Обсуждение:Пароходофрегат

Только ли колёса ?

В статье сказано, что:

Пароходофрегат — фрегат, имевший кроме парусного вооружения паровой двигатель и гребные колёса в качестве движителя.

на самом деле как я понимаю были и винтовые параходофрегаты, например «Архимед». Думаю, тут определяющим являлся не тип движителя, а сам паровой дигатель ?

DL24 03:27, 10 ноября 2010 (UTC)

DL24, на самом деле, Архимед - винтовой фрегат, а не параходофрегат. --Николай Путин 13:18, 10 ноября 2010 (UTC)

А, простите, что же нам по этому поводу говорит международная терминология ? Не то ли, что Steam Frigate и все его интервики (кроме, если по-вашему, русской) — любой фрегат на пару ? И только лишь…

From the mid-1840s frigates which more closely resembled the traditional sailing frigate were built with steam engines and screw propeller for locomotion

Или это что — очередная «статья о слове» ? К тому же вот аналогичный так сказать — «пароходокорвет» из английской интервики, очень даже русский, очень даже винтовой:

То, что «Архимед» — винтовой, никто ж не спорит, но таки он в первую очередь — ПАРОВОЙ, а во вторую — уже всё остальное, не правда ли ?… Так что доказательства того, что ХОТЯ БЫ в русском языке термин «пароходофрегат» означал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО колёсные суда — за вами.

— DL24 21:23, 27 ноября 2010 (UTC)

DL24 Вы во многом правы — дефиниция крайне неудачная для нынешнего читателя, однако Николай Путин прав — винтовые фрегаты пароходофрегатами не считались proktolog 21:51, 29 ноября 2010 (UTC)

Да тут дело скорее не в «современности читателя» — терминология и сегодня всякая встречается, в том числе маразматическая, но это не значит что её соблюдать не надо. Тут вопрос в интервиках: если оно так то те, что выставлены сейчас — липовые и должны быть удалены, и по ним должна быть создана другая статья с соответствующим содержимым.

Между прочим заметил что по вашей ссылки даже используется термин «пароход-фрегат», а не «пароходо-», вероятно стоит отметить это и в статье так как оригинальный термин. DL24 19:09, 30 ноября 2010 (UTC)

Английский аналог термина пароходофрегат это Paddle frigate, в en wiki с него сейчас перенаправляют на более общую статью steam frigate («паровой фрегат»). Интервики корректные, поскольку точных аналогов этой статьи пока нет (я и боты, по крайней мере, не нашли). «Так что доказательства того, что ХОТЯ БЫ в русском языке термин „пароходофрегат“ означал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО колёсные суда — за вами» — вы определение статьи читали и ссылку на источник видели? Нет, ознакомляйтесь и находите нужное Вам подтверждение. --Николай Путин 21:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на источник написанного там вообще-то отсутствует, так что возможности судить о нём я лишён. Впрочем, аутентичный источник приведён выше, в обсуждении, так что не об этом речь. Речь об и-виках и структуре статей. Во-первых, я не вижу причин по которым и-вика не может стоять на Paddle frigate. Ну и что что перенаправление. Чем чёрт не шутит - может быть ос временем будут и отдельные статьи. Во-вторых, также не вижу причин, по которым не может быть отдельно создана статья про паровой фрегат (или даже прямо — steam frigate) про международную терминологию, с соотв-щей интервикой. Просто текущая ситуация означает, что из рассмотрения русской Википедии автоматом выпадает целый класс паровых винтовых фрегатов (отдельной статьи о них нет, статья «пароходофрегат» — она только про колёсные). При этом интервика отсюда стоит, то есть даже возможности изменения ситуации в будущем не предполагается - как я понимаю если ивика проставлена, то данная статья считается аналогичной той, на которую она ссылается, в данном случае - Steam frigate, - хотя как по мне должна стоять интервика на paddle и ещё в начале статьи введение о том, что данная статья посвящена только колёсным паровым фрегатам, в соответствии с принятой в русском языке терминологией, а о других типах паровых фрегатов — см. статью такую-то, и там красная ссылка на русскую статью и рядом синяя на английский вариант. Ну, это оно как я это вижу, своё мнение не навязываю, конешно. DL24 21:34, 30 ноября 2010 (UTC)

Более того, обнаруживается, что в эн-вики есть и Screw frigate. Т.е. видится всё это так: там в своё время была принята такая структура статей, в которой была создана одна общая статья и про пароходофрегаты (paddle), и про винтовые (screw) фрегаты, а с них были проставлены перенаправления на неё. Т.е. вероятно что даже и искусственное объединение, вопреки аутентичной терминологии, под описательным названием steam frigate (тут я не знаю, поэтому это просто предположение). У нас же есть только огрызок про paddle, а про screw не то что не упоминается, а даже и не предполагается такой статьи, и-вика при этом стоит на основную общую статью, а у нас её настоящего аналога просто нет. Громоздко излагаю, но вроде понять можно ? Если вкратце, то по мне: надо ИЛИ создать для пары винтовой фрегат и отсюда - ссылку туда чтобы не смущать названием, с т.з. не подкованного в этой области современного читателя относящимся к любому паровому фрегату, тогда будут с них раздельные интервики на paddle и screw frigate (которые в английском варианте и правда перенаправления), или с обеих статей на английскую общую, - ИЛИ уж развивать ЭТУ статью как общую (за которую я её вначале и принял собственно, из-за и-вик), но тогда нужно её переименование и соответствующее наполнение. Иначе статья вводит читателя в заблуждение и создаёт у него ненужные проблемы, собственно как это и было в случае со мной. DL24 21:38, 30 ноября 2010 (UTC)

Замечания и предложения

На данный момент в данной статье — реальный «винегрет»… Аналогичная ситуация и в англоязычной статье: «Steam frigate» (рус. паровой фрегат) (на верхней фотографии винтовой фрегат «Витязь», на нижней — колёсный фрегат)… В историко-технической военно-морской литературе содержатся несколько русскоязычных терминов: «парусно-паровой фрегат»; «пароходофрегат»; «колёсный пароходофрегат»; «парусно-колёсный фрегат», «парусно-винтовой фрегат»; «винтовой фрегат»… Примечательно, что сугубо русский термин: «пароходофрегат» — абсолютно ассоциируется с колёсным движителем… Называть винтовой фрегат — «пароходофрегатом» — вероятно НЕ КОРРЕКТНО! В данной ситуации следует учесть важнейшее обстоятельство: «парусно-колёсный фрегат» являет собой судно — первого поколения, а «парусно-винтовой фрегат» — судно второго поколения (более высокого технического уровня проектирования и постройки), обладающее абсолютным превосходством в быстроходности, маневренности и боевой живучести по сравнению с колёсным фрегатом, и фактически вытеснившим фрегат с колёсным движителем. Примечательно, что в англоязычных статьях используется так же термин «screw frigate» (рус. винтовой фрегат). В этой связи статью желательно разделить на два последовательных раздела, либо создать две самостоятельные статьи: «Пароходофрегат» (англ. «Steam frigate») — для фрегатов с колёсным движителем и «Парусно-винтовой фрегат» (англ. «Screw frigate»).--Абрамов В.Г. (обс.) 21:45, 3 марта 2018 (UTC)