Обсуждение:Папюс/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Культы Индостана

Культы Индостана безусловно не являются религиями авраамического происхождения, однако называть их политеистическими несовсем точно, так как нет в сущности, коллеги, Индуизма, а есть Вишеуизм - где все боги воплощения Вишну и Шиваизм-где все божества суть воплощения Шивы (Рудры), предлагаю заменить на "пантеистские и синкретические" относительно тех Шиваистских и Вишнуитских идей, что привнесены теософами ( при этом Теософия в большинстве случаев не приянята брахманами и считается заблуждением ). Более того, в той же Индии есть монотеистические культы "Бхакти", из которых самый известный Сикхизм, где ни о каком политеизме речи вообще не идет, и который, несмотря на синтез Вед и Ислама во многих идеях, се же автохтонен по происхождению.--Gaulish 12:54, 21 декабря 2011 (UTC)

Коллега, я это понимаю. Но статья не про Индостан, а про Папюса. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:54, 21 декабря 2011 (UTC)

Я рад и я тоже это понимаю. Вот только это не является оправданием, для называния "Индуизма" политеистическим культом безусловно, хотя его таким действительно обычно считают. Потом, о негативном отношении к нему Папюса будьте так любезны привести АИ.--Gaulish 19:19, 21 декабря 2011 (UTC)

В статье АИ приведены, со ссылкой на обоснования выхода из теософского общества самого Папюса. Далее: размытость индуизма не повод превращать статью про Христианина-Папюса в страницу апологии этих религий. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:24, 21 декабря 2011 (UTC)

Апологии никаких религий в ВП быть неможет, как и их диффамации, коллега. Насчет размытости Индуизма это есть некорректный отзыв о религии, который мягко говоря странен, в отношении любой религии.--Gaulish 14:06, 25 декабря 2011 (UTC)

Отзыв о размытости взят из статьи об индуизме. Эта страница обсуждения другой статьи, а не форум. Если вы не согласны с тезисом - оспорьте его в соответствующей статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 25 декабря 2011 (UTC)

Погодите, коллега, подчеркнуто говорю с уважением. Во-первых. Где именно фраза, что Папюс именно недолюбливал? Конкретно приведите пример с этим данным словом в источнике словом. Я считаю коректным будет сказать относился к слиянию с индуистскими системами крайне отрицательно, считая шиваистиский и вишнуистский оккультизм несовместимым с Европейским и Семитским (Авраамическим монотеизмом). Пока что это несколько смахивает на ненамеренное некорректное употребление термина, что кто-то относился к одной из мировых религий с пренебрежением. Нечаянную, но явную ненамеренную впрочем диффамацию авторитетом Папюса пренебрежения к Индуистским культам. Вы понимаете, коллега?--Gaulish 12:24, 27 декабря 2011 (UTC)

Докажите валидность ссылки на русскоязычное ЖЖ группы выдающей себя за Золотую Зарю? особо имея ввиду, что Жж тут недопустимо.--Gaulish 12:55, 27 декабря 2011 (UTC)

В этой статье нет никаких ссылок на жж. Коллега, вы чего-то путаете. Будьте внимательнее. Из источника цитату я вам приведу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:07, 27 декабря 2011 (UTC)

Да, моя ошибка. Со статьей о Золотой Заре перепутал. Насчет цитаты. Хорошо, допустим, Но вам не кажется, что это информация может быть подана не в виде фразы "недолюбливал" (что попахивает тем,что будут задеты часть читателей) а, например, "относился без энтузиазма и считал априори чуждой европейскому оккультизму" разве подобный вариант хуже? Вам не кажется, что неосторожные фразы, пускай даже ненамеренно пренебрежительно отзывающиеся о чем-то неддопустимы. Даже если Папюс - да простит ему Его Бог, был резок, разве стоит это вспоминать тут в такой форме. Я настаиваю на более нейтральном варианте. С иной формулировкой, выражающей его ненейтральное отношение к самой крупной ( наряду с Исламом и Католицизмом ) и древней религиозной системе в мире - индуизму.Я человек щепетильный и настаиваю на формулировке нейтральнее. Я считаю, что часть читателей (и немалая, учитывая сотни тысяч индусов-интеллигентов, владеющих русским и английским) во-первых будут оскорблены, во-вторых, так как Папюс был мартинистом - это вызовет у недальновидных людей из этих читателей очередную вспышку бредовых бредней о фракнмасонстве, кое в виде одной из разновидностей "Великого Востока Франции" я уважаю как философскую систему и всегда уважал, и наконец, - пренебрежение к кому-то или чему-то не плюс, а минус Папюса, есть ли смысл говорить об этом таким словом? Было бы дико сказать, что кто-то недолюбливает , например, иудаизм или христианство или ислам. Согласитесь. а Индуизм не менее распространен и значим с т.з. ВП. Я понимаю, это кажется нюансом. Просто Слово значит весьма многое. Как известно, еще в Древнем Египте знали об этом, коллега. Я имею ввиду Мемфисский папирус с мыслями о Логосе, Слове, создающем мир. Прошу прощения за маленький отход в сторону.--Gaulish 10:00, 28 декабря 2011 (UTC)

Не считаю. Почитайте ВП:ПРОТЕСТ. Тот же Кайе, когда ссылается на "l’Initiation" пишет "недолюбливал". Сам Папюс далеко не лестно отзывается об индуизме. Впрочем, не только он. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:54, 28 декабря 2011 (UTC)

Это их проблемы, мы не должны тут это пропагандировать. Тем боле, что это ненейтрально. Протест выражается в более корректных формах. Вы несогласны со мной? Вопрос в замене "недолюбливал" на "относился негативно". Я считаю такая замена нейтральней звучит и никого не оскорбляет.--Gaulish 11:42, 28 декабря 2011 (UTC)

Кайе - это независимый исследователь. Никто тут ничего не пропагандирует, и пропагандировать не будет. Тем более в статье про Папюса никто не будет пропагандировать индуизм, не опираясь ни на какие источники. Читайте ВП:ПРОТЕСТ, и ВП:АИ. Ваши предложения не подходят для статьи, так как не опираются ни на какие источники, и мотивированы вами же некорректно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:02, 28 декабря 2011 (UTC)

Это (см. ниже) с Вашей т.з. апология Индуизма? Я предлагаю следующую формулировку.

«...Индостана - Индуизмом и прочими, к которым Папюс относился несколько настороженно вследствие совершенно иного характера - синкретизма и пантеизма, элементов политеизма, не считая их подходящими кандидатами для продуктивного и осознаваемого синтеза с Авраамическими культами современной Европы.»

Апологию Индуизма попрошу мне не приписывать, безусловно Вы это ненамеренно, это можно рассматривать с моей точки зрения как некоторое ненамеренное пренебрежение уже к моей философии или Культу, коллега, я не верю в изображения и святость живостных (людей тоже) и прочее как многие последователи Индуизма, при всем моем уважении к их Культу, как и к Вашему. С Уважением и поздравлениями с наступающими и прошедшими Вашими праздниками.--Gaulish 10:20, 30 декабря 2011 (UTC)

• Ваша формулировка неприемлема, ввиду того, что она не соответствует изложенному в источниках, и тому, что писал сам Папюс. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:32, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Тогда предложите свою. Вопрос только в замене "недолюбливал" на "относился негативно" или как-то так. Я считаю такая замена нейтральней звучит и никого не оскорбляет.--Gaulish 18:34, 30 декабря 2011 (UTC)
    • "Никого не оскорбляет" - не принцип Википедии. Читайте ВП:ПРОТЕСТ. Мы должны стремиться изложить точно, а не угождая всем недовольным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:03, 30 декабря 2011 (UTC)