Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карабахская война#Преамбула

просьба добавить в преамбулу  Азербайджан 2003:70:CF47:7F00:6CC1:43CF:F9A8:1C2 16:54, 8 сентября 2016 (UTC)
Сделано Cap1000 (обс) 17:22, 11 сентября 2016 (UTC)

Участие Армении в войне

Коллега Кертог, на каком основании вы отменяете правку с источником? --Anakhit (обс.) 11:22, 10 ноября 2016 (UTC)

На том, что автор не говорит о том что Армения участвовала в войне. Ни одна резолюция принятая во время войны, не говорит об участии Армении в войне.--Кертог (обс.) 19:18, 10 ноября 2016 (UTC)

То, есть в цитате

Несмотря на то, что Армения отрицала свое участие в конфликте, факты указывали, что так называемая карабахская война была также конфликтом между новыми государствами - Арменией и Азербайджаном. Простые жители Армении воспринимали это как факт. Экономика страны почти развалилась с закрытием границы с Азербайджаном, который теперь стал зоной боевых действий. Тяжелее всего игнорировать факт, что граждане Армении гибли в карабахском конфликте.

вы не видите, что в карабахской войне Армения была стороной конфликта?

Мы не обсуждаем сейчас резолюции, мы обсуждаем де Ваала. --Anakhit (обс.) 06:47, 11 ноября 2016 (UTC)

Не очевидно. Война и конфликт разные вещи по сути. Где написано что Армения участвовала именно в войне, а не в конфликте? В Вашей же цитате, дальше, автор не пишет в что Армения участвовала в войне, он говорит о гражданах Армении. Граждане Армении не есть войска Армении. В Конфликте на Донбасе граждане РФ тоже воюют и что? Это говорит о том что РФ воюет против Украины? Вообще говоря о РФ, статья о войне на Донбасе имеет статус особого режима посредничества, в статье несмотря на кучу куда более весомых АИ, РФ не названа участником войны. Однако, это не отменяет того факта что она участник конфликта.--Кертог (обс.) 17:06, 11 ноября 2016 (UTC)

Я не понимаю тут предмета спора. Армения в войне участвовала, это факт, который знает любой житель Армении. Как и то факт, что Армения и Азербайджан войну друг другу не объявляли и в решениях СБ ООН Армения стороной конфликта не указана. Предлагаю дать обе позиции, де-факто и де-юре. Divot (обс.) 19:30, 11 ноября 2016 (UTC)

А где написано что Армения принимала непосредственное участие в войне? Россия куда более очевидно принимала участие в войне на донбассе. Там куча АИ на это. Однако в шаблоне карточки об Россия не упомянута. --Кертог (обс.) 21:10, 11 ноября 2016 (UTC)

Речь о шаблоне-карточке, куда коллегой проставлен запрос источника. И в приведенной цитате он подтверждение участия Армении не видит. А то, что расписывать в самой статье это уже другой вопрос. --Anakhit (обс.) 20:50, 11 ноября 2016 (UTC)

В приведенной цитате не написано что Армения принимала участие в военных действиях. Граждане Армении не есть войска Армении. Вон около 5000 граждан Азербайджана воюеет в рядах ИГИЛ...--Кертог (обс.) 21:13, 11 ноября 2016 (UTC)

Из приведенной цитате ясно видно, что "карабахская война была также конфликтом между новыми государствами - Арменией и Азербайджаном.". Вы доводите до абсурда. --Anakhit (обс.) 12:55, 14 ноября 2016 (UTC)

Что касается участия Армении, не все так просто. Помимо того, что во всех декларациях ООН принятых во время войны отмечены только местные армянские силы т.е вооруженные силы НКР, и ни о какой Армении речи в них не идет, так еще и некоторые АИ говорят об этом:

• Uhlig M.A. The Karabakh war / World Policy Journal, Vol. 10, No. 4 (Winter, 1993/1994), pp. 47-52 Published by: Duke University Press

As a result of a new offensive last spring, the corridor to Armenia that was first opened at Lachin has now been extended the full length of the enclave, permitting free passage of military and humanitarian aid from Armenia. But while Armenian logistical support remains important - Karabakh's military helicopters, for example, return to Armenian airfields for protection when not in use - Armenia has generally avoided direct involvement in the fighting, and the conduct of the war is controlled by Karabakh leaders, who have become increasingly independent of their ethnic kin outside the battle zone

• Алексей Зверев. Этнические конфликты на Кавказе, 1988—1994.. Contested Borders in the Caucasus, ed. Bruno Coppieters ISBN 90 5487 1172 NUGI 654. VUB University Press (1996).

Армии НКР оказывали поддержку (особенно до лета 1992 г.) небольшие контингенты добровольцев из собственно Армении, направлявшиеся в Карабах на ротационной основе. Армянские власти категорически отрицают официальное участие вооруженных сил самой Армении в карабахском конфликте, и имеется мало данных об обратном. Всеобщая мобилизация в Армении до сего дня не объявлялась. До лета 1992 г. Армения официально выступала против формирования отдельных армий в республиках СНГ и за создание объединенных вооруженных сил СНГ под командованием Москвы. Когда эта позиция не нашла поддержки со стороны других стран-членов СНГ, Армения летом 1992 г. объявила о создании собственной армии. Этот период также служит водоразделом между чисто добровольческими силами карабахских армян, подкрепленными волонтерами из Армении (из которых неустановленное число, по некоторым сведениям, большинство, состояло из армян карабахского происхождения, проживавших за пределами Карабаха) и регулярной армией НКР со своим центральным командованием и военной структурой, отличной от армии самой Армении.

--Кертог (обс.) 21:48, 12 ноября 2016 (UTC)

• • То, что "Армянские власти категорически отрицают официально участие вооруженных сил самой Армении в карабахском конфликте" еще не значит, что так оно и было. Источники, говорящие об обратном:
    1. Stuart J. Kaufman. Ethnic Fears and Ethnic War In Karabagh University of Kentucky October 1998, p.34

       Azerbaijan never did create a disciplined army, which is why it rarely achieved much success in the fighting, but from this point on, the war was one of conventional ground combat, nominally between Azerbaijan and the Karabagh Armenians, but with Armenia playing a key role in support of Karabagh.

    2. Sara Alborzi The Nagorno-Karabakh Conflict: autonomy or independence? Tilburg University 19 December 2012

       The occupation of Azeri territory by Armenians was highly condemned by the international community, more so, because it is assumed that Armenia sent troops, from 1993 onwards, to aid the Karabakh Armenians against Azerbaijan’s military operation. Four UN Security Council resolutions were adopted on this issue. On 30 April 1993, the UNSC issued its first Resolution (822) in which it instructed the occupying forces to withdraw from Azeri land and reminded the warring parties of “the inviolability of international borders and the inadmissibility of the use of force for the acquisition of territory.” In the second UNSC Resolution (853), passed on 29 July, States were requested to refrain from any kind of military assistance to one of the warring parties and it called for the return of Azeri refugees, who fled from Nagorno-Karabakh and in some instances were driven out of their houses by Armenian militias. The last two adopted UNSC Resolutions 87447 and 88448 reiterated these statements.

    3. Svante E. Cornell The Nagorno-Karabakh Conflict Report no. 46, Department of East European Studies, Uppsala University, 1999

       In the months following the Khojaly massacre, the Karabakh Armenians continued their offensive, supported by ‘volunteers’ (in reality, especially in later stages of the conflict, regular units of the Armenian army) from Armenia. The Report of Human Rights Watch/Helsinki clearly shows the involvement of whole Armenian army units in Karabakh, on a non-voluntary basis. Statements of Armenian prisoners of war confirm this fact.

    4. Hilary Sienrukos OIL, DEMOCRACY AND THE GLOBALIZATION OF THE NAGORNO KARABAKH CONFLICT

       Azerbaijan, since independence, has weathered many internal challenges including: political coups; collapsed social and economic institutions; and a long war with Armenia.

    5. Paye Olivier, Remacle Eric, UN and CSCE Policies in Transcaucasia

       The Security Council did issue similar general statements regarding Armenia's involvement in the war in Nagorno-Karabakh, urging all States in the region to refrain from any act of hostility and from any interference or intervention. But, in July 1993, the Council explicitly urged "the Government of the Republic of Armenia to continue to exert its influence to achieve compliance by the Armenians of the Nagorno-Karabakh region of the Azerbaijani Republic with [UNSC Resolutions and] the acceptance by this party of the proposals of the Minsk Group of the CSCE". The Council repeated this request in November 1993, adding that the Government of Armenia must ensure that the "forces involved" did not receive the means to extend their military campaign.

       A parallel may be drawn between the way the Security Council reacted to the help the Armenians from Nagorno-Karabakh received from Armenia, and how it reacted to the help received by Bosnian Serbs or Bosnian Croatians from their motherlands. Unlike the resolutions on the former Yugoslavia, the UNSC resolutions on Nagorno-Karabakh did not mention illegal intervention by Armenia in Azeri internal affairs. No sanctions were agreed against Armenia. There was not even a simple request for it to withdraw its troops from Azerbaijan, in contrast to the Bosnian case, where such calls were made on Croatia.

  • Вопросы по участию Армении в войне отпали или нам все же нужен посредник? --Anakhit (обс.) 12:55, 14 ноября 2016 (UTC)
    • Анахит, речь идет не о том, что отрицает Армения, речь об АИ. В данном случае Вы из АИ, которое я предоставил, избирательно цитируете автора, да еще и сокращая его слова. Если Вы не заметили полная цитата выглядит так "Армянские власти категорически отрицают официальное участие вооруженных сил самой Армении в карабахском конфликте, и имеется мало данных об обратном". Т.е автор говорит фактически нет доказательств участия Армении в войне. Что касается ваших источников. Я уже говорил, что поддержка не есть участие в войне. В приведенной вами цитате Stuart J. Kaufman говорит о поддержки со стороны Армении, а не об участии в войне. Поддержка разная бывает материальная, гуманитарная, информационная, людская в виде добровольцев. Другой ваш АИ Sara Alborzi говоря об участии Армении говорит "assumed" (предполагается/предположительно) т.е автор, в отличии от Вас, говорит об этом не с уверенностью. Вы же хотите подать это как факт. Paye Olivier, Remacle Eric тоже ничего не говорят об участии Армении в войне, напротив они говорят что Армения не упомянута в резолюциях. Вот к выше приведенным еще ряд АИ не говорящих об Армении как участнике войны
      1. Mihalka M. “A Marriage of Convenience: The OSCE and Russia in Nagorny—Karabakh and Chechnya”, Helsinki Monitor, vol. 7, no. 2, 1996

         Quickly following the demise of the Soviet Union, Nagorny-Karabakh declared itself a republic on 6 January 1992. To date, no country, including Armenia, has recognized its independence. Fighting between Azerbaijan and Nagorny-Karabakh forces began in earnest the next month and Nagorny-Karabakh, with some setbacks, has succeeded in achieving virtually all its military objectives including a corridor around Lachin linking it to Armenia proper. Armenia has provided considerable unofficial aid to Nagorny-Karabakh. Reverses in the fighting against Nagorny-Karabakh have proven the graveyard of successive Azerbaijani governments. By the time Russia negotiated a cease-fire on 12 May 1994, both sides were exhausted. Along the front a balance of forces had developed which would be difficult to alter. In addition, all three parties believed that they had something to gain at the negotiating table which they would be unlikely to gain through military conflict. The Karabakh Armenians while in possession of all the territory they wanted believed they could trade some of the occupied territories for indepen-dence. Azerbaijan thought it might be able to reassert control over Nagorny-Karabakh through negotiations when it had failed to do so militarily. The OSCE has been mediating negotiations on Nagorny-Karabakh under the so-called Minsk group since 1992.

      2. Griffin, S. /Social Divisions in CIS Countries/ 1999 Routledge, p. 160 - 174

         Direct conflict between Armenia and Azerbaijan has been averted by Armenia's refusal to commit government forces directly, although it has supplied the Karabakh forces and done nothing to prevent Armenian volunteers from engaging in combat

      3. Wendy Betts /Third Party Mediation: An Obstacle to Peace in Nagorno Karabakh / SAIS Rev, at 161-183. 1999 The Johns Hopkins University Press

         The government of Armenia supports the claims of the Karabakh Armenians, but does not view itself as a disputant in the conflict. It has waived all territorial claims to Nagorno Karabakh and professes a policy of non-engagement. It has no military personnel actively engaged in the hostilities. Despite its support of the Karabakh Armenian cause, fear of being drawn deeper into the conflict and alienating the international community has kept Armenia from recognizing the Karabakh Armenian’s declaration of independence. According to former Armenian president Levon Ter-Petrossian, “recognition by Armenia alone ‘would be interpreted as an interference in the internal affairs of Azerbaijan.’” Armenia does, however, provide logistical and strategic support for the Karabakh Armenians in the form of food, fuel, medical supplies, and volunteer fighters.

      4. Shale HorowitzFrom Ethnic Conflict to Stillborn Reform:The Former Soviet Union and Yugoslavia/ гл. 3. Azerbaijan; Texas A&M University Press, 2005

         In 1988,during the late Gorbachev period, fighting erupted between Azeri and Armenian inhabitants of the Azerbaijani Soviet Socialist Republic’s Nagorno-Karabakh autonomous region (henceforth, “Karabakh”). Fighting intensified in mid-1991, and full-scale war erupted with the USSR’s August, 1991, collapse. Karabakh Armenian forces, backed by aid and volunteers from Armenia, scored a series of decisive victories. By mid-1992, all of Karabakh, along with other Azerbaijani territory linking Karabakh to Armenia , was in Armenian hands. In 1993, Karabakh Armenian forces seized additional blocs of Azerbaijan east and south of Karabakh. The May, 1994, cease- fire left these huge Armenian gains intact.

Таким образом нагугливанием дело не решить, так как не все так однозначно. Армения отрицает участие в войне. В резолюциях принятых в период войны Армения как участник войны не значится. У АИ мнения по этому поводу расходятся. Поэтому, подавать участие Армении в войне как факт не допустимо. --Кертог (обс.) 19:36, 18 ноября 2016 (UTC)

Да, поддержка бывает разная, но если она легальная, ее никто не отрицает. Если АИ не говорит об участии Армении, то это не является фактом опровергающим другие источники, утверждающие обратное, это должно быть всем ясно.

Приведённый вами Mihalka M. “A Marriage of Convenience

Armenia has provided considerable unofficial aid to Nagorny-Karabakh.

, говорит о неофициальной помощи Армении

Griffin, S. /Social Divisions in CIS Countries

Direct conflict between Armenia and Azerbaijan has been averted by Armenia's refusal to commit government forces directly, although it has supplied the Karabakh forces and done nothing to prevent Armenian volunteers from engaging in combat

- тоже, официально отказалась, но помогала.

И чтобы снять вопросы с нагугливанием, все приведённые источники у меня есть.

Я попрошу посредника подвести итог. --Anakhit (обс.) 13:46, 19 ноября 2016 (UTC)

"Да, поддержка бывает разная, но если она легальная, ее никто не отрицает." — скажите это правительству РФ. Да и вообще где Армения отрицала помощь НКР? Армения отрицает участие в военных действиях

"Если АИ не говорит об участии Армении, то это не является фактом опровергающим другие источники, утверждающие обратное, это должно быть всем ясно." — однако, я предположу что это совсем не ясно вам. Ведь именно Вы, при разного рода возможностях поддержки, трактуете поддержку как участие в военных действиях. Кроме того, если АИ акцентированно говорят "Карабахские силы", и не говорят и слова об войсках Армении, то тут предполагать участие войск Армении в боевых действиях есть ОРИСС. Т.е АИ различают собственно войска НКР от войск Армении, и уверен непременно бы об участие войск последних сказали бы.

"говорит о неофициальной помощи Армении" — вы опять видите только то, что хотите. АИ говорит о войне между НКР и Азербайджаном. Черным по белому написано "Fighting between Azerbaijan and Nagorny-Karabakh forces" т.е для АИ очевидно что Армения не является участвующей в войне стороной.

"тоже, официально отказалась, но помогала." — опять не правильно. АИ недвусмысленно говорит, что Армения не воевала с Азербайджаном. Он отмечает что военных действий между Арменией и Азербайджаном удалось избежать тк Армения не использовала свои вооруженные силы на прямую, хотя она снабжала Карабахские войска и не препятствовала потоку добровольцев.

Давайте, если вас не затруднит, прежде чем двигаться дальше Вы ответите на один вопрос. Существует ли консенсус среди АИ о том что Армения была участником войны в Нагорном Карабахе? Не участником всего карабахского конфликта, а именно участником войны (конфликт и война по сути разные вещи)--Кертог (обс.) 14:58, 19 ноября 2016 (UTC)

То, что Армения отрицает факт участия в войне (она просто не может признать этот факт), еще не значит, что это соответствует действительности. Все источники подтверждают факт не просто помощи, а именно военной помощи вооруженным формированиям в Карабахе. Многие АИ подтверждают факт непосредственного участия в войне. Неспроста же Совбез ООН обращается именно к Армении в своих резолюциях. Вы считаете, что силы в Нагорном Карабахе настолько самостоятельны, что имеют технические, военные и материальные возможности вести войну с Азербайджаном? АИ так не считают. --Anakhit (обс.) 17:08, 21 ноября 2016 (UTC)

Попросила посредника подвести итог [1]. --Anakhit (обс.) 17:41, 21 ноября 2016 (UTC)

"То, что Армения отрицает факт участия в войне (она просто не может признать этот факт), еще не значит, что это соответствует действительности" — таким же образом и я могу сказать, то что кто-то утверждает что Армения участвовала в войне, еще не значит это соответствует действительности. По поводу участия Армении в войне ( именно в войне, а не в конфликте) нет единого мнения среди АИ.

"Все источники подтверждают факт не просто помощи, а именно военной помощи вооруженным формированиям в Карабахе." — аллилуйя коллега. А я разве говорил обратное? Именно это я и говорю, что все АИ говорят о помощи но не все об участии в войне. США во время второй мировой оказывала помощь советскому союзу (Вооружения, продовольствия, прочая техника), военные летчики США в качестве добровольцев пополняли ВВС Великобритании. Однако при всем сказано США вступили в войну лишь после Пёрл-Харбора. Повторюсь еще раз, военная помощь не есть участие в войне. Из свежих примеров участие РФ в войне на востоке Украины

"Многие АИ подтверждают факт непосредственного участия в войне." - многие это все? повторю свой вопрос, на который вы упорно не хотите отвечать. Вы можете сказать что среди АИ есть консенсус на счет участия Армении в войне? Сейчас в статье это подается как безаппиляционный факт.

"Вы считаете, что силы в Нагорном Карабахе настолько самостоятельны, что имеют технические, военные и материальные возможности вести войну с Азербайджаном?" — это не я так считаю. Это АИ так считают.

"Неспроста же Совбез ООН обращается именно к Армении в своих резолюциях." — если вы читали приведенный выше вами АИ полностью, вытак сейчас не говорили. В приведенном вами АИ, автор показывает, что когда Совбез ООН хотел назвать какую либо из сторон участником конфликта он это делал. В отношении Армении это сделано не было, на что автор и обращает внимание. Ваша же трактовка резолюций ООН есть ОРИСС. --Кертог (обс.) 20:27, 21 ноября 2016 (UTC)

Предложение

Ввиду того что все АИ говорят что из Армении шел поток добровольцев, а по поводу участия непосредственно войск Армении мнения АИ разнятся, предлагаю, привести шаблон к НТЗ. Т.е написать вместо Армении "добровольцы из Армении". При этом дать сноску (комментарий) где бы в краткости говорилось об Армении. --Кертог (обс.) 20:50, 21 ноября 2016 (UTC)

Коллега, сейчас вопрос о шаблоне-карточке, Армения там должна остаться, так как есть АИ, конкретно говорящие об её участии. Все же остальные мнения, для нейтральности, можно привести уже в самой статье. --Anakhit (обс.) 13:49, 23 ноября 2016 (UTC)

Так я про шаблон карточку и говорю. Есть АИ которые говорят что мало доказательств, другие вообще не говорят об Армении как участнике войны. Я предлагаю привести шаблон к НТЗ, которое не противоречило бы всем имеющимся АИ. Сейчас НТЗ не соблюдается--Кертог (обс.) 20:06, 24 ноября 2016 (UTC)

Коллега, еще раз, если есть АИ, говорящие об Армении как об участнице конфликта, она должна быть в карточке. Все остальное в статье. Для примера, вы видите в шаблоне добровольцев на стороне Азербайджана? Согласно вашей логике, достаточно привести несколько АИ, не упоминающих их, и на основании этого удалить их из шаблона. Это неверный подход. --Anakhit (обс.) 15:51, 29 ноября 2016 (UTC)

"Коллега, еще раз, если есть АИ, говорящие об Армении как об участнице конфликта, она должна быть в карточке." — А есть и АИ говорящие обратное. Указывающие что война была между армянами Карабаха и Азербайджаном. Почему мы должны игнорировать одних АИ, и отдавать предпочтения другим? Можно ли сказать что среди АИ есть консенсус в отношении Армении как непосредственного участника войны?

"Для примера, вы видите в шаблоне добровольцев на стороне Азербайджана?" — неудачнийшее сравнение. Ни один АИ не говорит об азербайджанских добровольцах тк Азербайджан участник войны. В отношении участия в войне которого, в отличии от Армении, у АИ консенсус.

"Согласно вашей логике, достаточно привести несколько АИ, не упоминающих их, и на основании этого удалить их из шаблона." — согласно моей логике, при отсутствии консенсуса у АИ, надо придерживаться НТЗ, а не проявлять избирательный характер.--Кертог (обс.) 22:30, 6 декабря 2016 (UTC)

Так как здесь уже ВП:ПОКРУГУ, я подожду посредника. --Anakhit (обс.) 12:47, 7 декабря 2016 (UTC)

Еще источник, Johannes Rau "The Nagorno-Karabakh Conflict between Armenia and Azerbaijan"

Although Armenia denies occupying the territory of Azerbaijan and attempts to portray the conflict as a dispute between Azerbaijan and Nagorno-Karabakh, the facts which have come to light so far contradict this and confirm the aggression against Azerbaijan resulting from territorial claims on the part of Armenia. The annexation resolution passed by the Supreme Soviet of Armenia on December 1, 1989 was not cancelled by the Republic of Armenia following the break-up of the Soviet Union. By virtue of this resolution, the Nagomo-Karabakhian Robert Kocharyan was as a citizen of Armenia elected president of the country in 2003.10 From 1992 to 1997 Kocharyan was “President of the Republic of Nagorno-Karabakh” and in 1997 he was appointed prime minister of the Republic of Armenia by the then Armenian president Ter-Petrosyan.
In 2003, an Armenian court in Erivan even expressly confirmed the annexation resolution in the statements of grounds for its ruling dismissing an action brought by leading Armenian opposition parties calling into question the legitimacy of Robert Kocharyan’s Armenian citizenship. Kocharyan is from Azerbaijani Nagorno-Karabakh and following the break-up of the USSR he was automatically a citizen of the Republic of Azerbaijan. However, the Yerevan court provided the following justification for its ruling: “The declaration in the resolution of December 1, 1989 by the parliament of the Republic of Nagorno-Karabakh and Armenia regarding reunification includes not only the territorial factor but also the factor of citizenship”.
Thus in addition to Armenia’s legislative and executive, its judiciary too has documented Armenia’s claim to Nagorno-Karabakh in this way. This ruling, which remains in force today, provided patent confirmation of Armenia’s military, political and legal involvement in the Nagorno-Karabakh conflict.

--Anakhit (обс.) 14:27, 7 декабря 2016 (UTC)

"Еще источник, Johannes Rau" — ага, источник говорящий об албанских меликах, самый что ни наесть авторитеный источник. Кроме того речь сейчас не об источниках. Выше показано что нет единого мнения у авторов.

"Так как здесь уже ВП:ПОКРУГУ, я подожду посредника." — вы очень умело уходите от вопросов, что здесь что в статье о Монте Мелконяне. Не ужели так трудно ответить на вопрос есть АИ есть консенсус в отношении Армении как непосредственного участника войны?--Кертог (обс.) 20:57, 7 декабря 2016 (UTC)

Согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Для утверждения является ли Армения участницей конфликта этот источник АИ, по меликам будем обсуждать на СО соответствующей статьи.

Да, источники, разбирающие этот вопрос, подтверждают этот факт. Источники же умалчивающие не могут толковаться как отрицающие. Я опять же предлагаю оставить шаблон в покое, а в теле создать раздел с подробным разбором АИ. --Anakhit (обс.) 08:53, 9 декабря 2016 (UTC)

То есть правильно ли я понимаю, Вы сейчас утверждаете среди АИ есть консенсус насчет того что Армения принимала непосредственное участие в военных действиях в Карабахе и что другого мнения среди АИ нет?--Кертог (обс.) 16:17, 16 декабря 2016 (UTC)

Я утверждаю, что есть АИ однозначно подтверждающие участие Армении в конфликте, есть также неуверенные, но и они однозначно не отрицают этот факт. Все остальное нужно дождаться и услышать от посредника. --Anakhit (обс.) 07:27, 19 декабря 2016 (UTC)

Речь не о конфликте а о войне. Есть АИ говорят что Армения участник войны. Есть говорящие что доказательств этому мало, есть те которые вообще не говорят об Армении как участнике войны акцентируя внимание на том что в войне участвовали армяне карабаха. И это я не говорю про документы совбеза ООН, где Армения в качестве участника войны не упоминается, а упоминаются местные армянские силы--Кертог (обс.) 18:04, 27 декабря 2016 (UTC)

Карабахский конфликт - это военный конфликт. У нас уже давно ВП:ПОКРУГУ, предлагаю дождаться посредника. --Anakhit (обс.) 13:50, 30 декабря 2016 (UTC)

Нагугленный) справочный источник - [2]. --Anakhit (обс.) 12:50, 19 февраля 2017 (UTC)

«Карабахский конфликт - это военный конфликт», да вот нет, Карабахский конфликт это по большей части дипломатический конфликт, где сторонами конфликта являются скорее право народов на самоопределение и принцип территориальной целостности. Конфликт длится с 1988 года, а война началась в 1991/2 и закончилась в 1994-м, с тех пор идёт дипломатия. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:49, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог

В шаблоне указываются официальные стороны. Никакие "вовлечены"(involved), поставляли вооружение, "добровольцы" не считаются за официальное участие, поскольку шаблон - не для таких подробностей. Есть ссылка на поддержку добровольцев Росией, достаточно источников, которые в тот же ряд позволяют поставить туда же - под кат - Армению, например Svante E. Cornell и другие, которые там следует указать. Откуда взялась Греция, я не поняла и её убрала.--Victoria (обс.) 15:47, 2 марта 2017 (UTC) Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), есть источники , которые говорят о непосредственном участии войск Армении, что значит "официальное участие". С каких пор вообще в Википедии используется что-то официальное. 5.197.49.64 16:56, 2 марта 2017 (UTC)

@Victoria:, вы написали, что "в шаблоне указываются официальные стороны". Ну так Армения и была официально одной из сторон конфликта. Соглашение о прекращении огня с 12 мая 1994 года было подписано и министром обороны Армении Сержем Саргсяном. На мой взгляд Армения должна быть указана в шаблоне-карточке наряду с НКР. Иначе описанное в шаблоне не поддается логике. С одной стороны в пункте "Итог" дается ссылка на соглашение о прекращение огня, подписанного в том числе и Арменией. С другой стороны Армения как сторона конфликта не указывается. --Interfase (обс.) 08:05, 11 апреля 2017 (UTC)

Вооружённые столкновения в 91-94 годах происходили не только в Карабахе но и на армяно-азербайджанской границе. В конце концов Азербайджан же оккупировал Арцвашен? В Бишкекском протоколе ничего не говориться об участии войск Армении в войне в Карабахе. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:12, 11 апреля 2017 (UTC)

В Бишкекском протоколе говорится о прекращении всех боевых действий между Арменией, НКР и Азербайджаном. Столкновения на армяно-азербайджанской границе, в результате которых Арменией были оккупированы и азербайджанские анклавы (Нижняя Аскипара, Кярки и др.) также являются частью именно Карабахской войны и никакой иной. У нас нет статьи про отдельную Армяно-азербайджанскую войну 91-94 гг., война была одна и шла между Армений и непризнанной НКР с одной стороны и Азербайджаном с другой. --Interfase (обс.) 09:35, 11 апреля 2017 (UTC)

«Столкновения на армяно-азербайджанской границе ... также являются частью именно Карабахской войны», ну да, ведь хорошо известно что эти анклавы (и приграничные села по которым по сей день ведётся обстрел) находятся в Карабахе... Вооружённые столкновения на арм.-аз. границе были частью армяно-азербайджанского конфликта а не Карабахской войны. Опять же вы пытаетесь представить Армению стороной Карабахской войны используя источник, Бишкекский протокол, в котором ничего не написано о том, что Армения является стороной военных действий именно в Карабахе. Напротив в соглашении указана армия Нагорного Карабаха (и кстати это единственное упоминание Карабаха в тексте), которая и являлась участником Карабахской войны наряду с Азербайджаном. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:48, 11 апреля 2017 (UTC)

Ошибаетесь. Сам посредник Казимиров, говоря про соглашение, подписанное тремя сторонами, пишет про перемирие в Карабахе и называет соглашение "соглашением о прекращении огня в карабахском конфликте"[3]. Про столкновения на границе в его статье не написано. Оно и понятно. Основные боевые действия в этот период происходили именно в Карабахе. --Interfase (обс.) 09:54, 11 апреля 2017 (UTC)

Армения подписывалась под соглашением о прекращении огня а не под словами Казимирова. А в тексте соглашения единственное упоминание Карабаха связано с командующим армией Нагорного Карабаха. И вы же понимаете что Карабахский конфликт и Карабахская война это не одно и то же? То что Армения вовлечена в Карабахский конфликт это очевидно и именно этот конфликт породил военные столкновения между Арменией и Азербайджаном на границе двух стран, итогом которого стал взаимный захват ряда приграничных сел/анклавов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:51, 11 апреля 2017 (UTC)

"а не под словами Казимирова" - этот документ о прекращении огня и был подготовлен самим Казимировым. И он, Казимиров, явно говорит, что этот документ является документом о прекращении огня в карабахском конфликте. Заметьте, не прекращении самого конфликта, а прекращении огня. Да, Карабахский конфликт и Карабахская война это не одно и то же, но документ прекратил именно Карабахскую войну, а не сам конфликт, который продолжается и по сей день. У вас есть АИ, утверждающие, что министр обороны Армении подписал документ только потому, что войска Армении участвовали исключительно на приграничных столкновениях? Нет? А я вот привёл слова подготовившего документ Казимрова, который отчётливо говорит, что Армения подписала документ о прекращении огня в Карабахе. Соответственно она официально является одной из сторон конфликта и должна быть указана в шаблоне-карточке. --Interfase (обс.) 16:03, 11 апреля 2017 (UTC)

Ещё раз: Армения подписывалась под соглашением о прекращении огня а не под словами Казимирова. Есть ли в соглашении пункты которые бы говорили об участии ВС Армении в боевых действиях именно в Карабахе? Нет? Тогда нечего и ссылаться на него. В документе говорится об Армии Нагорного Карабаха, очевидно что именно она и принимала участие в боях в Нагорном Карабахе. Многие могут по разному трактовать и резолюции СБ ООН, но от этого текст в них не меняется. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:44, 13 апреля 2017 (UTC)

"Армения подписывалась под соглашением о прекращении огня" - да, о прекращении огня в карабахском конфликте.

"Многие могут" - Казимиров это не "многие", а человек, подготовивший это соглашение. И он ясно говорит о прекращении огня какого конфликта речь. А ваше заявление, что Армения подписалась только потому, что её войска участвовали исключительно на приграничных столкновениях является оригинальным исследованием, не подтверждающимся АИ. --Interfase (обс.) 15:44, 13 апреля 2017 (UTC)