Обсуждение:Парамонов, Сергей Владимирович (певец)

Диагноз смерти (1)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Infovarius.

Я попросил бы вас больше не вставлять в википедию всевозможные версии жёлтой прессы о смерти Парамонова. Так как это, на самом деле, просто некрасиво. Давайте сделаем так, чтобы статья об этом таланте осталась достаточно чистой от всей той гадости, которую про него распространяют всевозможные жёлтые СМИ. Почему я так уверен, что эта версия смерти является выдумкой жёлтой прессы? Да просто потому, что вот [1] - версия статьи под редакцией Татьяны Велк-Углановой. Наверное, Вы не в курсе, кто это. Я скажу кратко, я с ней связался, как с редактором сайта http://paramonovserg.narod.ru/ . Она была столь любезна, что согласилась отредактировать статью в Википедии о нём. Вы мало того, что повычищали много её текста, так ещё и вставляете в статью всякие небылицы, заимстованные из СМИ. Парамонов был не таким как все, он не искал славы, и поэтому он страшно непонятен всем этим журналюгам, они всячески хотят придумать про него что-нибудь "жареное". Задыхался 2 часа в агонии перед смертью - как раз из этой области. --Yuriy Kolodin 00:53, 30 ноября 2008 (UTC)

давайте разберёмся. Давайте по пунктам.

1. Самое важное: Википедия - это энциклопедия, имеющая своей целью объективное освещение имеющихся фактов. Для этого она использует понятия нейтральности, проверяемости и авторитетных источников.
2. "Красиво/некрасиво", "жёлтая пресса" - это всё Ваши субъективные оценки. Я нашёл информацию о Парамонове и вставил в статью, "жёлтая" ли это информация - не могу сказать, однако она, по крайней мере, подтверждена ссылкой, в отличие от Вашей. Чем Новые известия и Михаил Марголис "желтее" Экспресс-газеты и Руслана Игнатьева??
3. Кто такая Татьяна Велк-Угланова? Если только редактор указанного сайта, то это ничто. Сайты на narod.ru создаются кем угодно и авторитетным источником ни в коем случае ни считаются. По крайней мере, без подробного рассмотрения.
4. Указанная мной в первом пункте проверяемость придумана не зря. Для меня небылицей являлись именно Ваши слова о том, как он "надел чистую рубашку, как будто собирался куда-то...".

infovarius 07:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Значит так, Виталий Николаев, ссылку на которого я поставил - это близкий друг Парамонова, солист БДХ, который пел вместе с Парамоновым, который пел некоторые песни Парамонова после того, как Парамонов ушёл из хора, который знал Парамонова всю жизнь и дружил с ним. Так вот, Виталий Николаев озвучил именно версию о сердечном приступе в своём интервью, как самую реальную версию. И уж он-то точно знает лучше, чем какой-то Марголис, который ни у кого из близких интервью не берёт, а всё выдумывает сам. Я, кто такой Марголис, не знаю, какое он имеет отношение к Парамонову - тоже. Марголис - это не АИ в данном вопросе. АИ - это только Виталий Николаев, который другие версии назвал "менее реальными". Мы не должны вставлять в википедию массу всевозможных версий о смерти Парамонова, т.к. статья о Парамонове должна быть статьёй о его творчестве, а не о его смерти. Мы должны ограничиться только самой реальной и вероятной версией его смерти, озвученной человеком, который является АИ в данном вопросе, т.к. очень близок и к самому Парамонову и к его родственникам. А все остальные версии в данной статье неуместны.--Yuriy Kolodin 17:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Да, если Вы не знаете, кто такой Виталий Николаев, то можете почитать ещё и в википедии: Виталий Николаев. А вот кто такой Михаил Марголис выяснить вряд ли возможно.--Yuriy Kolodin 17:54, 1 декабря 2008 (UTC)

А насчёт того, кто такая Татьяна Велк-Угланова... То что Вам сказать. Я и сам толком не знаю. Одно могу сказать точно. Во-первых, как это следует из страницы воспоминаний [2] она хорошо знала его лично. Как это следует из сообщений прессы [3] она занимается поиском людей, которые его знали лично и пишет книгу о нём. Вот что она мне написала по электронной почте. "Я посмотрела. Поправила текст. Очень хочется чтобы о Сергее была правда, а не всякая ерунда перепечатаная.

Надеюсь Вы меня поймете. В тексте есть некоторые факты, которые раннее нигде не печатались. у меня же все документально подтверждено." Я думаю, зря вы с Вульфсоном так резво потёрли весь её текст.--Yuriy Kolodin 07:52, 2 декабря 2008 (UTC)

Виталий Николаев в деле диагноза тоже не АИ. Он всего лишь субъективно предполагает, а Марголис, по крайней мере, апеллирует к патологоанатому (который является единственным АИ в этом вопросе). Я думаю, сердечный приступ и 2 часа задыханий - не такие уж несовместимые вещи.

Неважно на самом деле, кто такая Велк-Угланова. Спасибо ей, что поработала над статьёй, но если её факты документально подтверждены, то это должно быть указано в статье - неважно, что у неё где-то у себя есть фотографии-документы-записи.

Я удалил только те предложения, которые сам же в начале создания и скопировал с одного из сайтов. Это называется копивио и строго карается здесь. Вообще-то и оставшийся текст надо бы проверить на оригинальность текста... infovarius 08:38, 2 декабря 2008 (UTC)

Татьяна Велк-Угланова, которая хорошо знала Парамонова лично (и этого вполне достаточно) чётко и ясно написала в своей редакции, что патологоанатом ничего такого никому не сообщал. Это всё - выдумки мерзких журналистов мерзкой жёлтой прессы. Я это буду удалять. --Yuriy Kolodin 16:46, 2 декабря 2008 (UTC)

Проблема именно в проверяемости. Любой человек может взять псевдоним "Татьяна Велк-Угланова" и написать любые сведения. Но где они опубликованы и чем обеспечена их достоверность? Предположим, что реальная Велк-Угланова существует и имеет определённый документ. Значит, надо описать документ, который у неё есть и который она готова по первому требованию представить в доказательство этих сведений. Если она не готова его представить -- значит, эти сведения не проверяемы и не могут быть в википедии. Хуже того: сайт, на который вы ссылаетесь, заявляет: "ИНТЕРВЬЮ СРЕДСТВАМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, СОЗДАТЕЛИ САЙТА НЕ ДАЮТ", то есть его авторы не подтверждают свои заявления.--Безымянный ответ 18:13, 2 декабря 2008 (UTC)

Есть интервью Николаева, которое полностью проверяемо.--Yuriy Kolodin 18:45, 2 декабря 2008 (UTC)

И я попросил бы обратить внимание на то, что Николаев уж точно что всё знает, тем более что его интервью было дано намного позже (в 1999), по сравнению со временем выхода всех этих статеек в газетёнках.--Yuriy Kolodin 19:09, 2 декабря 2008 (UTC)

Мне действительно надоедает спорить об этом. Не вижу проблемы в оставлении другой версии (уж извините, она мне кажется более правдоподобной, правда дело не в том, во что мы с Вами, Юрий, верим), не понимаю, чем она хуже (что, пневмония для музыканта более оскорбительна, чем сердечный приступ?). Зато вижу проблему в проверяемости. Для обоих версий есть ссылки на статьи. Обе газеты, между прочим, "жёлтые". Мнение какой-то Велк-Углановой ничего не значит. Не вижу выхода, как написать объективно - в этом проблема. infovarius 19:16, 2 декабря 2008 (UTC)

Повторюсь, если Вы не поняли: Николаев не может ставить диагноз смерти, он не врач. При чём тут его мнение вообще - не пойму. infovarius 19:19, 2 декабря 2008 (UTC)

Неужели это так сложно? Николаев - близкий человек, который уж точно что знает, что говорили врачи. Или вы думаете, что этот ваш Марголис ходил разговаривать с врачами? Да кто бы с ним стал вообще говорить? Врачи о таких вещах разговаривают только с близкими людьми. Так что Николаев точно знает, что там и как было.

Николаев ничего не говорил о смерти Парамонова. Николаев говорил только о том, что он думает, что ему показалось.--Безымянный ответ 12:14, 3 декабря 2008 (UTC)

Именно думает, а не показалось. А думает он, очевидно, исходя из того, что знает. А знает он, очевидно, много, так как был другом Парамонова. По крайней мере, я думаю, он знает больше журналиста Марголиса. К тому же в статье Марголиса столько чуши всякой написано... Какие он попурри с Шаинским пел. Что это за бред? Да и сама статья написана так, как будто он был бомжом каким-то. Чего стоят вот эти пассажи "Волшебник не прилетел, солнце ушло, а как самому найти свое место, Сергей так и не узнал.". Это речь идёт о человеке, который, в общем-то занимался любимым делом, музыкой, и имел нормальную работу, на которой вполне мог заработать себе на жизнь без всяких проблем. Да и жил-то, в общем-то полноценной нормальной жизнью, если не считать проблем с женой и со здоровьем. Автор Марголис явно рисуется, пытается чем-то удивить и шокировать читателя, а не просто изложить что и как было. Его утверждения, что Парамонов не знал как жить... В то время, как у Парамонова было массу всевозможных планов, которые он реализовывал. Так что статья откровенно даже с поверхностного взгляда смахивает на статью, где больше всякой отсебятины, чем стремления установить истину и рассказать читателям правду.--Yuriy Kolodin 12:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Слово "очевидно" -- это с вашей стороны ОРИСС. Сейчас вы ненароком можете приписать ему то, чего не было.--Безымянный ответ 13:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Брррр. ОРИССОМ являются Ваши слова, что "ему показалось". Когда человек говорит, что он думает - то это синоним "он считает", а не "ему показалось". А если человек о чём-то думает что-то, то либо он выдумывает, либо у него есть на то основания серьёзные так думать. И тут уже вступают в игру наши личные отношения к тому, или иному человеку. Виталий Николаев для меня - талантливейший солист БДХ, создавший шедевр под названием "Беловежская пуща". Рекомендую перейти на подстатью Виталий Николаев и посмотреть или послушать эту песню, если не знаете её. Кроме того, он действительно был другом Сергею. Я доверяю абсолютно всему, что Николаев говорит о Парамонове. Это самый что ни на есть АИ.--Yuriy Kolodin 15:21, 3 декабря 2008 (UTC)

Никаких оснований для его мнения он не приводит. Слово "друг" не может служить какой-нибудь гарантией.--Безымянный ответ 16:38, 3 декабря 2008 (UTC)

Конечно, гарантий совершенно никаких нет. Но одно очевидно. Есть 3 человека, которых можно назвать близкими Парамонову людьми (это Николаев, это Велк-Угланова, это Анофриева). Они говорят одно. Есть журналист Марголис, который непонятно как связан с Парамоновым (скорей всего, никак). Есть его статья, которая написана с очень сильными художественными элементами, которая вообще оставляет ощущение какого-то художественного произведения, а не документальной статьи. В которой масса других странностей и неточностей. И вот в этой статье написано другое.--Yuriy Kolodin 20:27, 3 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, выражение "близкие к Парамонову люди" ничего не означает. Каждый человек способен ошибаться или выдумывать. Для википедии имеют значение только письменные публикации. Поэтому слова Николаева и слова Марголиса равноценны; а слова Велк-Углановой не имеют значения, если они не опубликованы и остаются частным мнением.--Безымянный ответ 11:53, 4 декабря 2008 (UTC)

Слушайте, ну не доводите до абсурда. Любой человек может опубликовать своё мнение в какой-то газетёнке. Ну кто угодно может это сделать, по крайней мере, за деньги. И что теперь любое мнение приравнивать к мнению Виталия Николаева или Виктора Попова?! А для википедии имеют значение не только письменные публикации, но и, например, выложенные в интернете (опубликованные) записи телепередач. Познакомьтесь в ВП:АИ:

Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником

--Yuriy Kolodin 12:13, 4 декабря 2008 (UTC)

Диагноз смерти (2)

Чтобы выяснить, кто такой журналист Марголис, вы должны позвонить в газету, где он сотрудничает. Найденное вами интервью с Николаевым опубликовано в жёлтой прессе, которая не является ВП:АИ. Ваше мнение о том, что «Московский комсомолец» и «Новые известия» не газеты, а «газетёнки», не имеет оснований.--Безымянный ответ 19:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Журналист Марголис - это журналист Марголис. Никаких близких отношений с Парамоновым он не имел. «Московский комсомолец» и «Новые известия» - это жёлтые газетёнки, которые не являются ВП:АИ. Экспресс-газета - она тоже желтоватенькая, однако, в отличие от «Московского комсомольца» и «Новых известий» она в данной статье просто приводит интервью с близкими для Парамонова людьми, и с самим Парамоновым, а не занимается измышлениями. Поэтому конкретно по отношению к данной статье это ВП:АИ

Я бы выразился, наверное даже более понятнее. Наверное, я перегибаю палку, когда называю "Московский комсомолец", "Новые известия" или "Экспресс-газету" "жёлтыми газетёнками". Наверное, правильнее было бы сказать так: эти газеты не являются очень респектабельными изданиями с очень хорошей репутацией, которые тщательно проверяют всю информацию, которую они публикуют. Короче говоря, с Рейтером их сравнивать даже близко нельзя и однозначно считать ВП:АИ тоже. В каких же случаях им можно полностью доверять, а в каких - ставить под сомнение их информацию? Ну, очевидно, когда эти газеты берут у кого-то интервью - то тексту интервью можно полностью доверять, так как всё-таки эти газеты не пойдут на то, чтобы сознательно фальсифицировать чьё-либо интервью. Ведь человек, который дал им это интервью, потом его обязательно прочитает в их газете. А вот когда там какой-то журналистский материал - то тут нужно быть осторожным, так как там вполне могут быть и домыслы и перекручивания и т.п. ерунда, исключительно с целью чтобы сделать материал более "жареным" и интересным читателю.

Вы правы. Но, к сожалению, больше никаких источников нет. Вы считаете, что какая-то страничка на народ.ру достоверна? К сожалению, это неправильное мнение. Странички на народ.ру сегодня есть, а завтра нет, и воспринимать их всерьёз нельзя. Наконец, очень пугает нежелание авторов этого сайта общаться с прессой: они не хотят подтверждать свои заявления.--Безымянный ответ 12:14, 3 декабря 2008 (UTC)

Ну чего вы в самом-то деле. Пойдите в какую-нибудь центральную библиотеку, найдите там соответствующий номер Экспресс-газеты и проверьте, что всё правильно. К тому же, страничка на народ.ру, если Вы бы внимательно её посмотрели - это просто перепечатка вот отсюда http://provincial.agava.ru/dnv/art/paramonov1.htm . Там внизу эта ссылочка и стоит. Если Вы хотите поменять ссылку с народ.ру на агава.ру - я не возражаю.--Yuriy Kolodin 12:27, 3 декабря 2008 (UTC)

• Да, и насчёт того, что Вы ставите в вину Велк-Углановой, что она не хочет общаться с прессой. Для меня, например, очевидно, что связано это, в первую очередь, с желтизной прессы. Которая попользуется тобой, а потом всё извратит и оклевещет. Я приведу такой пример. Недавно на НТВ вышла совершенно омерзительная передача ("И снова здравствуйте") о Парамонове, где последний изображался как алкоголик и наркоман, который и петь-то не умел. При этом в самой передаче не было даже фрагмента исполнения Парамонова, зато были длинные фрагменты, где его песни исполнялись неизвестно кем, но очень мерзко и фальшиво. Следом за таким вот клеветническим сюжетом на Парамонова в той же телепередаче шёл сюжет про африканского людоеда Бокассу. Я вам это всё рассказываю, потому что я сам смотрел эту передачу на НТВ. Так вот, журналюгам из НТВ удалось заманить и снять в этой мерзкой телепередаче некоторых выпускников БДХ. Разумеется, когда их снимали, эти выпускники даже и не подозревали в какое, извините, г-но вляпались. Так что отказ очень многих выпускников БДХ от контактов с прессой и с телевидением - он очень даже объясним.--Yuriy Kolodin 21:22, 3 декабря 2008 (UTC)
  • Всё правильно. Именно по этой причине их мнения остаются мнениями каких-то частных лиц и не могут быть источником для википедии. (А телепередачи вообще очень редко подходят под ВП:АИ.)--Безымянный ответ 11:56, 4 декабря 2008 (UTC)
    • Если это относится к мнениям каких-то журналюг, то я с Вами полностью согласен. Передачи могут быть ВП:АИ если они содержат интервью с людьми, чьё мнение крайне значимо для статьи, а также если их записи опубликованы, например, в интернете. Ещё раз повторю правило

      Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником

      --Yuriy Kolodin 12:08, 4 декабря 2008 (UTC)

Откат

Чисто из любопытства - а почему откатили мою правку [4]? wulfson 13:45, 2 декабря 2008 (UTC)

Вульфсон, я бы Вас, как администратора, вообще попросил бы установить на эту статью защиту. Потому что это уже превращается в какую-то клинику. Значит, история такая. Данную статью редактировала Татьяна Велк-Угланова. Татьяна Велк-Угланова - редактор сайта http://paramonovserg.narod.ru/ Как это следует из её воспоминаний [5] она хорошо знала Парамонова лично. Как это следует из сообщений прессы [6] - она собирает биографический материал о Парамонове для написания книги. Таким образом, её можно назвать биографом Парамонова, и, если угодно, мы можем её рассматривать как АИ. Так вот, вот - вариант статьи под редакцией Татьяны Велк-Углановой [7]

Как видите, она даже подписала его. В своей редакции она написала "15 мая 1998 года Сергей Парамонов принял душ, побрился. Он едва успел надеть чистую, белую сорочку, вероятно собираясь куда-то уходить. Все произошло мгновенно. Не было никаких финальных двух с половиной часов, как это описывали некоторые СМИ. Он не умирал в агонии от страшных приступов пневмонии. Ничего подобного патологоанатом никому не сообщал. Сергей Парамонов внезапно скончался от сердечного приступа.". И, несмотря на это, пользователь Инфовариус с маниакальным упорством добавляет в эту статью материал о том, что по одной из версий эти 2.5 часа были, и что он умирал в агонии от страшных приступов пневмонии и ставит ссылку на одну из газетёнок, что якобы такое сообщил патологоанатом. Если мы будем здесь писать всё, что сообщали о Парамонове такие газетёнки, то нам придётся переписать статью и написать статью не о талантливейшем музыкальном исполнителе, песни которого слушают сейчас и будут слушать ещё очень и очень долго, а об алкоголике и наркомане и вообще неудачнике. К чему мы стремимся? К статье о музыкальном исполнителе Парамонове и о его искусстве? Или к статье о сплетнях о жизни и смерти Парамонова? Может, предложить Инфовариусу создать отдельную статью: "Сплетни о Парамонове"? И помещать туда всё, чего душа пожелает.--Yuriy Kolodin 17:27, 2 декабря 2008 (UTC)

Я сделал сейчас некую редакцию о смерти Парамонова. И прошу её не трогать. Хочу обратить внимание, что Виталий Николаев уж точно что знает больше, чем все эти журналисты, тем более что то интервью, на которое я ссылаюсь, он давал намного позже, чем чем вышли все эти статейки во всех этих газетёнках.--Yuriy Kolodin 19:16, 2 декабря 2008 (UTC)

Между прочим, Вы не ответили на вопрос. infovarius 19:23, 2 декабря 2008 (UTC)

Ответил выше. Разговор считаю исчерпанным.

Пожалуйста, расскажите по-подробнее про вашу правку

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

[8]

Ответьте мне, пожалуйста, на такие вопросы 1. Как биография человека может нарушать чьи-либо авторские права??? 2. Как биография человека может нарушать чьи-либо авторские права?????? 3. Как биография человека может нарушать чьи-либо авторские права???????

Далее, пожалуйста, определите для себя, сколько именно предложений совпадают с тем текстом, на который вы даёте ссылку. Перечислите эти предложения. Можете ли Вы ставить такой шаблон, с точки зрения здравого смысла, из-за этих предложений? Может, нужно удалить предложения, а не статью?

Наконец, я знаю, что этот текст статьи писала, в основном, Татьяна Велк-Угланова, которая является редактором сайта http://paramonovserg.narod.ru/ . Конечно, она что-то при этом использовала. В любом случае, я думаю, что любые биографии Парамонова (правдивые, а не написанные по материалам жёлтой прессы) будут очень похожи друг на друга. Но если вы удалите статью об известном на всю Россию исполнителе из википедии на этом основании - это будет что-то из области вандализма. Например, я для этой статьи выяснял полный список песен, которые пел Парамонов, снабжал статью ссылками. Если вам показалось, что в биографии Парамонова некоторые предложения заимствуются из других текстов без ссылок - вы должны были удалить эти предложения, или переделать их. Всё остальное в статье должно остаться. Ваши действия категорически неприемлемы и неадекватны.--Yuriy Kolodin 22:11, 26 ноября 2008 (UTC)

Самое смешное и парадоксальное, что Татьяна Велк-Угланова даже опровергла некоторые сплетни в статье для википедиии - те сплетни, которые приводятся в найденной Вами ссылке "Умирал Сережа мучительно. Последние сутки к телефону уже не подходил. Патологоанатом сообщил, что финальные два с половиной часа он, видимо, задыхался и скончался от приступа пневмонии, а не от сердечной недостаточности, как сообщалось повсеместно." Это чушь, Парамонов скончался мгновенно от сердечного приступа. Хорошее же у вас нарушение авторских прав. Покойный Парамонов был бы очень удивлён, что на его биографию кто-то устанавливает авторские права.--Yuriy Kolodin 22:24, 26 ноября 2008 (UTC)

Да и вообще, найденная Вами статья является типичной статьёй жёлтой прессы, желающей по-максимуму очернить человека. Вот от и раздолбайствовал в училище (а не был перегружен гастролями), а вот то, а вот сё... Очень смешно, что нормальная биография Парамонова может нарушать авторские права статьи в жёлтой прессе.--Yuriy Kolodin 22:31, 26 ноября 2008 (UTC)

О необходимости соответствия статьи энциклопедическому стилю см. ВП:ПУ.

Статья скопирована не предложениями, а абзацами и страницами.

Биография человека, написанная сухим бюрократическим языком, не нарушает авторских прав, а вот ее изложение авторскими словами/предложениями/абзацами - вполне.

Увеличение числа восклицательных/вопросительных знаков и переход на заглавные буквы не добавляет Вашему письму обоснованности. Обратитесь, пож., к участнику Infovarius - он, по-видимому, лучше знает источник текста статьи. wulfson 05:05, 27 ноября 2008 (UTC)

Я вам задал чёткий и ясный вопрос: где именно заимствования. Какой именно абзац заимствуется? Ну или хотя бы предложение? Перечислите их - я их, возможно, удалю, если действительно окажется, что это перенесено оттуда. Я уверен, что даже если удалить всё, что заимствуется оттуда, статья все равно останется нормальной статьёй, которую ни в коем случае нельзя удалять. Почему я не получил ответа на свой вопрос? Что это за демагогия? Что значит - "к участнику Infovarius"?? Вы же поставили этот шаблон в статью? Или Вы за свои действия ответственности не несёте - за вас несёт ответственность другой участник? Объяснитесь! Причём, ещё раз, я жду от вас конкретики. А именно, что из данной статьи нужно удалить, чтобы она не нарушала авторских прав. Текст статьи и тот текст, что вы нашли - они очень разные.--Yuriy Kolodin 14:18, 27 ноября 2008 (UTC)

Юра! Времени, которое Вы потратили на обращение ко мне, Вам должно было хватить на то, чтобы открыть Историю изменений статьи и установить, кто и когда ее начал. Начал её участник Infovarius, его последняя версия находится здесь - [9]. Открывайте её, кладите рядом текст газетной статьи - и сравнивайте. А пока я Вас предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. Продолжите в том же духе - придётся применить более жёсткие меры. wulfson 14:32, 27 ноября 2008 (UTC)

Слушайте, да посмотрите сколько раз с тех пор эта статья изменялась! Татьяна Велк-Угланова её очень сильно переделывала, вычищала из неё всю желтизну и гнусность первоначальной заготовки (которая была из жёлтой прессы). Давайте мы составим чёткий список того, где остались заимстования и вычистим их. Если бы речь шла об Инфовариусе, я бы не возражал против удаления, тем более, посмотрите, насколько та его статья порочила честь и достоинство Парамонова. Но теперь - это уже другая статья. Кстати, я вам открою секрет, Парамонов не служил в армии, так как с детства имел очень плохое здоровье (кстати, именно поэтому и рано умер). Жёлтая пресса распространяла про Парамонова массу небылиц, и нынешний вариант статьи этих небылиц не содержит, так как благодаря моим усилиям был отредактирован людьми, которые хорошо знали Парамонова. Давайте такой ценный материал не удалять из википедии, а просто посмотрим, что конкретно вам не нравится в этой статье, и удалим это. Я жду конкретики!--Yuriy Kolodin 22:00, 27 ноября 2008 (UTC)

Юра! Не надо списки составлять. Для того, чтобы из статьи вычистить копивио, мне одному было бы достаточно полчаса. Вот Вам конкретика. Садитесь и работайте. Да - и помимо этого, не забудьте про ВП:ПРОВ. Я что-то не видел там ссылок на источники восторженных высказываний. wulfson 05:11, 28 ноября 2008 (UTC)

Нормальные ссылки (а не из жёлтой прессы) на жизнь и творчество Парамонова можно вполне найти вот здесь [10]. Они - восторженные, потому как такие детские песни как "Улыбка", "Голубой вагон", "День рождения", "Антошка" и масса других (а их пел именно Парамонов) в своё время знал и любил весь СССР. Да и сейчас все их знают. Вряд ли в бывшем СССР можно найти человека, который не знал бы этих песен. Только мало кто, к сожалению, знает, что эти песни пел Серёжа Парамонов. Конечно, ссылки имеет смысл подобавлять. Но это всё - время и делается не сразу. Я бы хотел ещё раз уточнить: я могу просто вычистить статью от заимствований текста, а потом снять этот шаблон? Мне бы очень не хотелось создавать всевозможные болванки. Болванки имеет смысл создавать, когда статья вся полностью откуда-то сдёрта, и её надо переписывать полностью. А здесь я лично вижу, что нужно просто кое-что удалить.---Yuriy Kolodin

Да, именно так и можно сделать - тем более если Вам эта статья дорога́. Убрать копивио, добавить ссылки на оценочные высказывания и попробовать переписать более официальным языком. В качестве примера посмотрите на статьи Фольклорный ансамбль КрАсота и Байжанов, Мухтар Хутынбетович - поскольку на их переработку никто не претендовал, то я сам их переделал из копивио и в общем-то спас - там было чистое копивио без всяких приукрас :). Это, может быть, не эталон - поскольку я довольствовался лишь уже представленными в статьях источниками и только переписывал текст, не добавляя ничего, - но для начала и этого, считаю, достаточно. И поймите, правилами ВП не запрещается активное использование источников - но всё должно делаться по правилам (извините за тавтологию). И я никогда не поддерживал призывы к удалению статьи, если её можно переделать. Но для этого должен найтись человек, желающий этим заняться. wulfson 08:48, 29 ноября 2008 (UTC)

В итоге я удалил почти все заимствованные из указанного источника фразы. infovarius 21:28, 3 декабря 2008 (UTC)

Предложение

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Вульфсон, предлагаю Вам провести мини-соцопрос. Выйдите на улицу, подойдите к первому прохожему и спросите, знает ли он такие песни как "Улыбка" (от улыбки хмурый день светлей), "Голубой вагон", "День рождения" (к сожалению день рождения только раз в году), "Антошка" и т.д. И нравятся ли ему эти детские песни. А вот после того, как получите ответы на свои вопросы - вот только после этого занимайтесь "редактированием" популярности песен Парамонова.--Yuriy Kolodin 12:03, 30 ноября 2008 (UTC)

Нет, я конечно полностью согласен с тем, что в энциклопедии надо писать нейтрально. Но тем не менее в статье о Пушкине написано "А. С. Пушкина признают великим или даже величайшим русским поэтом". И это считается вполне нейтральным, т.к. точка зрения общепризнана. "Весьма большая популярность" песен Парамонова тоже является общепризнанной, несмотря на то, что кто их поёт, уже давно все забыли. Найдите хотя бы одного человека, кто вообще никогда не слышал этих песен, и кому они когда-то в детстве не нравились. Я вас уверяю, значительно легче найти людей, которым не нравится поэзия Пушкина, или которые уже давным-давно забыли все без исключения произведения Пушкина. Так что давайте остановимся на этом варианте - он полностью нейтрален, возможно даже слегка преуменьшает ценность этих песен (можно было бы написать про то, что очень много людей любят эти песни).--Yuriy Kolodin 14:32, 30 ноября 2008 (UTC)

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. / ВП:ПРОВ

Множество русских людей знает эти песни, но доля тех, кто знает имя исполнителя, думаю, ничтожна. Тем более что их, как Вы сами написали, может исполнять и другой солист БДХ. И ради Бога, не надо сравнивать С.Парамонова с А.С.Пушкиным. Это уже несерьёзно. wulfson 17:21, 30 ноября 2008 (UTC)

Серёжа! Там написано не про самого Парамонова, а про его песни. Я написал про большую популярность песен Парамонова, а не самого Парамонова. И разница тут, по-моему, очевидна. Про самого Парамонова, как раз, забыли, и я совсем не хочу убирать это утверждение, т.к. это - горькая правда. Я написал про то, что множество русских людей знает и любит песни Парамонова, но не знает, кто их поёт. И задача Википедии - как раз просвещать русских людей, в том числе, и в этом вопросе. А это - так и есть. Это - истина, а ненейтральная точка зрения. Вам нужны источники? Да найду я эти источники за 3 минуты!

Теперь что касаемо отличий между Парамоновым и Пушкиным. Они очевидны. Про Пушкина все знают, что "великий поэт", но далеко не все - могут полностью вспомнить что именно он написал, и уж тем более что далеко не все зачитываются Пушкиным и знают его стихи напамять. Далеко не всем поэзия Пушкина приносит удовольствие. Пушкин превратился во что-то бюрократически-обязательное, Пушкин - это великий поэт, так как именно так написано в школьной программе (тут я говорю именно применительно к сознанию тех самых широких масс). А с Парамоновым ситуация совершенно противоположна. Все знают его произведения, все их слышали, и все их любят. Но далеко не все знают, что этого мальчика-солиста звали Серёжа Парамонов. Вот такая вот разница.

А что касаемо других исполнителей - то подумайте над следующим. Посмотрите фильм "Советский Робертино Лоретти" (там в статье есть ссылка). Конечно, "Песенку крокодила Гены" пели потом, перепевая Парамонова, даже в Японии. Так что другие исполнители были. Я не знаю, насколько Вы любите и знаете музыку, но я могу это сравнить, например, с группой ABBA, создавшей музыкальные шедевры. Конечно, потом эти шедевры перепевались. Например, не так давно появилась группа A-Teens, которая занимается исполнением песен ABBA. За счёт исполнения таких хороших песен, группа имела очень неплохие, ведущие рейтинги. Однако, можно ли считать, что теперь эти песни - не песни ABBA, так как есть и другие исполнители? Да конечно же нет! Потому как эти песни создала именно группа ABBA, а после того, как она их создала, вы их можете хоть петь у себя на кухне под гитару, это нисколько не ставит под сомнение факт того, что эти песни - это песни именно ABBA. То же самое и с Парамоновым. Он создал все свои песни, композиторы и поэты были в восхищении именно от его исполнения, и именно его исполнение все считали непревзойдённым. Некоторые писали песни специально под него, некоторые сначала писали песни, не хотели давать эти песни детскому хору, но потом, когда слышали Парамонова - не могли сдержать слёз, так как это было самое совершенное исполнение их песен. Все эти песни, в которых солировал Парамонов - он не просто в них солировал, он их создал. И его роль в создании этих музыкальных шедевров больше, чем роль композиторов, поэтов, хора, Попова и оркестра вместе взятых. Потом эти песни перепевались кем угодно, но главным создателем их был именно Парамонов. Поймите это, пожалуйста. И согласитесь уже на то скромненькое восхваление, которое я хочу всё-таки поместить в эту статью. --Yuriy Kolodin 19:06, 30 ноября 2008 (UTC)

p.s. Можете также посмотреть, чем окончилась попытка исполнить песню Голубой Вагон БДХ с другим солистом (Николаевым; Виталий Николаев там в фильме сам даёт интервью) после ухода Парамонова. БДХ из репертуара Парамонова после его ухода пел совсем немного песен. Ну просто потому что внутри БДХ больше таких солистов не было. Ну такие люди, как Парамонов - они вообще очень редко рождаются, это закон природы. А петь те же песни со значительно более слабым исполнением - Попов этого не хотел.--Yuriy Kolodin 20:08, 30 ноября 2008 (UTC)

Фраза "песни в исполнении... пользуются популярностью" вполне нейтральна и приемлема. Все остальные оценочные определения требуют подтверждения, поскольку иначе это ОРИСС - заключение, сделанное на основе собственного опыта и мироощущения. Вы говорите: "Да найду я эти источники за 3 минуты!" - ну так найдите, ведь прошло уже несколько дней. wulfson 20:52, 30 ноября 2008 (UTC)

Давайте сделаем так. Я думаю, известность этих песен всей стране у Вас сомнений не вызывает. Вы и сами пишите "множество русских людей знает эти песни". Это - очевидно для практически любого человека, принадлежащего к русской культуре, и не требует источников. Поэтому мы смело без всяких источников можем написать "пользуются большой известностью" (т.е. известностью в масштабах страны, а не у какой-то узкой аудитории) просто как про очевидный факт без указания источников (так же, как мы пишем про то, что Земля - круглая). А так как известность может быть и позитивной и негативной и нейтральной то после слова "известностью" нужно добавить "и популярностью", так как значительная часть людей воспринимает эти песни именно с позитивной стороны. При этом относится ли слово "большой" также и к слову "популярностью", или оно относится только к слову "известностью" - это уже пусть читатель для себя решает сам. Мы же, как Википедия, просто даём ему информацию. Согласны? --Yuriy Kolodin 00:38, 1 декабря 2008 (UTC)

А почему было закомментировано вот это

"Другие композиторы сначала сомневались, доверять ли исполнение своих песен ребёнку, однако, когда слышали исполнение Парамонова — не могли сдержать слёз." В фильме телеканала "Россия" это есть. Фильм много раз показывался по разным общенациональным телеканалам с огромной аудиторией, в том числе по телеканалу "Россия", укр телеканалу "Интер". Ссылка на фильм тоже есть. Я думаю, это уж точно что АИ.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Вы написали, что документальный фильм (который показывали по общероссийскому национальному телеканалу Россия, потом по общенациональному украинскому телеканалу Интер), который выложен в сети на сайте БДХ - он не является АИ. Мне это странно слышать. Можете пояснить, почему. Я совершенно не настаиваю, конечно, но в ВП:АИ написано следующее

В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов.

— Эта реплика добавлена участником Yuriy Kolodin (о • в)

Насчет того, что запись размещена в Инете, - я на это не обратил внимания, - хорошо. Однако следует помнить и другое - сообщение о том, что кто-то "заливался слезами", относится не к фактам, а к утверждениям - я по этому поводу давал разъяснение как арбитр ([11]) - процитирую самого себя:

Если этот транскрипт всё же опубликован, то ваша информация может быть представлена лишь следующим образом: «Как утверждается в документальном фильме такого-то автора с таким-то названием, показанного тогда-то по такому-то телеканалу (ссылка на транскрипт), доктор медицины Перл Лаперлла (+ имя в оригинале), иммунолог из штата Невада (США) (наверно, надо бы наименование учреждения, в котором она проводила эксперимент), заявила, что она провела эксперимент (когда и где?) и выяснила, что после принятия пациентом структурированной воды у последнего восстановился нормальный электрический заряд в клетках крови…»

wulfson 12:26, 3 декабря 2008 (UTC)

И после того, как Вы сделаете аналогичное вступление к своему утверждению, Вы поймете, что это утверждение не стоит таких мук. wulfson 12:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Мне бы хотелось поместить информацию о том, что даже те композиторы, которые писали взрослые песни, и сомневались, что их песни может хорошо исполнить ребёнок, даже такие композиторы потом понимали, что Парамонов их песни поёт именно так, как им нужно. В новой редакции уже никаких слёз не было - но Вы все равно закомментировали. А я почему-то думаю, что это - факт, а не утверждение, так как песня "Прощайте скалистые горы", которую он пел - вполне даже взрослая, и сведения об этом содержатся в фильме канала "Россия". Вы в приципе возражаете против данной инфомации, или Вас что-то не устраивает в тех, или иных формулировках? Грубо говоря, я хочу написать, что Парамонов замечательно исполнял не только детские песни.--Yuriy Kolodin 17:02, 4 декабря 2008 (UTC)

Грубо говоря, я хочу написать, что Парамонов замечательно исполнял не только детские песни - не буду возражать, ибо этот факт легко подтверждается приведенным списком исполнявшихся песен.

даже те композиторы, которые писали взрослые песни, и сомневались, что их песни может хорошо исполнить ребёнок, даже такие композиторы потом понимали, что Парамонов их песни поёт именно так, как им нужно - а вот это - извините, ОРИСС либо заимствованное у автора документального фильма его авторское суждение - формально говоря, подтвердить это может лишь наличие нескольких опубликованных однозначных высказываний "композиторов, которые писали взрослые песни, и сомневались, что их песни может хорошо исполнить ребёнок". wulfson 05:11, 5 декабря 2008 (UTC)

Там теперь это утверждение с железной ссылкой :-)--Yuriy Kolodin 01:03, 6 января 2009 (UTC)

В надежде, что меня услышат

Ряд незарегистрированных пользователей добавили в статью ценную информацию, однако не снабдили её ссылками. Я практически уверен, что те пользователи, которые добавили эту информацию, прекрасно знают, где она была опубликована. Я смог добавить лишь одну ссылку к той информации, которая была добавлена в статью (я добавил ссылку на видеозапись выступления Парамонова на Песне-72), однако вся остальная информация остаётся без ссылок. Добавить ссылку в статью не сложно. Нужно просто использовать конструкцию <ref>Ссылка на источник</ref>. А в качестве ссылки на источник вставить либо URL-адрес (если эта информация опубликована в интернете), либо просто написать название, например, газеты, её номер, и страницу. Можно ещё написать название статьи и автора (если есть).--Yuriy Kolodin 11:44, 4 декабря 2008 (UTC)

• Проверьте лучше кто-нибудь статью на копивио, пожалуйста. Уж больно смахивает. А то я уже засыпаю, а тут на неё наткнулся в свежих правках. AndyVolykhov ^↔ 23:51, 5 января 2009 (UTC)
  • Копивио благодаря некоторым участникам тут было, но уже вычистили.--Yuriy Kolodin 00:05, 6 января 2009 (UTC)

Правки участника Чръный человек

Я бы хотел обсудить вот это [12] Мне не очень понятны целый ряд вещей. Почему было удалено русский советский певец? Ну не грузинский же! Далее, возможно что слово "огромной" популярностью является и не очень энциклопедичным, но по отношению к тем песням так сказать можно. У меня сомнения в целесообразности удаления. Я отменю свою правку, отменившую правку участника, если он мне объяснит свою позицию--Yuriy Kolodin 04:39, 16 февраля 2009 (UTC)

Удаление из статьи текста

Я столкнулся с тем, что сегодня IP-редакторами были удалены из текста разные фрагменты. Если я полностью согласен с тем, что фрагмент про Робертино Лоретти действительно стОит удалить, а также утверждение, что пение Парамонова - мелодекламация без кантилены (достаточно послушать "Вечер на Рейде", где и в первом и во втором куплетах запевает Парамонов, чтобы понять ошибочность таких утверждений), то вот удаление текста из эпилога нужно обсуждать, а также удаление даты развода с Ольгой Боборыкиной, которую судя по этой правке [13] внесла сама Ольга Боборыкина. Так что я пока откачу то удаление, которое я не вполне понял, однако у нас всегда будет возможность удалять и дальше, лишь бы оно было аргументировано. Прошу IP-редакторов участвовать в обсуждении.--Yuriy Kolodin 21:59, 29 августа 2009 (UTC)

mp3 «Товарищ Песня»

На данный момент "Улыбка" и "Товарищ Песня" имеют ссылку на один и тот же mp3 - на песню Улыбка--109.188.126.220 23:04, 11 февраля 2014 (UTC)

Обращение к патрулирующим

В статье практически все ссылки были сделаны в 2008 – 2009г.г., на данный момент не работали – выдавая ошибку 404 – файл не найден и т.п. В связи с этим идет работа по обновлению ссылок, для подтверждения источника, добавлению внутренних ссылок Википедии и присоединения нового материала. Прошу проверяющих подходить к работе вдумчиво, а, не просто открыв свежие правки, откатывать их как спам не вникая – т.к. увидели слишком много новых ссылок, в том числе на сторонние сайты. К большому сожалению, написать статью, раскрыть тему и подтвердить информацию, пользуясь только внутренними ссылками невозможно. Там, где это было можно – внутренние ссылки проставлены. Никакой коммерческой или личной выгоды здесь нет! Цель одна – наиболее полно отразить творчество Сергея Парамонова. Поэтому, Господа, очень прошу Вас сначала читать, сверять ссылки, а уж потом действовать. Буду благодарна за полезные и конструктивные предложения. Спасибо!--Griffenik 08:35, 9 февраля 2016 (UTC)

Если вы желаете подкрепить утверждение ссылкой на независимый вторичный источник, воспользуйтесь системой сносок. Во всех других случаях размещение в теле статьи внешних ссылок недопустимо.

Ещё одно исключение - раздел "Ссылки". Там может быть собрано несколько ссылок на самые важные информационно-аналитические материалы по теме статьи. Разумеется, под такими материалами подразумевается вовсе не коллекция записей на фан-сайтах с неясной лицензионной чистотой.--Iluvatar ^обс 10:56, 16 мая 2016 (UTC)

Врезка

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Iluvatar.

Попрошу для начала ознакомиться с темой, а потом вносить изменения. Это строки из последней песни Сергея в БДХ, на которой он сорвал себе голос. Пахмутова, Александра Николаевна и Рождественский, Роберт Иванович, а не редакторские эпитафии. Griffenik 10:14, 16 мая 2016 (UTC)

Пахмутова написала песню, которую пел исполнитель. Вопрос: что отрывок из этой песни делает в статье? Вы считаете, что этот отрывок является эпитафией? Я так не считаю. Предоставьте АИ. Вы считаете, что конкретно эти четыре строки из-за каких-то своих особенностей повлияли на карьеру исполнителя? Предоставьте АИ.

Сейчас я в статье не вижу ничего, что могло бы объяснить наличие врезки с четырьмя строками защищённой авторскими правами песни и подписью "Песня жизни Сергея Парамонова", кроме как ОРИССное украшательство. Если через две недели не появятся источники, фрагмент будет удалён на основе правила ВП:ОРИСС и руководствуясь ВП:БРЕМЯ.--Iluvatar ^обс 10:39, 16 мая 2016 (UTC)

Предупреждаю также, что рано или поздно у меня всё же дойдут руки до того, чтобы вычистить все без исключения внешние ссылки, да ещё и ссылающиеся на явно пиратский контент, из тела статьи: ютьюб, музыкальные файлообменники, фанатские сайты и пр. На основе правила ВП:ВС и решения АК:332.

Общий стиль статьи (равно как и других статей о БДХ и его солистах) - это отдельная песня, но выправлять его я не возьмусь.--Iluvatar ^обс 10:51, 16 мая 2016 (UTC)

• Эпитафия убрана. Хорошо. Осталась врезка. Какой абзац текста по вашему мнению описывает особенности конкретных строк, процитированных во врезке?
• Ссылки. С решением АК:322 вы ознакомлены?--Iluvatar ^обс 10:30, 26 мая 2016 (UTC)

• Напоминаю заинтересованным сторонам, что 2 недели подходит к концу, а в статье так и не появился текст, к которому была бы уместна цитата песни. Тот факт, что по случайному совпадению именно эта песня стала началом конца для исполнителя, не является основанием для цитирования фрагмента произведения. Точно также, как и цитирование первой песни в карьере и тп.--Iluvatar ^обс 11:57, 29 мая 2016 (UTC)

• Что-то вы разбушевались… Вам самому не смешно отслеживать все мои действия и устраивать здесь войну правок? Ваш последний комментарий крайне неудачен, как и некоторые другие, сделанные вами, а менторский тон неприемлем. Хочу напомнить основной принцип Википедии – равенство участников. Пока не будете говорить на нормальном языке и с уважением относиться к другим участникам и их работе конструктивного диалога, видимо, не получится.--Griffenik 12:18, 29 мая 2016 (UTC)

  Я предупредил вас об истечении двухнедельного срока, хотя мог бы этого и не делать. При попытке вернуть врезку, повторно обращусь к администраторам. Далее вынесу вопрос на ВУ и, если не найдётся желающих с флагом присмотреться к этой ситуации, подам иск в Арбком. Ибо только Арбком является тем институтом, кто обязан рассматривать все корректные заявки.

  Статья у меня в списке наблюдения, т.ч. за вашим вкладом я не слежу.--Iluvatar ^обс 12:28, 29 мая 2016 (UTC)

• Сделано. Аргументированных с точки зрения правил возражений не последовало. Источников, которые бы делали акцент на том, что именно песня (а не физиологические причины) сыграла какую-то роль в окончании карьеры, за 2 недели не приведено. Цитата фрагмента несвободного произведения, использованная в статье с декоративной целью, убрана. Монолог окончен.--Iluvatar ^обс 21:18, 29 мая 2016 (UTC)

Термин "киксовать"

- можно заменить его на что-нибудь более понятное и шире используемое ? Мне, рядовому читателю, пришлось задействовать поиск, чтобы понять, что именно имеется в виду. — Эта реплика добавлена с IP 93.91.120.147 (о)

Задействовать поиск в целях узнать значение узкоспециализированного профессионального термина — это нормально. Но это жаргон, так что заменить стоит. Сделайте это! (правда, если не появится нормального источника, этот фрагмент и вовсе будет удалён).

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.—Iluvatar ^обс 08:46, 8 апреля 2018 (UTC)

Сравнение с Лоретти

Корректнее, наверно, сравнивать все же голос, а не то, с кем пел. 176.52.101.113 06:41, 19 ноября 2023 (UTC)