Обсуждение:Пензенские затворники

Дата

Изначально Пётр Кузницов говорил, что конец света будет в 2012 году. --С уважением, Exdeath (обсуждение.) 14:33, 18 июля 2009 (UTC)

Сколько их было?

Надо бы точно решить, сколько было затворников. А то сначала написано, что их 30, а потом - что 7 вышло и 28 осталось.

Кроме того, если посчитать количество затворников по статье, то оно не сходится. 29 марта под землей оставалось 28 человек. 1 апреля вышло 14 (осталось 14), 9 апреля один вышел и двое умерло (осталось 11), 16 мая их осталось 9 - где еще 2?

В статье rosbalt.ru указано: "около 30 человек". В том источнике, где сообщено, что 29 марта 7 человек вышло (а также в статье BBC), сообщается, что их было 35. Но хронология событий все равно не согласована.

Надо бы исправить данные в статье. --Anakriza 15:05, 9 февраля 2009 (UTC)

Категоризация

Добавил материал о принадлежности затворников к Русск. правосл. церкви - по офиц. заявлению местного архепископа и миссионера дьяка Андрея Кураева. Эти заявления религиозных "экспертов" намного более авторитетны, чем утверждения в СМИ журналистов (что это "сектанты"), не имеющих ни спец. религиозного образования, ни религиоведческого. По этой же причине убрал категорию "Псевдоправославные течения."92.243.182.69 00:16, 1 ноября 2010 (UTC)

Игуменья и кавычки

Кавычки убрал. Так лучше? Сути это не меняет. Я себя (или в СМИ меня) хоть папой Римским назову(т), но я ни на секунду таковым не стану. Повторю здесь: группировка Петра Кузнецова (именно как группа, а не как каждый её член в отдельности) не имеет отношения ни к одной из Поместных Православных Церквей. Чин игуменьи даётся настоятельнице монастыря епископом, в введении епархии которой находится этот монастырь. Кстати, ссылка на якобы статью в КП - битая.

В предложении «Инициатором затвора был 43-летний Пётр Кузнецов, а после его ареста с 16 ноября 2007 года группой отшельников руководила 82-летняя игуменья Антония» аноним дважды ставил слово «игуменья» в кавычки. Второй раз он в описании отмены моей правки он же написал «Чин игуменьи даётся настоятельнице монастыря официальной Поместной Церковью. Группировка Кузнецова - не монастырь, следовательно не игуменья, а самозванка». Но эти затворники, хоть и называли сами себя православными христианами, не подчинялись ни Московской Патриархии, ни какой-либо другой из канонически-православных церквей (если б подчинялись, вряд ли б такое сделали). Понятно, что ни РПЦ МП, ни другие канонически-православные не могли признать эту группу монастырём, а её начальницу игуменьей. Но сами затворники явно считали иначе: что, наоборот, у них всё правильно и по-настоящему, а канонически-православные церкви делают не то, что угодно Богу.

Здесь получается примерно как с ДНР, ЛНР, КНДР, ПМР, Тайванем и другими подобными непризнанными и частично признанными государствами: с чьей-то точки зрения они вовсе не государства, а преступные террористические организации, незаконно захватившие власть над чужой территорией. Но мы в Википедии, подчиняясь правилу ВП:НТЗ, не пишем про такие государства и их деятелей «так называемые» и не берём их должности в кавычки. Ориентируемся в первую очередь на фактическое руководство, фактический контроль над территорией и населением, а не на признание либо непризнание этих фактов кем-либо. Признание подлинности всегда субъективно, факты — объективны и одинаковы для всех.

К не признанной канонически-православными группе отшельников, думаю, стоит применить тот же подход. Если эта женщина фактически руководила группой затворников и затворниц, они ей реально подчинялись и называли её именно «игуменья Антония» — значит, и в статье Википедии следует назвать её так же. Что эта группа не была монастырём в составе РПЦ МП или другой канонической поместной православной церкви — из статьи и её источников и так вполне понятно, тут мы читателя не введём в заблуждение. Но канонически-православные церкви не могут иметь всемирной монополии на употребление термина «игумен/игуменья». И монахи (либо подобные им), и монашеские общины со своими настоятелями/настоятельницами были и есть во многих религиях. Александр Румега (обс.) 22:25, 20 апреля 2018 (UTC)

Раз уж речь зашла о "запатентованных и незапатентованных чинах", то что будет если, например, любой и каждый смог бы свободно купить государственную военную или полицейскую форму и свободно разгуливать в ней по улице? Причём не рядовых, а генеральских чинов? То, что православная священническая (!) атрибутика свободно продаётся почти в любых церковных магазинах - это досадное упущение. И пускай это моё субъективное понимание ситуации, но к примеру, в Греции священнику запрещается ходить по улице в светской одежде. Предполагаю, что там же существует какая-то обратная мера со стороны государства, если НЕсвященник пройдётся по улице в священнической одежде и будет, к примеру, собирать пожертвования от имени Греческой Православной Церкви. И причём здесь то, кем считали её «затворники» и чем они же считали канонические православные церкви? В этой же статье акцентируется внимание на то, что «они никакие не сектанты, а "наши", т.е. - православные». Следовательно, любой читающий статью (кстати, цитаты без кавычек, именующие некую Ангелину Рукавишникову "игуменьей" приведены именно из СМИ), непросвещённый в церковных делах, может действительно признать, что группировка «Петра Кузнецова - есть ничто иное, как сообщество организованное РПЦ МП. Конечно, раз там игуменья всеми руководила». А это есть введение в заблуждение. Причём с высказываниями протодиакона Андрея Кураева ещё следовало бы разобраться. Тоже слишком уж однобокая трактовка цитат, вырванных из контекста. Почему-то в статье нет цитат профессора А.Л. Дворкина, который неоднократно употреблял термин «секта Петра Кузнецова» по отношению к т.н. «пензенским затворникам» ещё, насколько мне известно в 1997-м году (задолго до их т.н. «затвора»).

И монахи (либо подобные им), и монашеские общины со своими настоятелями/настоятельницами были и есть во многих религиях.

Это в каких же, позвольте спросить? В каких религиях (кроме православия и католицизма) есть чин "игумен(игуменья)" (монастыря)?

Статью переделал в более энциклопедический вид, теперь так: «группой подземных затворников руководила 82-летняя Ангелина Рукавишникова, которую её подчинённые называли игуменьей Антонией». Вроде нейтрально и по фактам: по информации из АИ, действительно она, фактически руководила и так её там называли. Признавал ли кто-нибудь ещё её игуменьей, или не признавал, кто ещё как её называл — в АИ информации нет, от себя добавлять мы тут не можем. В преамбуле сделал более ясное утверждение о том, что участники этой религиозной группы считали себя православными христианами, но канонически православным церквям не подчинялись. Александр Румега (обс.) 10:53, 21 апреля 2018 (UTC)

В таком случае, с вашего позволения, я приведу и другие цитаты лиц, на которых ссылки в статье. Например, того же протодиакона Андрея Кураева. А то, знаете ли, некая ангажированность прослеживается.