Обсуждение:Паевой инвестиционный фонд

Вопрос: Кто-то может сказать, какие требования по величине собственного капитала предъявляются к ПИФам ?

Я вот что то похожее нашел:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОИ КОМИССИИ ПО РЫНКУ ЦЕННЫХ БУМАГ от 23 апреля 2003 г. N 03-22/пс

О НОРМАТИВАХ ДОСТАТОЧНОСТИ СОБСТВЕННЫХ СРЕДСТВ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ РЫНКА ЦЕННЫХ БУМАГ

6. Норматив достаточности собственных средств профессионального участника рынка ценных бумаг, совмещающего деятельность по управлению ценными бумагами и деятельность по управлению инвестиционными фондами, паевыми инвестиционными фондами и негосударственными пенсионными фондами и (или) деятельность по управлению активами страховых резервов страховых организаций, - 30 000 тыс. руб. --Umnik 13:01, 9 июля 2007 (UTC)

Паевой <--> Взаимный

Если для паевого инвестиционного фонда нет аналога на английском языке, может ли это быть признаком того, что в мировой практике это Взаимные Фонды? 81.9.96.234 20:00, 7 декабря 2007 (UTC)

Так оно и есть. Точно так же, как у нас нет в законодательстве взаимных фондов. Если сравнить суть и функции - это одно и то же. По хорошему, статьи нуж но бы отбъединить.--Klip game 14:30, 9 декабря 2007 (UTC)

Что опять не так ? To Klip game

1. Более высокий риск по сравнению с такими инструментами инвестирования, как инструменты с фиксированной доходностью и законодательно гарантированным возвратом средств — депозитами, высокорейтинговыми облигациями Я вставил ссылку: Спорное утверждение так как есть ПИФы инвестирующие только в высокорейтинговые облигации и даже банковские депозиты. В частности, фонды денежного рынка. Их надежность усиливается благодаря дивирсификации - использованию разных облигаций и депозитов разных банков. Надежность банковского депозита и облигации тоже может быть поставлена под сомнение так как банк может обанкротиться, а облигации могут быть не погашены, несмотря на законодательно гарантированное обязательство вернуть средства. Чем она не понравилась?

В статье речь идет о преимуществах/недостатках фондов, а не банков. Ваше вполне резонное замечание, что есть фонды, которые не увеличивают риск, а понижают, было оставлено. Сейчас я его ещё дополнил. Я расцениваю своё вмешательство в данном вопросе лишь как стилевую правку, а не откат. KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

2. Постоянно выплачиваемое вознаграждение управляющей компании, даже в моменты, когда фонд терпит убытки. Размер вознаграждения колеблется в пределах от 0.5 % до 5 % стоимости чистых активов фонда. При самостоятельном инвестировании инвестор не оплачивает административные расходы фонда и не платит комиссию управляющей компании (в случае с ПИФом, стоимость пая автоматически уменьшается на величину указанных расходов).

Я вставил ссылку: На первый взгляд наиболее очевидным преимуществом самостоятельного инвестирования через брокера является минимизация издержек. Однако, при самостоятельном инвестировании сделки совершаются через брокера и за совершение сделок брокеру уплачивается комиссия. Так как брокер живет на комиссии клиентов, вся его маркетинговая активность направлена на увеличение объема сделок его клиентов. Для этого выпускают аналитические материалы, предлагают покупать акции в кредит, бесплатно обучают техническому анализу. - Необходимо обладать колоссальной волей, фундаментальными знаниями в экономике и пониманием, как необходимо правильно управлять портфелем, чтобы не поддаться на все эти искушения брокеров. В противном случае инвестиции превращаются в спекуляции, попытку играть на колебаниях курса и в конечном итоге приводят к потерям. Чем она не понравилась?

Какая ж это ссылка? Это полемика, что явно не соответствует энциклопедическому стилю написания. По сути: речь идет о недостатках ПИФов или самостоятельного трейдинга? По-моему, речь идет о ПИФах. А Вы начинаете говорить о психологии личной торговли. К чему? KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

3. Дополнительные расходы на оформление и хранение инвестиционных сертификатов. Этого вообще нет !!!! Откуда этот бред ??? Нет ни каких расходов ! Я прошу Вас удалить этот пункт самостоятельно !!!

Если этого нет у Вас, это не значит, что этого нет вообще. Если сертификат выпущен в безбумажной форме то для учета прав на сертификат, как на ценную бумагу обязательно потребуется открыть у хранителя или регистратора счет в ЦБ и оплачивать его обслуживание. Некоторые ПИФы берут эти расходы на себя. Но это не значит, что их вообще не может быть. Может быть пункт действительно недостаточно четко сформулирован. Можете предложить свой вариант. KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

4. Если на фондовом рынке начинается затяжное падение цен, то управляющие компании ПИФов распродают не все акции, а только часть активов. ФСФР с одной стороны требует строгого соблюдения оговоренной в инвестдекларации фонда структуры активов (что не позволяет перевести все активы в денежную форму), а с другой стороны такие требования поддерживают ликвидность фондового рынка. Такая ситуация не защитит капитал пайщика в случае обвала на рынке. Частные инвесторы и управляющие в доверительном управлении могут действовать более агрессивно, избавляясь от всех дешевеющих бумаг, так как их руки не связаны никакими законодательными нормами. Это стимулирует ещё больший обвал на рынке.

Я вставил ссылку: Спорное утверждение! Требование к структуре активов и постоянному присутсвию ценных бумаг в портфеле является международной практикой. Росийское законодательство - это "калька" западного. Это положение призвано защитить пайщиков фонда от безответсвенных спекуляций безответсвенных управляющих. Статистика показывает что 80% профессиональных управляющих на интервале 3-5 лет проигрывает индексу рынка. Почему так происходит можно прочитать здесь[1]. Чем она не понравилась? Или опять статья Вам показалась рекламной?

В чем «спорность утверждения»? В том, что нет такого требования?, в том, что это снижает долгосрочную доходность ПИФов? Суть конкретно этой Ваше правки в одном - тиснуть ссылку. Реклама - она и есть реклама. Почему подобная статья не может быть АИ я уже не один раз написал. А ещё я там отдельно описал реальную причину, о которой в вашей "нерекламной" статье ни слова. KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

Это продолжение истории про предвзятость? Вы относитесь к статьям как к собственности ? Это проявление чуства собственной значимости ? Попытка самоутвердиться ? На Вашей страничке не достаточно регалий ? --Alexis1273 13:23, 30 июня 2009 (UTC)

Прочитайте правило ВП:НЛО. KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

Это просто вопросы? Мне с Вами спорить надоело. Пишите что хотите. Считайте что выдавили потенциального участника из обсуждения и доработки материалов--Alexis1273 11:01, 2 июля 2009 (UTC).

Мне искренне жаль, что Вы именно так восприняли мои пояснения, почему я откатил Ваши правки. Это вовсе не желание иметь тотальный контроль над статьями. Прсто Ваши правки, возможно в силу недостаточной опытности участия в проекте, слишком выбивались из принятого стиля написания и не всегда были обоснованы. Кроме того, вместо поиска аргументов для материала Вы просто перешли на личные обвинения в предвзятости. Это не прибавило обсуждению конструктивности и я признаю, что это повлияло на тон моих высказываний, за что прошу прощения.

Хочу обратить внимание, что ряд Ваших замечаний действительно полезны и нашли своё отражение в статье. Выражаю надежду, что Вы отнесётесь с пониманием к возникшей ситуации и продолжите участие в проекте. KLIP game 12:21, 2 июля 2009 (UTC)

Ладно, забыли --Alexis1273 07:15, 3 июля 2009 (UTC)

другое

Я бы как главное преимущества фонда выделил простую возможность выйти на рынок инвестиций для некрупных пайщиков. --Alexis1273 13:23, 30 июня 2009 (UTC)

Вполне разумно. Переставил местами и сделал дополнительный акцент. KLIP game 14:24, 30 июня 2009 (UTC)

Сопоставление доходности

Уважаемый Участник:Krassotkin, предлагаю отказаться от сопоставления доходности ПИФов и фондовых индексов, потому что оно крайне некорректно и вводит неспециалистов в сильное заблуждение. Можно сравнивать доходности операций с разными портфелями, но не с фондовыми индексами. Причина в правиле формирования и пересчета индексов, согласно которым туда отбирают самые популярные инструменты. Дело в том, что для длительного промежутка времени ни один человек даже теоретически никогда не сможет получить индексную доходность при пассивной стратегии (формирую и поддерживаю свой портфель в точном соответствии с индексом). Простой пример: в индексе 2 бумаги, по цене 100 каждая, индекс равен 200. Через время одна бумага имеет цену 500, другая — 0 (банкрот), индекс равен 500. По правилу формирования индекса, дешевая бумага выводится из индекса и заменяется на более популярную, которая сейчас стоит 200. В итоге индекс станет 700. А у «пассивного» клиента результат = 500. Он «проиграл рынку» со своей пассивной индексной стратегией!!! Возьмите в руки калькулятор и Вы убедитесь, что аналогичный «проиграш» будет для любого индекса при любом варианте, когда из индекса выбывает «похудевшая» бумага и заменяется на более дорогую. И комиссионные за управление тут совершенно ни при чём. При этом совершенно не учитывается разница в налогообложении, структуры и размера комиссионных за транзакцию для ПИФа и физика. KLIP game 13:57, 10 декабря 2009 (UTC)

• Вы ошибаетесь (причём даже в формулировках, например, «туда отбирают самые популярные инструменты»), но не будем на это обращать внимание, разберём пример. В Вашем примере на рынке 3 бумаги, и в момент, когда вторая становится несколько дешевле третей она должна быть заменена на третью (при пограничном, отборе, что в реальных индексах так всегда), в результате у индексного игрока будет на совсем чуть меньше денег чем в индексе (за счёт неидеальной реакции, спреда и комиссий за транзакции). Но, при этом, индекс не учитывает дивиденды, которые покрывают существующие комиссии и спреды, так что реальный индекс приносит больший доход чем просто индекс. Что касается фразы в целом, то она статистически верна и в качестве примера в сноске приводится другой, не индексный вариант, а «ровная» покупка всех бумаг с рынка, и в этом случае результат будет аналогичный. В целом большинство «псевдопассивных» стратегий играют не хуже чем управляющие на историческом промежутке времени, об этом есть значительное количество исследований и меня удивляет, что для Вас это откровение. --cаша (krassotkin) 14:23, 10 декабря 2009 (UTC)
  • Для удобства ответа разобью Ваше сообщение ниже по Вашим же абзацам без изменений, но с копированием подписи. Если возражаете, сообщите, верну обратно и перенесу свой ответ в одну кучу. Причём, отвечать Вам предлагаю только на последнюю реплику. Не уверен, что для большинства будут интересны наши теоретические изыскания не совсем соответствующие теме статьи. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

«в результате у индексного игрока будет на совсем чуть меньше денег чем в индексе (за счёт неидеальной реакции, спреда и комиссий за транзакции)» Вы хотите сказать, что если бы у игрока была мгновенная реакция, не было спреда и комиссий, то его доходность была равна индексной? Но в моём примитивном примере нет комиссий, нет спреда, нет задержек на реакцию игрока. А в результате денег у него существенно меньше, чем в индексе. И это не связано ни с какими дополнительными расходами. Этот проигрыш есть и будет всегда при замене акций в индексе, т.е. он связан со спецификой формирования самого индекса. KLIP game 21:14, 10 декабря 2009 (UTC)

Вы правильно поняли, утверждаю, что реальный индекс без комиссии и дополнительных издержек практически всегда показывает лучше результаты чем расчётный, главным образом из-за существующих дивидендов, которые в подавляющем большинстве последних не учитываются. И это утверждение не только теоретически верно и доказуемо, но и проверено лично на многолетней практике на радость моим акционерам. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

«Что касается фразы в целом, то она статистически верна» Нет, в том виде, как она сейчас есть, она не верна. Во-первых, выше я уже показал, что индексный фонд в долгосрочной перспективе будет проигрывать индексу вне зависимости от наличия или отсутствия комиссионных. По этому будет ложно возлагать "вину" за "недостаточную" доходность на комиссию за управление. Я не утверждаю, что комиссия не влияет на доходность. Я лишь показываю, что даже без комиссии расхождение будет, а значит комиссия не является основной причиной данного явления, раз оно не исчезает при работе без комиссии. KLIP game 21:14, 10 декабря 2009 (UTC)

1. В Ваш пример закралась ошибка, что и показал. Если показал плохо сообщите, разберём подробней, но не тут. 2. Ни в моём добавлении ни в рассматриваемой части источника ни слова о сравнении расчётного и реального индекса, не понимаю почему мы тут это обсуждаем. 3. «С учётом комиссии» означает лишь то, что личный портфель управляющего и портфель управляемого им ПИФа, при одинаковой методике, будут отличаться как раз на величину комиссии. Хотя издержек в цепочке вход-выход для инвестора, будет гораздо больше, о чём Вы справедливо добавили в статью ранее. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Во-вторых, «несколько ниже, чем при использовании некоторых видов пассивной стратегии» крайне неконкретная фраза. Из приведённой ссылки на статью однозначно следует лишь сравнение с одной стратегией — личной покупкой акций по структуре индекса. Никаких других пассивных стратегий в статье не упомянуто. Вы же начинаете говорить о других вариантах («„ровная“ покупка всех бумаг с рынка»). ИМХО, для реальной ситуации даже в небольшой стране это потребует слишком значительных капиталов. Даже если на это не обращать внимание, то по сути мы будем иметь дело и мегаиндексом, который включает в себя все бумаги рынка. И опять ситуация повторится, когда кто-то обанкротится и на месте разорившейся фирмы будет создана новая. В индексе произойдет обычная замена, а вот игроку никто не будет компенсировать потери от банкротства, чтобы он смог купить акций новой компании. Результат тот же — после замены мегаиндекс (сумма всех акций на рынке) начнёт опережать капитал игрока. Игрок опять будет «проигрывать рынку». KLIP game 21:14, 10 декабря 2009 (UTC)

В источнике дословно сказано: «инвестор, который купил все акции из индекса DJ». В этой фразе ни слова про индексную структуру. В моей же реплике, «все бумаги», означает не «все вообще», а статистически достаточную выборку, которая, как многократно доказано статистикой во всех областях, существует и имеет высокую корреляцию с низким отклонением от полной. Поэтому даже для рынка США при такой стратегии достаточно несколько сот тысяч денег. Чем шире индекс, тем незначительней для него потеря одной из составляющих. Но и в примере и тут Вы настойчиво повторяете одну и ту же ошибку. Индексные методики предполагают пропорциональную(!) замену бумаги до её исчезновения с рынка (полной потери стоимости), или автоматически, при падении капитализации ниже пороговой для включения в капитализационные индексы, или в «ручном» режиме, при использовании более изощрённых методик. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

«В целом большинство „псевдопассивных“ стратегий играют не хуже чем управляющие на историческом промежутке времени, об этом есть значительное количество исследований» А вот с этим я спорить не буду, это действительно так. Эту фразу я готов оставить в статье даже без АИ, как широкоизвестную и не требующую доказательств. Вот только причины этого ну никак не обуславливаются наличием комиссии за управление. KLIP game 21:14, 10 декабря 2009 (UTC)

Да, только эта фраза не для этой статьи, тут про ПИФы. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю заменить фразу на: «Долгосрочная статистика показывает, что консервативные стратегии (например, „Купил и держи“) часто дают результат лучше, чем агрессивные стратегии, нацеленные на постоянную активную торговлю.» KLIP game 21:14, 10 декабря 2009 (UTC)

Никакой стратегии «Купил и держи» не существует, это лозунг, назидание, которое обычно говорят дилетентам мечущимся между инструментами и немного но регулярно теряющим деньги. Стратегия предполагает описание методики, либо игровой, либо портфельной. В последнем случае, должна подразумевать методологию выбора и ротации структуры портфеля. Что угодно купить и подержать может быть чревато, поэтому так писать нельзя. Кроме того, данная статья и источник именно о ПИФах, а не о стратегиях инвестирования. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Итого. Оставим наш теоретический спор. Как предлагал Lite, наши специализированные вопросы и разногласия не стоит выносить из нашей избы :-). Если у Вас есть интерес к данной области с удовольствием обсужу. Можете писать лично на почту в любое время. С другой стороны, считаю необходимым включение в данную статью важного соображения для ограничения ожиданий людей относительно доходности ПИФов. Многие инвестируя в ПИФы надеются на супер доходности (как говорят про всё, куда они вкладывают деньги, Вы знаете, — «игра» и «заработок») и они заблуждаются. ПИФы, не более чем один из инструментов сейвинга — сохранения капитала. Из этого и нужно исходить. Что касается формулировки в статью. Мне нравится как Вы это делаете. Поэтому если Вы и в данном случае более удачно сформулируете то что сказано в источнике, с учётом нашего обсуждения, буду благодарен и легко откажусь от мною накиданных букв. Процитирую:

Известно, что с учетом комиссий управляющие взаимных фондов в мире в среднем не приумножают, а, наоборот, слегка проедают деньги клиентов. То есть инвестор, который купил все акции из индекса DJ, в итоге зарабатывает больше, чем те, кто дает деньги на управление профессионалам.

.

Хотя, если ничего не придумается, вполне можно дать цитату целиком, правила в таком объёме и в таких случаях допускают. --cаша (krassotkin) 09:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Я уехал в командировку, вернуть после 22.12.2009 KLIP game 08:22, 12 декабря 2009 (UTC)

Спасибо что сообщили. Перестаю тогда следить за обсуждением. Если понадоблюсь, напишите на мою СО или почту. --cаша (krassotkin) 09:35, 12 декабря 2009 (UTC)

investfunds

Думаю, что ссылки на investfunds (как русский, так и украинский) следует оставить. Это известные специализированные порталы, которые предоставляют информацию без акцента на избранных эмитентов или управляющих компаний. В контексте статьи это достаточно независимый и объективный информационный ресурс. Сами по себе investfunds ничего не продают, хотя и содержат рекламные банеры. Но основной акцент на сайтах делается не на продажу каких-либо конкретных услуг или ценных бумаг, а на предоставлении информации, пригодной как для самостоятельного анализа, так и для простого наблюдения за ситуацией. Присутствует достаточно полная подборка нормативной базы. В большинстве случаев, информация на investfunds более объективна и оперативна, чем в СМИ (даже электронных). KLIP game 08:21, 3 января 2011 (UTC)