарон, перед тем как предлагать анонимам создавать свои редакции, может источники поищите, и правило ВП:ВЕС перечитаете?--Георгий, 17:41, 16 февраля 2011 (UTC)

если есть источники как-то не красиво...отметать только потому, что они кому-то не по душе - перечитайте правило ВП:ВЕС.--Георгий, 17:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Браво, Георгий, надо сказать Вам особенно за ваше понятие нейтральности... под литературным произведением Вы видимо Бревана подразумеваете? так его рекомендует и распространяет университет Чикаго, более того распространяет ни как литературное произведение..советую посмотреть это...В этой работе Вы увидели литературное произведение , так как хотите это видеть...предоставлено около 8 источников, но ввиду того, что они вам не понравились Вы их отвергаете!! а Между тем в статье Грузинское письмо, вопреки всем авторитетным источникам говорящем о создании его Маштоцем представлена точка зрения грузинских источников о происхождении алфавита от сказочного царя..это по вашему не ВП:МАРГ??--85.26.186.155 18:08, 16 февраля 2011 (UTC)

Может вы все-таки сформулируйте свою версию с АИ здесь на СО ? Гарсоян, Ованнисян и Православная Энциклопедия АИ и ВП:ВЕС как раз требудет отразить их мнение.--Taron Saharyan 18:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Нет, коллега. Когда существует 1 080 источников про принадлежность храма Грузии, пара источников ничего не меняет. А ПЭ не проходит по ВП:МАРГ.--Георгий, 18:19, 16 февраля 2011 (UTC)

А вот это уже решит посредник. Просто количество значение не имеет, все грузинские историки, со ссылкой на летописца XII века, пишут, что грузинский алфавит создал мифический царь Фарнаваз в III веке до н. э..--Taron Saharyan 18:25, 16 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста. И причём Парнаваз? Я, кстати, в отличие от вас ссылаюсь не на грузинских историков, а на западных. Не видите разницу?--

И Эчмиадзин построили раньше, чем на самом деле. - А это причем ? Гарсоян и Ованниян не западные авторы ? Они, авторы статей в Иранике и др. издании, в разы авторитетнее многих Бондо.--Taron Saharyan 18:40, 16 февраля 2011 (UTC)

А причём Бондо? Кто на него ссылается? И нечего сюда приплетать Иранику. Она никакого отношения не имеет. А вот с десяток энциклопедий - да, имеет.

Кстати, вот 3 ссылки из православной энциклопедии, что Ошки грузинский храм, а не армянский - [2], [3], [4].--Георгий, 18:47, 16 февраля 2011 (UTC)

"Неавторитетный маргинал" не пишет статьи в Иранике[5], вот причем здесь Ираника. Так или иначе альтернативное мнение должно быть отражено в тексте, она далено не мизерна как вы пытаетесь представить.--Taron Saharyan 18:55, 16 февраля 2011 (UTC)

1 против 1 800? Посмотрим, что скажет посредник.--Георгий, 19:13, 16 февраля 2011 (UTC)

Во-первых не 1, во-вторых голые цифры не аргумент.--Taron Saharyan 19:19, 16 февраля 2011 (UTC)

Напомню, что если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.--Георгий, 19:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Какие восемь источников? Гарсоян и Ованесян + перепечатка Парсегян. Всё. Художественная литература не в счёт. Угу, а Светицховели построили армяне. И Эчмиадзин построили раньше, чем на самом деле. В статье грузинский алфавит нет 2-ух сотен источников, в отличие от статьи Ошки. И причём я не ссылаюсь на грузинские источники, в отличие от вас. И кстати, я так и не услышал от вас хоть одного доказательства о армянской принадлежности Ошки. Где существует ктиторская надпись на армянском языке? Или какое либо упоминание о строительстве Ошки армянами в тот период? У вас что-нибудь подобное есть?--Георгий, 18:13, 16 февраля 2011 (UTC)

Георгий, не переводите стрелки. Ошки является церковью армян-халкидонитов, грузинкой постольку, поскольку она подчинялась Мцхетскому патриархату. В 9-10 вв. грузнские Багратиды, порвав в религиозном плане и как следствие - в официально языковом плане с Арменией, в культурном и политическом плане находились с ней в плотном взаимодействии. К сожалению как мне известно на сегодняшний день западных исследований посвященных именно Тао-Кларджетскому царству не существует, однако во многих работах как Тао-Кларджетское царство, как и ее отдельные цари называются грузино-армянскими. Также и церковные сооружения Тайка (Ошкванк, Ишхан, Банак) принимая их архитектурные особенности, место и обстоятельства их постройки исследователями или называются чисто армянскими (армяно-халкидонитскими) или по крайней мере армяно-грузинскими.--46.70.87.18 09:01, 17 февраля 2011 (UTC) --46.70.87.18 09:02, 17 февраля 2011 (UTC)

Коллега, дайте источник что церковь строили армяне халкидониты. Причём того периода. Теории должны быть поддержаны фактами, коих нет. В поддержку того, что это грузинский Храм говорит всё - начиная с ктиторских изображений, кончая ктиторскими же надписями на грузинском языке. К сожалению, ваша информация устарела. Существует огромная книга Вахтанга Джобадзе, известного и уважаемого немецкого историка и археолога, которая является лучшим исследованием Тао-Кларджети. Теперь же, я жду хотя бы одного документального доказательства того, что армяне (Халкидониты, не Халкидониты не имеет разницы) вообще хоть как-то касаются этого храма. Пока же, у меня такое чувство, что вы апелируете какими-то документа;ьно неподтверждёнными домыслами/теориями, которые, до их докуметального подтверждения, являются попросту маргинальными.--Георгий, 10:36, 17 февраля 2011 (UTC)

Георгий, следуя вашему уровню ведения спора, могу в качестве встречного вопроса попросить вас указать источник, в котором утверждается церковь строили грузины. Именно этнические грузины. Причем именно того периода. Попытайтесь доказать, что население Тайка было грузинским, докажите, что цари Тао-Кларджетского царства 8-9 вв. были этническими грузинами. "Немецкого", "известного и уважаемого" археолога Вахтанга Джобадзе, о котором в интернете 10-15 ссылок, половина из которых на википедию, а вторая половина - на грузинские ресурсы, не предлагать. :) И, да, конечно же Ашот, Атрнерсе, Баграт - которые упоминаются в ктиторских надписях Ошкванка и других церквей Тайка - это чисто грузинские имена. Уверен, если вы историк сами же читали множество исследований западных ученых, которые самым благоприятным образом настроены к Грузии, где Тао-Кларджети называется грузино-армянским княжеством, а правители - армяно-грузинскими... --46.70.3.232 12:31, 17 февраля 2011 (UTC)

мда-с. С вами продолжать спор безсмысленно. очевидно, что докуменьтальных доказательств у вас нет, а "благожелательными учёными" вы считаете Гарсоян,хованисян и т.п. Короче говоря, исходя из правол ВП:МАРГ и ВП:НЕКОРМИТЕТРОЛЛЕЙ я с вами спорить более не буду. Любые правки - только через посредника, с учётом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.--Георгий, 13:39, 17 февраля 2011 (UTC)

И, P.S. никаких артнесов в надписях нет, нечего придумывать.--Георгий, 13:40, 17 февраля 2011 (UTC)

Да, кстати, исключительно для развития разума - Ашот персидское имя означающее огонь. --Георгий, 13:45, 17 февраля 2011 (UTC)

И Баграт, кстати, тоже персидское имя.--Георгий, 13:46, 17 февраля 2011 (UTC)

Под "благожелательными учеными" я подразумеваю Гарсоян, Сюни и Туманова (Туманишвили) - они иногда уж слишком приукрашивают в пользу Грузии историческую правду. А так, да, спор бессмысленен. --46.70.3.232 15:54, 17 февраля 2011 (UTC) --46.70.3.232 15:59, 17 февраля 2011 (UTC)

Разумеется, вы эту "правду" знаете куда лучше них и сотен грузинских учёных, изучавших регион.--Георгий, 17:48, 17 февраля 2011 (UTC)

Если ваша неуступчивая позиция, игнорирование приведенных источников, ваше упорное нежелание признать бесспорное армянское влияние на архитектуру Ошкванка и историю Тайкского (Тао-Кларджетского) княжества, является отражением взглядов "сотен грузинских ученых", то да я, следуя Гарсоян, Сюни, Томпсону, Туманову, Арутюновой-Фиданян и другим специалистам по данному вопросу, имею куда более полное и о'бективное представление об этом предмете... Думаю, армянским участникам википедии следовало бы поставить вопрос на арбитраж --46.70.3.232 18:37, 17 февраля 2011 (UTC)

• • Ставьте пожалуйста. Посмотрим, как посредник отреагирует на попытки пропихбуть маргинальную ТЗ в статью, в которой сотни нейтральных западных источников. На сим разговор оканчиваю.--Георгий, 18:41, 17 февраля 2011 (UTC)
• В турецкой вики в названии указано и армянское название. --95.221.183.182 19:59, 30 января 2013 (UTC)

Источники

Все ссылки должны иметь перевод с грузинского на русский (английский) язык фамилии автора и названия.
Не имеющие такового будут удалены.

Зануда 06:56, 19 апреля 2020 (UTC)

Об армянской версии

Коллеги, я допускаю, что для указания в статье названия Ошкванк как альтернативного названия на русском языке - АИ недостаточно. Но это не значит, что идея об армянском вкладе в развитие монастыря должна удаляться из статьи. Правило ВП:ВЕС запрещает уделять ей столько же места, сколько более признанным идеям, но на две фразы там АИ вполне наберется. Попытки удалять эти две фразы без обсуждения буду пресекать блокировками и защитой от правок. Андрей Романенко (обс.) 13:02, 20 апреля 2020 (UTC)