Обсуждение:Перепись населения СССР (1937)

Удаленные правки

1. Вызвало недоумение утверждение о том, что никто из исследователей не упоминает о предварительности итогов переписи. Это явно не имеет ничего общего сдействительностью.

Можно мне ссылки где при публикациях исследователейуказывается прдварительность неполных сохранившихся противоречивых данных переписи.

2. "Миф" об ордене Краваля. Где публикация доказывающая, что Краваль не получал ордена?

есть публикация о том что он был отстранен весной а расстерелян в августе. Нужно ли доказательство публикация того что человек сидевший как секретарь (помошник) Бухарина? Как доказать что если человек расстрелян - то он не получал награду от дедушки Калинна? 2+2= 4 не ОИ как и а и б сидели на трубе?

3. Ссылка на Кульчицкого недопустима, нужны публикации, подтверждающие, что он сфальсифицировал данные переписи. --Jannikol 06:56, 15 февраля 2008 (UTC)

А было написано что он сфальсифицировал данные переписи? Было лишь написано то что данные которые он приводит (данные от НКВД и т.д. и т.п. в "письме от Асаткин" не могли там быть как и переименование в черте что районов названных именами правящих членов ЦК). Опять же здесь не надо тыкать ОИ - поскольку если в статье про "Войну и Мир" будет написано про то что в ней нет персонажа Том Сойер - это не будет ОИ - это будет констатация факт.

К сожалению и меня нет Ph.D - она у меня в той области про которую пишу - так что был бы рад увидеть ваши комментарии по поводу почему же таки Месле не включил эту "самую верную перепись" как данные в свои работы. Как собственно и было би интересно - что "не доучел Кульчицкий" в "исследованиях".

Сайленту - ваши POV правки явно неуместны - напоминаю - первый раз культ личности развенчивали при Хрущеве - так что это повторное развенчание - и именно в кавичках - так же как и прочие фразы.

Ну а пока дорогие редакторы - ваши правки проходят как вандализм по ВП статье Jo0doe 07:35, 18 февраля 2008 (UTC)

Объясняю еще один раз

«Заговор историков»

Вы утверждали:

Никто из исследователей не упоминает о предварительности известных неполных результатов переписи. Обращаю внимание на факт:

Если Вы серьезно занимаетесь историей российских переписей, то должны бы быть знакомы с книгой Всесоюзная перепись населения 1937 года: Общие итоги. Сборник документов и материалов. – М.: «Российская политическая энциклопедия», 2007, подготовленной В.Б. Жиромской и Ю.А. Поляковым. Это не случайные авторы, а люди имеющие несколько работ, касающихся конкретно обсуждаемой переписи. Сложно не заметить, что речь в книге идет о предварительных итогах переписи (так называются хотя бы приводимые таблицы).

Наличие уже одной этой работы не позволяет Вам утверждать, что «Никто из исследователей…».

Меня несколько удивляют Ваши попытки ведения диалога. Вы постоянно выдаете желаемое за действительное, но не замечаете (или данное желание отсутствует) простых фактов.

Меня не интересуют истории российских переписей - хотя бы потому что к таковым можно отнести лишь одну - относительно недавнюю. Переписи СССР как и Переписи Российской Империи можно отнести к таковым лишь с изрядной долей фантазии (лично я бы назвал это исторической и демографической безграмотностью)

Название таблиц есть еще в более ранней (т.е. 1996 года) их работы - но примечателен факт что в тексте этого словосочетания не подмечено. К сожалению пока данная работа до меня недошла (статья как вы заметили писалась до того как, но имея все их предыдущие "работы" могу предположить, что она такого же "качества" как и предыдущие - вы же увлекаетесь демографией - думаю объяснять не надо. Более того мне теперь понятна причина Ваших правок - удаление инструкции счетчика - к сожалению ВП опять же квалифицирует подобные дествия как вандализм. Но пока исправим на "большинство" Jo0doe 20:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Я весьма польщен тем, что Вам столь понравился комментарий, обращенный к Вам на моей странице обсуждения, что Вы сочли возможным начать и свои комментарии (этот и два остальных) с моей фразы.

До глубины души меня поразила и Ваша скромность. Говоря о Вашем интересе к истории российских переписей, я всего лишь хотел отметить Ваш вклад в статью «Переписи населения в России», где вы внесли ряд поправок, касающихся Всесоюзной переписи населения 1939 года. Мне кажется, что Вам вовсе не стоит жестко обвинять себя в исторической и демографической безграмотности на основании только лишь Вашего участия в создании этой статьи и того, что в статье о переписи 1937 вы начиная с 1 августа 2007 года подчеркиваете, что эта перепись была проведена в СССР и России [[1]].

Что касается работы 1996 года, то, возможно, Вам следовало бы более внимательно перечитать ее. Скажем, на странице 38 однозначно указано, что таблицы взяты Докладной записки Краваля. Записка опубликована в 1990, что однозначно позволяет как специалистам, так и интересующимся Всесоюзной переписью населения 1937 года понять, что речь идет о предварительных итогах.

Что касается работы 2007 года, то в Великобритании она была доступна уже в начале 2007, на несколько месяцев раньше даты создания Вами статьи. Осмелюсь предположить, что эта работа не дошла до Вас прежде всего по причине Вашего глубокого предубеждения к авторам этой работы. По Вашем высказываниям видно, что Вы еще не прочитав работы, даете ей негативную оценку.

Что касается удаленной инструкции счетчика, то этот документ опубликован в 1990 году. На него достаточно легко можно поставить ссылку, а воспроизведение его текста в статье, очевидно, следует считать избыточным. Согласитесь, что для этой цели существует Викитека.

В заключении данного комментария, хочу заметить, что Ваше умозаключение о «большинстве» нуждается в подтверждении АИ, так как проведенный Вами анализ не опубликован где-то еще кроме Википедии и не может являться АИ. Впрочем, я не сомневаюсь, что публикация Вашего анализа в научном издании не представляет для Вас проблем и в ближайшем будущем мы уведем, как Википедия обогащается новыми ссылками.--Jannikol 10:47, 19 февраля 2008 (UTC)

Уажаемый коллега, все же позвольте отметить тот факт, что вы, все же, не достаточно уверенно воспринимаете основной язык этой версии ВП. Не стесняйтесь вы можете писать на более родном для Вас - я пойму. Очевидно, что у Вас имеется своя особая точка мнения по поводу трактований правил ВП. Посему, я бы рекомендовал приложить весь ваш конструктивный пыл к статье Дефлаграция – насколько я могу применить Ваш подход к данной статье – то ее давно не должно быть иметь место в данном разделе. Теперь тезисно «Заговор историков» - Я бы считал уместным слово «псевдонаучные работы грантоедов» ну или используя ваше заглавие «Заговор фондов». Jo0doe 14:10, 2 марта 2008 (UTC)

Без комментариев. Нейтральность однако....--Jannikol 07:59, 3 марта 2008 (UTC)

Миф об ордене

Вы утверждали:

С переписью 1937 года связано и ряд мифов, например довольно часто можно встретить упоминание о том, что Краваль был награжден летом 1937 орденом Ленина за «успешное проведение переписи». Утверждение почему-то подтверждается ссылкой на статью Кульчицкого, где утверждается обратное.

Обращаю внимание на факт:

В статье Кульчицкого, на которую Вы конкретно ссылатесь, дословно написано следующее:

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И.Сталину и В.Молотову первое сообщение о последствиях переписи.

В чем различается Ваше утверждение и текст Кульчицкого? Только одним – в Вашем утверждении награждение происходит летом 1937. Это очень показательно. Такое искажение действительно Вам выгодно, так как получается, что Кульчицкий недопустимо ошибается. Краваль действительно 31 мая был арестован, в сентябре расстрелян и орден получить не мог.

Однако, как мы видим, про награждение орденом летом 1937 ничего у Кульчицкого ничего нет. Более того, мы знаем, что первое сообщение об итогах переписи Сталину и Молотову было написано Кравалем не позднее 25 января 1937. Таким образом, открытый Вами миф успешно закрывается.

Меня несколько удивляют Ваши попытки ведения диалога. Вы постоянно выдаете желаемое за действительное, но не замечаете (или данное желание отсутствует) простых фактов.

Имея на руках номер газеты где указано когда и за что был награжден Краваль - я указал лишь один из мифов популярный среди голодомороведов, лето 1937 это избранное из Максудова - название публикации специально для Вас Указать?

Комиссия т.Яковлева Вам не о чем не говорит? Тогда, судя по всему, мои опасения относительно ваших "польских" данных небеспочвенны. Jo0doe 20:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Я весьма польщен тем, что Вам столь понравился комментарий, обращенный к Вам на моей странице обсуждения, что Вы сочли возможным начать и свои комментарии (этот и два остальных) с моей фразы.

Начнем с того, что я заметил один простой и действительный факт – Вы исказили написанное в статье Кульчицкого. Это особенно важно.

Рад, что мне удалось привлечь Ваше внимание к проблеме проставления адекватных ссылок. Ваша позиция по этому вопросу претерпела ряд последовательных изменений. Сначала Вы доказывали заблуждение Кульчицкого ссылаясь на его же статью, потом на публикации с датами ареста Краваля, теперь наконец-то Вы добрались до первоисточника. Это большой успех для меня. Внесите в статью о Кровале информацию о том, за что конкретно и когда он был награжден орденом и смело укажите на заблуждение Кульчицкого, подтвердив это ссылкой на конкретную газету которую, как Вы сегодня написали, давно имеете на руках. Удивительно только то, что это не сделано Вами ранее…Странно Вы линчуете "голодомороведов".

Что касается «польских» документов, то еще раз внимательно перечитайте комментарий ,обращенный к Вам в моем обсуждении.--Jannikol 10:50, 19 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый коллега, все же позвольте отметить тот факт, что вы, все же, не достаточно уверенно воспринимаете основной язык этой версии ВП. Не стесняйтесь вы можете писать на более родном для Вас - я пойму. Очевидно, что у Вас имеется своя особая точка мнения по поводу трактований правил ВП. Посему, я бы рекомендовал приложить весь ваш конструктивный пыл к статье Дефлаграция – насколько я могу применить Ваш подход к данной статье – то ее давно не должно быть иметь место в данном разделе. Теперь тезисно

- я не искажал Кульчицкого, поскольку я его (читаты из работ) не упоминал в тексте статьи.  Jo0doe 14:10, 2 марта 2008 (UTC)

Действительно, "читаты" из работы Кульчицкого Вы не употребляли, однако утверждали, что в некоторых работах распространяется миф о награждении Краваля летом 1937, давая сноску на публикацию Кульчицкого, где этого утверждения нет. Это и есть искажение. --Jannikol 08:03, 3 марта 2008 (UTC)

Сомнительное содержание

Вы утверждали:

В работах ряда историков можно встретить документы сомнительного содержания (с данными которые они не могли содержать и с недопустимо искаженными для того времени и уровня адресата названиями районов) содержащие цифровые и фактические данные аналогичного качества Ссылка давалась Вами на документы к работе Кульчицкого

Обращаю внимание на факт:

Все документы, на которые ссылается Кульчицкий, являются архивными документами.

Ссылок на работы утверждающие то, что документы сфальсифицированы Кульчицким или кем-либо другим, у Вас нет.

Именно поэтому, я убрал только ссылку на работу Кульчицкого, так как не исключаю существование историков, использующих документы сомнительного содержания.

Об остальном Вам написано в моем личном обсуждении. --Jannikol 17:48, 18 февраля 2008 (UTC)

Меня несколько удивляют Ваши попытки ведения диалога. Вы постоянно выдаете желаемое за действительное, но не замечаете (или данное желание отсутствует) простых фактов.

Еще раз обращаю ваше внимание не то, что я указал В работах ряда историков можно встретить документы сомнительного содержания " и привел образец такого документа. Я не писал что документы сфальсифицированы Кульчицким или кем-либо другим, как

вы изволили додумать. Я лишь указал факт - чего требуется для ВП, которая и есть место для опубликованных фактов. Я бы мог для сравнения вклеить пару официальных писем упоминаемых авторов того времени (для сличения стиля в употреблении терминов)- но, на мой взгляд эта тема другой статьи.

Насколько я могу судить из вашего ответа на мой 2-й вопрос на вашей страницы - вы из состояния занятости (давайте вспомним баржи) перешли в состояние значимости - что ж - успехов. Адепт Frozen meat of kulak как он есть однако. Диалог безперспективен, поскольку автор не владеет ни фактами ни источниками - лишь POV как он есть. Jo0doe 20:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Я весьма польщен тем, что Вам столь понравился комментарий, обращенный к Вам на моей странице обсуждения, что Вы сочли возможным начать и свои комментарии (этот и два остальных) с моей фразы.

Дословно Вами написано:

В работах ряда историков можно встретить документы сомнительного содержания (с данными которые они не могли содержать и с недопустимо искаженными для того времени и уровня адресата названиями районов) содержащие цифровые и фактические данные аналогичного качества

Не нужно сейчас, в обсуждении корректировать, свое же утверждение.

Смотрите, какая интересная ситуация. Есть в архиве датированные документы и они содержат, Вашими словами, данные которые они не могли содержать. Это означает, что документы сфальсифицированы. Если это так, то мы должны сейчас иметь ряд публикаций, где достоверность этих документов ставится под сомнение. Приведите эти публикации или свои публикации, раз уже ведете огромную аналитическую работу.

По вопросу о баржах. Снова рекомендую обратиться к моему обсуждению.

Вы также снова скромничаете, заявив, что вы не владеете ни фактами ни источниками, Чтобы Ваша точка зрения не являлась РОV рекомендую Вам подтверждать Ваш личный анализ если не ссылками на Ваши личные статьи, то хотя бы ссылками на работы других авторов.--Jannikol 10:53, 19 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый коллега, все же позвольте отметить тот факт, что вы, все же, не достаточно уверенно воспринимаете основной язык этой версии ВП. Не стесняйтесь вы можете писать на более родном для Вас - я пойму. Очевидно, что у Вас имеется своя особая точка мнения по поводу трактований правил ВП. Посему, я бы рекомендовал приложить весь ваш конструктивный пыл к статье Дефлаграция – насколько я могу применить Ваш подход к данной статье – то ее давно не должно быть иметь место в данном разделе. Теперь тезисно – Факты и нечего кроме фактов – к тому же опубликованных. Констатация оных не есть POV OR или SOAPBOX коим грешат многочисленные “обиженные режимом». Да все таки 2+2= 4 и «Война и Мир» - не книга про Наполеона III не будут засчитаны как ОИ или утверждения без АИ. Jo0doe 14:10, 2 марта 2008 (UTC)

Прошу Вас в соотвествии с ВП:ПРОВ проставить ссылки подтверждающие Ваши утверждения.--Jannikol 07:52, 3 марта 2008 (UTC)

• Констатация признанных и известных фактов не есть утверждения. Не стесняйтесь писать на радном для вас языке - к сожалению то что вы пишите не всегда понятно и соотвестует теме диалога Jo0doe 13:52, 3 марта 2008 (UTC)

Результаты переписи не признаны Сталиным

Не подскажите ли АИ данного утверждения? знаю Совнарком а про Сталина - не читал Jo0doe 14:10, 2 марта 2008 (UTC)

Наросты

Не прояснит ли кто нибдь ситуацию как фраза

С переписью 1937 года связано и ряд мифов, например, можно встретить упоминание о том, что Краваль был награжден в 1937 орденом Ленина за "успешное проведение переписи"

трансформировалась в утверждение
С переписью 1937 года связано и ряд мифов, например, можно встретить упоминание о том, что Краваль был награжден в 1937 орденом Ленина за "успешное проведение переписи" [4], что не находит подтверждения [источник?]. Jo0doe 14:32, 3 марта 2008 (UTC)

Конечно объяснит. Ссылка на работу Кульчицкого показывает только на то, что он пишет в своей работе "что Краваль был награжден в 1937 орденом Ленина за "успешное проведение переписи"", а вот то, что это миф, нужно доказать, сославшись на конкретный источник. Вы, помниться, в прошлый раз утверждали, что у Вас на руках газета, где написано за что награжден Краваль. Приведите ссылку на нее или уберите утверждение о мифе.--Jannikol 14:40, 3 марта 2008 (UTC)

POV

Я соглашусь со знаком POV - да это чистой воды POV отражающее мягко говоря неудовлетворенность (подкрепленную фактами из АИ) тем что в желтой (не статистической) прессе занимаются непотребным делом (сравнивая арбузы с орехами и экстраполируя их на дыню с нулевой корреляцией) и кормят этой чушью окружающих. ВП не трибуна однако - посему давайте отметим факт самой переписи - и то как она использутся в данный момент. А вас уважаемый г-н Jannikol попрошу все же указать ссылку на Сталина запретившего результаты онойJo0doe 19:33, 4 марта 2008 (UTC)

Чтобы давать ссылку на информацию о запрещении результатов переписи Сталиным, нужно сделать такую правку. Я за собой такой правки в статье найти по дифам не могу. Важно другое... По этому Вашему сообщению я вижу, что честной дискуссии в научной, а если у вас нет такой возможности, то в печати вообще, Вы предпочли путь анонимной, безопасной для Вас "борьбы" основанной на фальсификациях и оскорблениях достойных ученых, которые и не знают о Вашем существовании и существовании Вашей "критики" в Википедии. Засим, честь русского дворянина и звание ученого не позволяют мне продолжать какие-либо дискуссии и совместную работу с Вами. --Jannikol 10:02, 6 марта 2008 (UTC)

Итоги переписи

Удивляюсь, что в статье не приведены никакие итоги переписи, кроме численности населения, в то время как 14 вопросов опросного формуляра позволило получить более детальную статистику. VitalyLipatov 22:04, 25 ноября 2012 (UTC)