Обсуждение:Песни Владимира Высоцкого на стихи других авторов

Вопросы по списку

Начал немного смотреть список и сразу пара вопросов:

• считается ли удовлетворяющей заданным критериям песня "В тюрьме Таганской нас стало мало..." (в примечание к ней сказано: "В фонограмме известен небольшой, неточно воспроизведённый фрагмент").

  Ох, не знаю. Я этого фрагмента сам не встречал, а «небольшой» - это, как я понял, всего три строчки, причем спетые не в таком виде, как в опубликованном неавторском списке. См. мнение здесь. --М. Ю. (yms) 19:50, 4 августа 2009 (UTC)

• канонический вариант "Истории болезни", по-моему начинается: "Вдруг словно канули во мрак", может его ипоставить первым? DeniRost 18:21, 4 августа 2009 (UTC)

  Согласен. --М. Ю. (yms) 19:50, 4 августа 2009 (UTC)

Стихи

Я, вот, подумал: «Может стоить переименовать в „Список стихов и песен …“, добавив соответствующий раздел?» DeniRost 16:20, 22 декабря 2009 (UTC)

Я, когда создавал статью, не исключал такой возможности, но хотел себе как-то ограничить объем работы. Еще можно добавить чужие песни, спетые Высоцким, и его песни на чужие стихи. --М. Ю. (yms) 20:17, 22 декабря 2009 (UTC)

Беда

А где Беда, которую Пугачёва пела? Она у неё аж на двух альбомах выходила.

Не знаю, что там пела Пугачёва, но если имеется в виду "Я несла свою беду ..." - то она в списке есть.DeniRost 18:56, 6 июля 2010 (UTC)

Переименование

После значительных дополнений участника 86.161.26.73 необходимо:

1. Либо переименовать статью и изменить преамбулу (лично мне это нравится больше), либо убрать Приложения.
2. В случае перtименования статьи:

• определиться с новым названием — например, можно «Список поэтических произведений, написанных или исполненых Высоцким», но как-то это тяжеловесно;
• дополнить статью перечнем стихотворений. DeniRost 15:48, 23 августа 2010 (UTC)

Да, конечно, в нынешнем виде оно оставаться не может. Я сам собирался выждать, когда он успокоится, чтобы потом начать делать что-то из перечисленного :) --М. Ю. (yms) 15:56, 23 августа 2010 (UTC)

В первую очередь, предлагаю определиться с названием. DeniRost 17:21, 23 августа 2010 (UTC)

У нас есть такой выбор: либо делать громоздкое уточнённое название, либо понимать существующее название расширенно и оставить его. --М. Ю. (yms) 08:12, 25 августа 2010 (UTC)

а можно и вообще дополнить стихами и прозой и назвать «Список произведений Высоцкого»… --М. Ю. (yms) 06:50, 26 августа 2010 (UTC)

Я - За. Даже если если песня на чужие стихи, то раз музыка Высоцкого, то и произведение его, пусть даже в какой-то степени DeniRost 18:28, 26 августа 2010 (UTC)

Посвящение Шемякину

«И самая серьёзная моя песня „Я был и слаб и уязвим!“ Миша! Это ты мне дал эту идею» (из письма В.Высоцкого М.Шемякину) — это благодарность за идею, а не официальное посвящение.DeniRost 17:21, 23 августа 2010 (UTC)

Другие исполнители?

Я сейчас откатил попытку добавить в примечания к одной песне информацию о том, кто еще ее исполнял. Считаю такую информацию здесь избыточной (если не сказать спамом). Будут другие мнения? --М. Ю. (yms) 16:43, 4 февраля 2012 (UTC)

Полностью поддерживаю. Такая информация уместна в статье о самой песне, а если такое добавлять здесь по каждой песне — выйдет беразмерная дикость. Тоже самое думаю и обо всех вариантах названия: здесь максимум 2-3 самых известных, остальные в статьях (ежели они будут) DeniRost 17:46, 9 марта 2013 (UTC)

Ответ участнику Повелитель Звёзд

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Yms.

Прошу Вас, уважаемый "уЧастник" Yms, подробно и, самое главное, а р г у м е н т и р о в а н н о , объяснить мне причины 6 "откатов" моей версии статьи от 11.2.15. И прежде всего - что это ещё за "начальные слова"? Имейте в виду :

1) Я взялся за эту статью, т.к. обнаружил, что список песен В.Высоцкого находится в неважном состоянии.

2) Это было с моей стороны пока лишь пре2рительное редактирование. Повелитель Звёзд 13:55, 11 февраля 2015 (UTC)

Ваши представления о том, что такое «неважное состояние», не всегда совпадают с моими. Конкретнее:

1. Слишком много спорных правок и просто ошибок: оформление, пунктуация и пр. (Если вы не согласны с моими откатами — могу ответить на конкретные вопросы. Мне было бы проще всего откатить статью до стабильной версии до ваших правок и обсуждать, какие правки вносить — это обычно делается именно так, но я потратил сегодняшнее утро на то, чтобы этого избежать, увидев, что некоторые правки полезны.) В частности, совершенно не нужно тире по соседству с многоточием, даже если в тексте оно есть на месте обрыва цитаты. После восклицательного знака ставится не многоточие, а две точки: !.. , причем не факт, что «!» нужен, если речь идет о цитировании начальных слов песни. Ну и т. д.
2. Начальные слова — это начальные слова песни, не обязательно совпадающие с первой строкой. Они используются для точной идентификации песни, и нет никакой необходимости превращать этот столбец в точное воспроизведение именно первой строчки текста в ущерб читаемости, компактности и т. п. Не говоря уже о том, что разбиение на строки может зависеть от редактора.
3. В некоторых правках я не вижу необходимости, но откатывать их не стал: например, вовсе не обязательно оканчивать многоточием каждую строку второго столбца. Но пусть выскажутся другие участники. --М. Ю. (yms) 15:56, 11 февраля 2015 (UTC)

Пре2рительный ответ.

Уважаемый Yms, я проСмотрел детали всех Ваших 6 "откатов" по статье, а также Ваш "послужНой спиСок" на Вашей личНой странице.

Прежде чем вСтупать с Вами в дальнейшую дискуссию, прошу ответить на 2 вопроса:

1. Этот спиСок песен В.Высоцкого Вы "созДали с 0" | лишь "кардинально дополн|"?

2. Вы сами считаете себя знатоком-"специалистом" по жизненному пути и творческому наследию В.Высоцкого - т.е. отНоситесь ли Вы к т.н. "высоцковедам"? Повелитель Звёзд 19:53, 11 февраля 2015 (UTC)

Это страница обсуждения статьи, а не меня. О том, кто создавал и дополнял статью, вы можете посмотреть в истории правок. --М. Ю. (yms) 20:33, 11 февраля 2015 (UTC)

Хорошо; ответьте всё же, пожалуйста, конкретно на поставленные перед Вами вопросы - на Вашей личНой странице обСуждения. Мне - как Вы, возМожно, догадались - надо знать, с кем в Вашем лице я имею дело. Повелитель Звёзд 21:00, 11 февраля 2015 (UTC)

Увы, ничем не могу помочь — нет ни времени, ни желания общаться с вами на личные темы. --М. Ю. (yms) 11:44, 12 февраля 2015 (UTC)

Yms, весьма жаль, что Вы фактически отКазались от диалога со мной; т.к. это было бы не "общение на личные темы", а имеет самое непосредственное отношение к теме данной статьи. Судя по тону Ваших "посланий", у меня даже созДаётся впечатление, что это внезапно возникшая личная ко мне неПриязнь. Если это действительно так, то напоминаю Вам, что в "нашей-вашей" Википедии все равны (неЗависимо от, так сказать, "стажа": у Вас 9.1, у меня - 0.5 года); а также то, что все участники Википедии должны быть - как минимум - в е ж л и в ы друг с другом; и соблюДать нормы этичного поведения. Повелитель Звёзд 21:10, 12 февраля 2015 (UTC)

«Личную неприязнь» вызвала лишь ваша попытка перейти от обсуждения статьи к обсуждению меня. Перечитал свой первый ответ — мне ваши претензии непонятны. --М. Ю. (yms) 07:57, 13 февраля 2015 (UTC)

Повелитель Звёзд, постарайтесь понять, что для Википедии не имеют значение личные опыт и знания участника. Мало того — написание статьи на их основании будет, в большинстве случаев, названо ОРИССом. Писать можно только на основании АИ. И второе — попытки деанонимизации участников запрещены и могут караться DeniRost 18:08, 20 февраля 2015 (UTC)

Поскольку я не аноним, то «деанонимизировать» меня нет смысла, просто обсуждать надо по существу. --М. Ю. (yms) 08:05, 21 февраля 2015 (UTC)

Признаю свою ошибку. Забыл, что ты с открытым забралом DeniRost 14:25, 22 февраля 2015 (UTC)

Здравствуйте, Yms. Прежде всего хочу сказать, что считаю начавшийся меж нами конфликт исчерпанным - мы просто не поняли друг друга. С Вашей вышеПриведённой репликой согласен - конечно, Вы не аноним: привели некоторые о себе данные, и даже помест| своё фото. Ссылка на "ad hominem" также любопытна и интересна. Прежде чем далее продолжать, ознакомьтесь с моим последним ответом уЧастнику DeniRost; а если будет время - то и с моей с ним "перепиской" на его "СО" и на "СО" основной статьи "Высоцкий, В.С." (чтоб мне не повторяться). Ответьте, что Вы думаете наСчёт моего предложения по ноВой статье "Библиография. Литература о жизни и творчестве В.Высоцкого" - эТо и будет "обсуждением по существу" вопроса. Повелитель Звёзд 14:10, 21 февраля 2015 (UTC)

DeniRost, я решил ответить Вам на Вашей "СО". Повелитель Звёзд 00:11, 21 февраля 2015 (UTC)

Yms, я так и не дождался от Вас ответа. ПоЭтому мне придётся продолжить "обсуждение по существу". Прежде всего беру наЗад свои слова наСчёт "неВажного соСтояния" списка песен В.Высоцкого. В конце концов я уяснил для себя, что его первоначально созДали именно Вы, что в корне меняет дело. Вы молодец, чТо созДали эТот спиСок. Т.о. те 2 вопроса заДавать Вам, конечно, не стоило - тем более, что Вы так эТо восПриняли.

Мне не известно, ознакомились ли Вы со всем тем, о чём я Вас просил - поЭтому придётся повториться. Итак, к Вашему сведению: в моём лице Вы имеете дело с "высоцковедом" (не люблю эТого слова, но синонима нет) со "стажем" - с начала 80-х. ПоЭтому на будущее (если Вы станете мне сообщать приЧины своих "откатов") я поПрошу Вас прежде всего оставить тон, в котором был дан Ваш I мне ответ (11.2) - снисходительно-поучающий, а в 1-м месте, на мой взгляд - даже откровенно издевательский. Я попросил Вас приВести лишь "аргументы и факты". Ваши же эмоции мне не интересны, как и Вам - мои. Я имею в виду - мне абсолютно не интересно, сколько времени Вы поТрат| на разБор моих правок; а также было ли эТо утром, днём, вечером | ночью. Далее: если Вы будете "откатывать статью до стабильной версии", не сообщая мне приЧин эТого, то я буду её "молча восстанавливать" (по слоВам DeniRost'а) - и ни к чему хорошему нас это не приведёт. Не так ли? НаКонец, ниКакого снисХождения мне делать не надо (п.3 Вашего ответа): "откатывайте" хоть 100% моих правок, но, пожалуйста, объясняйте свои действия - только без эмоций. Договор|сь?

Эти 6 пре2рительных правок я делал на 98% по памяти. Представляете, что я могу сДелать с Вашим списком (в хорошем смысле слова), если буду пользоваться соответствующей литературой? Это, конечно, шутка.

По тексту Вашего ответа. 1) Оформление статьи не моё, а Ваше - список первоначально созДали Вы. Пунктуация - не совсем понятно. НаиБольшие Ваши возражения выЗвали "- ..." и "!...". Поясняю: я решил переДелать II столбец, дав не начальные слова, а I строку песен - поЭтому и ставил "...". Если же давать "начальные слова" песен, то Вы правы - "..." ставить надо не всегда. Кстати, я по-прежнему возражаю против этих "начальных слов". ПриВедите мне, пожалуйста, пример списка песен, где вместо I строки были бы начальные слова.

"-" и "!" я ставил, исходя из и н т о н а ц и и и эмоциональности исполнения каждой песни В.Высоцким.

Позвольте в эТой связи небольшое "лирическое отступление". В начале 80-х, бывая в Москве на Ваганьковском кладбище, я каждый раз видел возле могилы В.Высоцкого Его поклонников и почитателей со списками песен в руках (тогда поЧти ниКто ещё не знал, чТо В.Высоцкий писал и просто стихи). Так вот, предСтавьте себе - они уже тогДа спор| друг с другом, в каком месте I строки (не начальных слов!) той | иНой песни надо ставить ","! Т.о, "всё возВращается на круги своя"?

2) Разбиение на строки не может "заВисеть от редактора". Редактор поэтических сборников обязан "давать" стихи с учётом, так сказать, их рифмы. У Высоцкого же часто в песнях встречаются и т.н. "внутренние рифмы". Примеры: "Кучера / Из МУРа / Укатали Сивку"; "У нас вчера / С позавчера - / Шла спокойная игра". И I строку каждой песни я старался дать до I "внутренней" рифмы.

Мои пре2рительные предложения по статье:

1) порядковый № песни

2) вМесто гоДа - "дата написания | I исполнения"

3) вместо начальных слов - I строка

4) варианты названий и примечания надо дать для каждой песни. В.Высоцкий часто называл свои песни по I строке - наПример, "В сон мне жёлтые огни". Т.о. не беДа, если наЗвание песни будет дублировать её I строку (начальные слова).

С уважением, Повелитель Звёзд 23:36, 2 марта 2015 (UTC)

• Я тогда не ответил, потому что у меня и так мало времени, хочется не распыляться на статью «Библиография» (меня на нее не хватит), а сосредоточиться на этой статье. Прежде всего, хотелось бы, чтобы к нашему спору подключился еще кто-нибудь. Конкретно:
  • лично я продолжаю считать, что незачем сковывать себя требованием привести именно строку — не больше и не меньше — в соответствующем столбце, поскольку он дается лишь для ориентации и быстрого распознавания песни, а требование первой строки создаст неубдоства (где-то она слишком короткая, где-то длинная, где-то фраза обрывается и т.п.). Пусть кто-нибудь еще выскажется;

Dbg0 21:06, 17 апреля 2015 (UTC): Высказываюсь: Иногда строки очень короткие («Нам вчера прислали…») и лучше пользовать две («Нам вчера прислали из рук вон плохую весть…»).

• • • • ладно, пусть будут "начальные слова". Вопрос: кто будет определять их количество? | оСтавим, как есть?
  • внутренняя рифма — не повод разбивать строку (тем более что «кучера́» и «из МУ́Ра» — не рифма, а аллитерация);
    • • Про свою внутреннюю рифму говорил сам В.Высоцкий, не уПотребляя, правДа, слово "внутренняя", но имея в виду именно её. Не важНо - рифма, аллитерация | аллитерационный стих, суть дела не меняется.
  • порядковый номер — если бы он мог ставиться автоматически, тогда я был бы за, а иначе — при изменении порядка песен или добавления новой/перемещения в другую таблицу все номера придется менять вручную, и это огромный недостаток;
    • • Согласен - можно порядковый № и не давать.
  • даты вместо годов — это отлично, но тогда:
    • отдельный столбец — дата написания (вместо года), отдельный — дата первого исполнения
      • Согласен.
    • полные даты известны далеко не всегда, поэтому надо предусмотреть такой формат, при котором они бы легко сортировались вместе с неполными датами (например, ГГГГ-ММ-ДД);
      • Совершенно согласен. И я уже дал дату для I песни "Татуировка" почти именно в таком виде - 1961, 27.7 ; имея в виду продолжение возможности лёгкой сортировки.
        • Я бы предложил вам не изобретать велосипед а пользоваться готовыми стандартами. Формат "ГГГГ-ММ-ДД" соответствует стандарту. "1961, 27.7" и рядом не лежало с форматом "ГГГГ-ММ-ДД" и совершенно неясно с какого боку здесь лежит «возможность лёгкой сортировки». Для лёгкой сортировки эта дата должна быть записана вот так: 1961-07-27. Кстати, по стандарту интервалы записываются через косую, например: 1966/1967. —Dbg0 13:14, 16 апреля 2015 (UTC)

А я, в свою очередь, предложил бы Вам:

1) более внимательно чиТать мой текст;

2) выражать свои мысли неМного чётче и яснее;

3) и прежде всего везде в нужных местах расставлять ",,".

За ссылку спасибо. "Возможность лёгкой сортировки" - имеется в виду сортировка по году наПисания, т.к., как справедливо отмечал участник Yms, "полные даты известны далеко не всегда". Странно, чТо Вам неПонятно, "с какого боку" где и чТо лежит. Можно, конечно, дату "Татуировки" наПисать в соответствии со стандарТом - "1961-7-27". Повелитель Звёзд 15:58, 16 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 20:52, 17 апреля 2015 (UTC):

(1) Ваш текст читать очень тяжело из-за хаотичного использования заглавных букв и использования цифр 2 и 3 вместо «два» и «три». Возможно, ваш «стиль» кажется вам прикольным, но я расцениваю его как неуважение собеседника.

(2) Eсли вы что-либо не поняли в моём предложении, так задавайте конкретные вопросы, я поясню. Я вот не понял что вы не поняли.

(3) Что такое ",," и где это нужно расставлять?

(4) Я бы предложил вам более внимательно читать мой текст, а так же прогуляться по указанным мною ссылкам, так как ваш ответ ясно показывает что вы мой текст читали невнимательно.

(4a) О лёгкости сортировки: Я привёл пример записи по стандарту: "1961-07-27". Вы это переиначили в "1961-7-27". Попробуйте найти разницу. Сходите по ссылке, почитайте главу Основные принципы, обратите внимание на слова «Каждое число (год, месяц, день, время) записывается с фиксированным числом знаков и, при необходимости, должно быть дополнено до него ведущими нулями.» и далее «лексикографический порядок соответствует хронологическому». В случае необходимости прочитайте статью «Лексикографический порядок».

(4b) О неполных датах: стандарт предусматривает неполные даты, цитирую статью: «От даты и времени можно отбросить любое число полей, но менее значимые поля обязательно должны быть отброшены раньше более значимых. Например, 2004-05 это корректная дата, означающая май 2004.».

(5) Если владеете языками, прочтите англоязычную статью, она освещает тему полнее и подробнее.

• • • Dbg0, прежде всего если я был чуть резок - прошу изВинить. Спасибо также за таКой поДробный ответ. Я не собираюсь выЯснять теперь ещё и с Вами отношения именно здесь, на "СО" эТой статьи. Это можно сДелать на Вашей или на моей "СО". Только заЧем? Если я и деЛаю счас эТо, то вынудили к этому меня Вы. Я попрошу Вас (приходится делать эТо всё-таки тут) :

1) быть, в свою очередь, элементарно вежливым.

2) на "СО" эТой статьи высказывать свои мысли лишь о п р е д м е т е данной статьи, и ни в коей мере не переХодить на "личности".

3) не исПользовать выражений типа "и ряДом не леЖало", "с какого боку здесь лежит", и им подобных.

"Хаотичное исПользование заГлавных букв" - Вы наСтупаете на те же грабли, чТо и администратор TenBaseT. ПоЧитайте мои "объяснения" ему на этот счёт.

ИсПользование цифр 2 и 3 (а также и др. сокращений) - согласен. От эТого я отказался, т.к. многих здесь, действительно, эТо раздражает. Будьте добры и Вы не использовать молодёжных терминов типа "прикольный" - эТо граничит с пряМой насмешкой по отношению к челоВеку, которого Вы совершенно не знаете. Если я не знаю челоВека, то заранее испытывать "неУважения к собеседнику" я не могу. "ПоПробуйте найти разницу" - эТо уже прямая и неПрикрытая насмешка с Вашей стороны. Вы сЧитаете, чТо имеете дело с идиотом?

Ну и наКонец ",," - эТо простановка в тексте нужных запятых. НаСчёт последнего - странно, чТо мне приходится эТо объяснять.

В общем, я призываю Вас (и себя также) избегать неНужных конфликтов, быть взаимно вежливыми и уважать друг друга.

Всё вышеНаписанное относится также и к совершенно неДопустимому по тону, насмешливому и на сей раз откровенно оскорбительному и издевательскому Вашему "комментарию" от 17.4.15, время - 22.10. Повелитель Звёзд 02:08, 18 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 12:29, 18 апреля 2015 (UTC):

Повелитель звёзд, вы играете нечестно. Перечитайте внимательно моё первое сообщение — оно исключительно о предмете статьи, конкретно — о форматах дат. Вы сами — и первым! — переходите на личности: даёте советы внимательно читать ваши тексты, выражать мысли яснее, ставить запятые. Давайте вы начнёте с себя? Не переходите на личности, внимательно читайте сообщения, и далее по списку.

«Вы наСтупаете на те же грабли, чТо и администратор TenBaseT. ПоЧитайте мои "объяснения" ему на этот счёт.» — Я внимательно прочитал эту страницу. Потом сходил на вашу личную станицу, заглянул даже на страницу обсуждения. НиКаких объяСнений «пляшУщим букВам» я не уВидел. Я не сЛежу ни за вами, на за TenBaseT, и не набЛюдаю за вашей переПиской. Если вы хотите чтоб я проЧитал ваше объяснениЕ, то поТрудитесь дать хотя бы сСылку на нЕго.

• • восклицательные знаки надо ставить по авторитетным публикациям, а не «по интонации» — в духе Википедии придется оставить это решать редакторам изданий; а в столбце «Начальные слова» они немного мешают воспринимать текст;
    • • Жаль, конечно, но - "пусть будет так".
  • когда я говорил "проблемы с пунктуацией", я имел в виду простановку лишних тире и запятых.
    • • Если не иметь в виду авторские интонацию и эмоциональность исполнения, то, вероятно, Вы праВы.

Когда будет время, снова пробегусь по вашему тексту, отвечу на неотвеченное. --М. Ю. (yms) 06:18, 3 марта 2015 (UTC)

Yms, спасибо, наКонец, за ответ. "Комментарии" (мои) поСледуют позже. Повелитель Звёзд 14:16, 3 марта 2015 (UTC)

"ПроКомментировал" прям по тексту. Дополнительный вопрос: "не наДо лишних кавыЧек" - чТо Вы имели в виду? Я ставил "" в случае, если эТо жаргонное слово (наПример, "наколка" - выГодный объект для кражи-грабежа), | в том слуЧае, если слово уПотребляется в переносном смысле (от "завода" бледнея - оно было взяТо в "" ещё в 1-м из первых самодельных, "самиздатовских" сборников В.Высоцкого). НаКонец, если это просто наЗвание авиаРейса - "Москва-Одесса". Повелитель Звёзд 01:58, 10 марта 2015 (UTC)

Дайте собакам мяса

Dbg0 13:28, 16 апреля 2015 (UTC): В списке указан год 1965. В библиотеке Мошкова эта песня так же датирована 1965 годом. А вот в печатных изданиях, например, «Собрание сочинений в одном томе» под этой песней стоит 1967. Какой источник считается более авторитетным?

В моём списке, составленном ещё в 1998 г. к 60-летию В.Высоцкого, для эТой песни указана дата "до апреля 1965". Повелитель Звёзд 15:58, 16 апреля 2015 (UTC)

А на чем основана дата до апреля 1965? (Я помню, что за мной должок — ответить выше. Никак не соберусь.) --М. Ю. (yms) 20:35, 16 апреля 2015 (UTC)

а, уже нашел изданный источник. --М. Ю. (yms) 20:49, 16 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 19:56, 16 апреля 2015 (UTC): Пасиб за ответ, но я повторю вопрос: какой источник считается более авторитетным? Вопрос стал даже более актуальным, так как я нашёл уже несколько расхождений (в основном, на один год).

На "С/с в 1 т." полагаться не стоит - эТо издание, на мой взгляд, неСолидное. Если 1 и та же дата написания песни повторяется в нескольких книгах - эТо совсем др. дело. Наиболее же "авторитетные" книжные изДания - эТо, конечно, с/с (но не в 1 т.!). Можете поСмотреть в эТой связи составленную мной библиографию для статьи "Высоцкий, В.С.". Особую ценность имеют весьма неМногочисленные - уВы! (их можно буквально переСчитать по пальцам) - приЖизненные изДания произведений Поэта, а также Его рукописи и автоГрафы, записи выступлений и концертов, для которых точНо известна или установлена дата. Повелитель Звёзд 22:42, 16 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 15:01, 17 апреля 2015 (UTC): Хорошо, однотомник выкидываем. Прижизненных изданий у меня нет, рукописей тоже. Собрание сочинений в 4-х томах, М.:Время, 2008/2009 годится?

• • Да. 1 из его составителей - литературовед, д-р наук В.Новиков, писавший о В.Высоцком ещё с 1991 г., а поТом изДавший о Нём книгу в серии "ЖЗЛ" (в эТой серии она выДержала поТом 7 или 8 изданий). Только имейте в виду, чТо в одних даже и с/с может указываться дата наПисания песни, а в др. - дата её I исполнения; и они (эти даты) могут различаться. В комментариях к песням эТо должНо оговариваться. В.Высоцкий обычНо записывал сНачала черновые варианты песен, а поТом "обрабатывал" их на публике (эТо не мои слова), меняя слова, стРоки, даже вставляя целые строфы - в зависимости от состава и реакции на песни аудитории. ОтСюда, возМожно, таКой "разноБой" в датах. Только мне не понятНо, заЧем Вам эТо - Вы хотите поМенять даты наПисания песен в эТой статье? Повелитель Звёзд 18:49, 17 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 22:10, 17 апреля 2015 (UTC):

Я не считаю себя блюстителем правил википедии, но информация должна быть проверяемой. Сейчас эти даты взяты неизвестно откуда. В «вашем списке» может стоять всё что угодно, но является ли ваш список авторитетным источником? Список составлен спустя 18 лет после смерти Высоцкого, да и кто вы такой? Повелитель звёзд родом из Солнечной системы, да большой поклонник Высоцкого. Поэтому ваш список тянет, максимум, на оригинальное исследование. Ничего личного, просто местные правила.

Хочу ли я менять даты? Возможно. Я вот нашёл ещё «Иллюстрированное собрание сочинений в 11 томах», СПб.: Амфора, 2012. Имхо, выглядит ну очень авторитетным источником. Буду проверять даты по нему. Если буду править даты, стану ставить ссылки на источник информации. Вы что-нибудь имеете против моих (потенциальных) правок?

• • • Dbg0, Вам дважды был дан обстоятельный и вежливый ответ, из чего Вы могли понять, с кем имеете дело. Ваш же последний "комментарий" носит откровенно оскорбительный и издевательский характер - повторяю, по отношению к челоВеку, которого Вы абсолютно не знаете. Вам не приХодит в голову такая простая мысль, чТо этот человек может быть элементарНо просто-наПросто старше Вас по возРасту? Если Вы будете и далее продолжать в подобном, с позволения сказать, тоне, то ниКакого "обсуждения" и диалога у нас с Вами не получится. Не хочу переХодить на "личности", но Вы сами вынуждаете меня к эТому: я, в свою очередь, проСмотрел Ваш вКлад в ВП - и хочу тоже сПросить Вас: а Вы кто такой? ЧелоВек, "скрывшийся" за ником Dbg0? Подробности опускаю, хочу лишь заметить Вам, чТо Вы неВнимательно смотрели на мою личную стр. уЧастника - в ней нет ни грана лжи (кроме, разумеется, "уЧастника из СолнечНой Системы", "уЧастник с планеты Земля" - но всем понятНо, чТо это просто шутка. А Вам это неПонятно?).

Что касается всего оСтального - не в моём характере врать: человеческая жизнь не наСтолько длинна - и даже очень коротка - чтоб тратить время ещё и на эТо.

Dbg0 12:54, 18 апреля 2015 (UTC)

Не вы ли призывали меня не переходить на личности? Так вот, давайте не будем меряться, гм, ни возрастом, ни вкладом. В частности, мне всё равно сколько вам лет.

Далее. Да, я большой поклонник В.Высоцкого "со стажем" (и поСчитал нужным указать это - просто для интереса). Вас эТо раздражает? Вы можете сказать то же самое - или неЧто подобное - о себе?

Вы писали своё "послание", находясь в раздражённом соСтоянии (понятно, почему) - тем не менее, не стоит делать скоропалительных выводов также и о моём списке. Я, со своей стороны, конечНо ниЧего лично не имею - ни против Вас, ни против Ваших будущих правок. Мне опять же странно, чТо моя последняя фраза в, повторяю, вежливом Вам ответе, выЗвала такую реакцию с Вашей стороны. ДеЛайте, чТо хотите - ВП может редактировать люБой, не так ли?

НеВажно, когДа был соСтавлен спиСок - через год, 2, 8 или 18 лет после смерти Поэта - а важно его, так сказать, "качество". Михаил (умница и молодец! - хотя поначалу я тоже с ним неМного "поЦапался"), наПример, наПисал эту статью-спиСок спустя 29 лет после эТого печального события - и чТо с того?

"Эти даты взяты неИзвестно отКуда", "может стоять всё что уГодно" - Вы искренне (надеюсь!) заблуждаетесь. Что же касается того, "АИ" мой спиСок или нет - не мне эТо решать, т.к. моё мнение субъективно. Вы абсолютно праВы - "инФормация должна быть проверяеМой", нужны ссылки на "АИ", и т.п. Михаил, для Вас тоже (может, у Вас остались какие-то соМнения наСчёт эТого "моЕго" списка) привожу источники его составления (наДо было сДелать эТо сразу - но "лучше позДно, чем ниКогда").

Итак, главные источники:

• 1. В.Высоцкий. 2 сб.- Самиздат, 1980-е гг.

• 2. В.Высоцкий. "Песни и стихи". В 2-х томах. - New York, Изд-во "Литературное Зарубежье", 1983 {т.2}

• 3. В.Высоцкий. С/с в 5 т. - Тула, "Тулица", 1993-95. Сост. С.Жильцов {том 1-2}

• 4. В.Высоцкий. С/с в 4 т. - М., "Надежда-1", 1997. Сост. С.Жильцов

• 5. "Весь Высоцкий". Серия из 30 аудио компакт-кассет. - М., Aprelevka Sound Production, 1996

• 6. В.Высоцкий. "Собрание стихов и песен в 3 т." - New York, Apollon Foundation & Russica Publishers, Inc.; 1988. Сост. А.Львов, А.Сумеркин.

Жаль, чТо мне опять пришлось всё эТо излагать именно на "СО" статьи. Dbg0, призываю Вас к конструктивному диалогу. Повелитель Звёзд 02:08, 18 апреля 2015 (UTC)

Dbg0 12:54, 18 апреля 2015 (UTC)

Это список литературы, а не ссылка на источник информации о дате написания песни «Дайте собакам мяса». Ссылка на источник информации должна быть конкретной. В частности, при ссылках на книги принято указывать номер страницы, см. например, параметр "страницы" шаблона "книга".

И завязывайте уже с призывами, начинайте с себя. Будьте конструктивны, не переходите на личности, и т. д. и т. п.

Это перечень не литературы, а источников, на основании которых был составлен в 1998 г. "СпиСок песен и стихов В.Высоцкого". Странно, чТо мне приходится повторять эТо II раз. Если Вам нужна конкретная "ссылка на источник информации о дате написания песни «Дайте собакам мяса» - тогДа извольте самостоятельно искать её (дату), с указанием № стр., в эТих или др. книгах В.Высоцкого - у Вас полная свобода выБора, т.к. поСмертных изданий Поэта "расплодилось" сейчас доВольно много. Повелитель Звёзд 16:51, 18 апреля 2015 (UTC)

• Проверил по иллюстрированному собранию сочинений (2012) — «до апреля 1965». Хотя самое раннее исполнение датировано 1967 годом. Я его сейчас переслушал — похоже, что песня новая, слова чуть отличаются и исполнение не очень уверенное. Может, текст у него был написан до 1965, но не пелся. --М. Ю. (yms) 20:49, 16 апреля 2015 (UTC)

• • Возможно. Михаил, я дал неКоторые уточнения дат для песен 1961-62 гг. по моему списку песен и стихов В.Высоцкого, составленному, повторяю, ещё в начале 1998 г. Если эТо будет принято, продолжу далее. Повелитель Звёзд 21:20, 16 апреля 2015 (UTC)

Михаил, большое спасибо за ссылку. Весьма информативный, любопытный и интересный материал. Извините также меня за то, чТо пришлось с Dbg0 "выяснять отношения" прямо здесь, на "СО" статьи. Повелитель Звёзд 01:35, 19 апреля 2015 (UTC)

Пунктуация

Михаил, доброй ночи.
Я по поводу пунктуации I строки 1-й песни ВВ:
«Как–да во лесу дремучем…» — согласно II тому издания «В.Высоцкий. Песни и стихи» (Нью-Йорк, Издательство «Литературное Зарубежье», 1983). -- ^{Повелитель Звёзд} 19:26, 27 марта 2016 (UTC)

Чего-то я не заметил этого комментария. Я полагаю нью-йоркскую редактуру 1983 года низкокачественной, смотреть надо на более авторитетные издания. Частицы как и да пишутся раздельно. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:00, 23 июля 2017 (UTC)

• "Лучше поздно, чем никогда". Но это не всё, что вы не заметили. А так — да, вы правы. Этот "американский двухтомник" (не умаляя его важности, как I с/с Поэта) был, прежде всего, коммерческим изданием. Кроме низкокачественной редактуры, издание имеет целый ряд др. недостатков. А что вы скажете о по–над? -- ^{Повелитель Звёзд} 15:33, 23 июля 2017 (UTC)
  • Это не я, это грамота.ру скажет. (А по-украински — слитно.) --М. Ю. (yms) (обс.) 15:50, 23 июля 2017 (UTC)

Раздел «Чужие песни»

Я даже первый напишу на СО, будем считать, что описания правки мне достаточно. Раздел не нужно удалять, фактически эта статья — объединение списков песен Высоцкого-автора и Высоцкого-певца (для примера см. Список песен Аллы Пугачёвой). Существует большое количество фонограмм, где Высоцкий поет эти песни, чередуя со своими. Крайне вероятно, что слушатель обратится к этой статье, чтобы получить информацию по «песне Высоцкого». Если эти песни из статьи удалить, анонимы обязательно начнут список «дополнять», это я по многолетнему наблюдению за статьей знаю. Статья будет неполной без этого раздела. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:40, 24 июля 2017 (UTC)

• Совершенно верно. Но для того, чтобы этот раздел не смотрелся "чужеродно" в статье — надо, вероятно, сменить её название на ~ «Список песен, исполненных ВВ-м». -- ^{Повелитель Звёзд} 08:47, 24 июля 2017 (UTC)
  • «Песни других авторов…» Я даже думал, что название давно поменяли. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:08, 24 июля 2017 (UTC)

«Цензурирование»

Михаил, привет. Я бы и не стал "цензурировать" В.С.В. — но в ВП снова возник небольшой скандал: почитайте «Мат в статье» и выскажите, если хотите, своё мнение. -- ^{Повелитель Звёзд} 20:36, 5 сентября 2017 (UTC)

• Могу только сказать, что я против шаблона «obscene» и против искусственных ограничений на какую-либо лексику. Впрочем, я и Янку считаю там притянутой за уши (если один-два автора считают, что она тут при чём, это еще не значит, что надо всё тянуть в статью). Кстати, если бы кто-то упомянул в связи с «Лукоморьем» панк вообще, я был бы «за». Но вообще у меня, увы, нет времени на участие в работе над статьей. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:55, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Нет, мат недопустим. А шаблон предупреждает о его, так сказать, использовании. -- ^{Повелитель Звёзд} 22:04, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Не нужно ни о чем предупреждать, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:56, 6 сентября 2017 (UTC)
• «возник небольшой скандал» — милое определение... Завтра я надеюсь на нас наложат взаимный топик-бан, что бы этот «скандал» нас более не преследовал. --НоуФрост^❄❄❄ 21:53, 5 сентября 2017 (UTC)

Дальнейшая работа над списком

Уважаемые коллеги, за полгода прошедшие со времени этого обсуждения данный список заметно улучшен не был. Зато появился в значительной степени пересекающийся с ним Список произведений Владимира Высоцкого, который тщательнее оформлен и обеспечен источниками. Пересечение правда не полное, так как область охвата обоих списков немного разная. В паре обсуждений уже мелькала мысль, что дублирование информации двумя списками не обязательно и что можно в этом списке в разделе про песни написанные самим Высоцким дать ссылку на список произведений, а разделы песен Высоцкого на стихи других авторов оставить развёрнуто в этом списке и дооформить. Какие на этот счёт будут мнения? С уважением, Sir Shurf (обс.) 22:48, 13 февраля 2018 (UTC)

• Прежде всего, спасибо за поднятую тему. Это вопрос по большей части к ОА списка — Михаилу. Мне, в принципе, всё равно. Юбилей Владимира Семёновича был "отпразднован" — к сожалению, не в ВП, а на всё той же «Лаборатории Фантастики» — её стартовой стр. 25.1.2018 (а также тут и тут — вот что было самым главным). Ну и ещё 2 уникальных спецвыпуска стенгазеты Московского КСП «Менестрель», полностью посвящённых В.С.В: август сентябрь 1980 и 1981 г. Все ссылки даются не для саморекламы, а для возможного использования этих материалов в статьях ВП по теме В.С.В.

Но и здесь, в проекте, основная статья за 4 дня (24—27.1.18) посещалась 504 576 раз. Обо всём этом я проинформировал Марка Цыбульского. Т.е. моя цель достигнута, а что будет дальше — мне как-то малоинтересно. Но если Вы хотите знать моё мнение — пожалуйста:

Дублирование информации двумя списками не просто необязательно, но выглядит смешно само существование одновременно «Списка песен…» и «Списка произведений…» В.С.В., перекрывающих друг друга. Должно быть что-то одно — т.е. надо просто эти 2 списка объединить. Если бы с самого начала по этой теме велась совместная коллективная работа, не возникло бы ни такой ситуации, ни ТБ.

Комментировать новый Список произведений Владимира Высоцкого не буду, т.к. это может быть сочтено — Вами же, Наум, — нарушением ТБ. ~ в середине марта я постараюсь изучить «Список произведений…» и высказать своё мнение.

Вы предлагаете в этом списке в разделе про песни написанные самим Высоцким дать ссылку на список произведений, а разделы песен Высоцкого на стихи других авторов оставить развёрнуто в этом списке и дооформить. Мысль, идея понятны, но позвольте спросить: а зачем? Количество песен на стихи др. авторов = ~ 15—20 % от числа песен, написанных В.С.В. на свои стихи. В моём списке, составленном ещё в начале 1998 г., к 60-летию Поэта, таковых набралось 86 шт. В случае реализации Вашего плана, что останется от «Списка песен…»? Эта неполная сотня произведений? Но главное — зачем, когда проще 2 списка объединить, оставив лишь «Список произведений…» — как список, включающий не только песни (свои и "чужие"), но и стихи, прозу, киносценарии, дневники, устные рассказы, письма Поэта. Даже, очевидно, можно бы было подумать над включением в отдельный раздел "Списка…" краткого описания (с перечнем исполненных произведений) стенограмм наиболее известных публичных выступлений и концертов В.С.В. — например, концерта в Торонто 12.4.1979 г. или широкоизвестной же видеозаписи выступления ВВ в «Кинопанораме» 22.1.1980 г. («Монолог»). Михаил, высказывайтесь. -- ^{Повелитель Звёзд} 01:03, 14 февраля 2018 (UTC)

Итог

К сожалению один из ОА списка не высказался. Предложение полностью объединить оба списка мне кажется преждевременным, так как я не видел АИ который объединял бы в одно целое произведения В.В. и его песни на стихи других авторов. Поскольку других возражений на моё предложение не поступило, я его реализую в ближайшие дни. С уважением, Sir Shurf (обс.) 01:12, 25 февраля 2018 (UTC)

• Я связался с ОА списка, участником Yms. Он согласен провести объединение правок списков с последующим выделением песен Высоцкого написанных на стихи других авторов в отдельный список. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:18, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Значит, это будет новая статья-список с примерным названием «Песни Владимира Высоцкого на стихи других авторов» — я правильно понимаю? Тогда на предлагаемое Вами надо получить «согласие» ОА «Списка произведений Владимира Высоцкого». Я это сделать не могу и не буду. -- ^{Повелитель Звёзд} 08:18, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Да, всё правильно. Я сам сделаю. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:34, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Подтверждаю, что я дал согласие по телефону. Но теперь, когда я немного подумал над этим вопросом, осталась непонятка. Изначальная идея этого списка не является оригинальной, она основана на известном архиве фонограмм, я лишь рассортировал песни по разделам. Но когда часть, общая со «Списком произведений», будет удалена, будет ли у оствшегося списка внешний источник, или он внезапно окажется ориссом? --М. Ю. (yms) (обс.) 09:14, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Я не вижу проблемы. Есть источник который Вы привели [1]. Вполне АИ на оставшуюся часть списка. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:35, 25 февраля 2018 (UTC)
          • ОК, всё сделал. Sir Shurf (обс.) 12:06, 25 февраля 2018 (UTC)
            • [2] Наум, под «объединением» я имел ввиду несколько другое — не чисто механическое «объединение» в конец (кстати, сталкиваюсь с этим впервые), а реальное дополнение избранного «Списка произведений Владимира Высоцкого» материалами «Списка песен Владимира Высоцкого». Смысл Ваших действий остался непонятным. Вы просто удалили большую часть старого списка, а, между прочим, посещаемость его была на порядок выше. -- ^{Повелитель Звёзд} 13:06, 25 февраля 2018 (UTC)
              • Есть какая-то информация (подтверждённая АИ), которая была в старом списке и не попала в новый (кроме той, которая была оставлена в списке песен на стихи других авторов)? Sir Shurf (обс.) 13:54, 25 февраля 2018 (UTC)

• Для того, чтобы это определить, как раз и нужна была бы сверка старого и нового списков. Но, думаю, это можно сделать и в будущем — информация никуда не пропала. Только я этим заниматься не буду. Причина дополнительно должна быть Вам понятна из этой ссылки. Пожалуйста, ознакомьтесь с ней и "скажите", надо ли мне обращаться на ЗКА по причине грубого нарушения одновременно и ВП:НО, и наложенного Вами ТБ (ВП:ФА/Топик-баны#НоуФрост, Люба КБ и Повелитель Звёзд)? Причём это нарушение уже второе. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:37, 25 февраля 2018 (UTC)