Обсуждение:Петергофский десант

Один выживший на советской стороне? Странно, Шитиков рассказывал мне о нескольких, прошедших плен. Или они не в счет? --Bilderling 13:04, 27 января 2010 (UTC)

Они в счет, но когда будут соответствующие АИ. Устный рассказ для Википедии не источник. Лесовик-2 14:08, 27 января 2010 (UTC)

Про источники - да, это понятно. Но вопросов остаётся два:

Является ли АИ книга "Живые, пойте..."?

Считаются ли потерями выжившие через плен? --Bilderling 06:51, 28 января 2010 (UTC)

Конечно, попавшие в плен бойцы являются потерями, только обычно об этом указывают отдельно (столько-то убито, столько-то захвачено в плен). Указанная Вами книга - конечно АИ, а почему бы и нет? Если там указано количество попавших в плен - со ссылкой на книгу указывать можно и нужно. Лесовик-2 02:16, 30 января 2010 (UTC)

О полевой форме. Не получили или решительно отказались из гордости? Источник бы, тот же Шитиков представлял дело так, что "мы, мол, моряки, а не сапоги". Может, в "Живые, пойте..." есть? --Bilderling 05:46, 16 апреля 2010 (UTC)

Извините, не пойму, о чем речь? Лесовик-2 13:19, 16 апреля 2010 (UTC)

Известно, что матросы пошли в десант в черной матросской форме. По статье, это - еще одно свидетельство дурной и спешной организации дела. Так ли это, я не уверен, так как известно, что матроса одеть в общеармейскую - оскорбительно. Что-то подобное рассказывал и Шитиков, но АИ у меня нет. Не исключено, что флотские просто заартачились, а командование не настаивало на смене обмундирования. Или просто в голову не пришло в Кронштадте за абсурдностью. И никакой это не ляп, просто так устроен мир. --Bilderling 13:30, 16 апреля 2010 (UTC)

Морские стрелковые бригады на фронте воевали в армейской форме, хотя самые что ни на есть моряки. Чуйков описывает случаи бравады моряков и хождения в бой в черной морской форме, с которыми сразу же стали бороться сами морские командиры - ввиду гарантированной быстрой смерти такого пижона. И практически все прочие морские десанты высаживались в полевой форме и никого это почему-то не оскорбляло. В данном случае переодеть десант могли в течение суток при желании - в Кронштадте и в Ленинграде есть огромные склады. Лесовик-2 13:43, 16 апреля 2010 (UTC)

Мда, а как же "черная смерть", "морские дьяволы"? На черном море весь десант воевал только в морской форме, на психику давили, и причем успешно.

Понятно. Хочется злиться и плакать одновременно... ОК, коллеги, с меня скан или фотокопия «Живые, пойте…». Я знаю, где есть сохранившаяся книга. Есть ли источники по обработке Шитикова особистами, ты, мол, нигде не был, только цветочки нюхал? Это явно было... --Bilderling 12:34, 12 мая 2010 (UTC)

Увы, я читал о Шитикове давным-давно в газете, но не сохранил её - у нас тогда и интернета не было, кто же знал, что мы до Вики доживем... Вроде он говорил, что были у него неприятности, но сейчас я даже не уверен, был ли он в плену или он тот, кто выплыл к своим? Сейчас источников не имею. Лесовик-2 13:06, 14 мая 2010 (UTC)

В плен попали минимум двое или трое, и минимум двое выжили. Судьбу их не знаю. Шитиков выплыл, и был подобран в почти бессознательном состоянии катерниками (или морским охотником) довольно далеко от берега, ему крупно повезло. Насколько я понимаю, чуть ли не собаки его загнали в канал. Одну из собак, или даже несколько, он, отбиваясь, прирезал или даже придушил. Он был в то время очень крупным и сильным (чуть ли не чемпион базы, или около того, по боксу в одном из тяжелых весов, серьезный качок). Дожил до конца войны, некоторое время был военным водилой. Собственно, инвалидом стал под Кёнигсбергом под конец войны, когда они на машине подорвались на мине (ему по частям собрали ногу, челюсть, еще что-то). Умер относительно недавно, в 2001 или 2002. Похоронен на Серафимовском в Питере. Рассказывал скупо, как бывает у фронтовиков, имел ограниченный набор "сказок", которые повторял. Где-то после войны взял фамилию жены, поэтому кое-где он Минин или Шитиков-Минин.--Bilderling 14:00, 14 мая 2010 (UTC)

Замалчивание?

В статье: "До конца 70-х годов трагическая история десанта замалчивалась. О нём вышла только одна книга,.. да и та вскоре была изъята из библиотек". Почему замалчивалась? Об этом десанте (и о полном его уничтожении) говорит в мемуарах Жуков (или кто там их за него писал), а они в СССР выходили едва не миллионными тиражами. Shorr 10:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Специально перечитал эту главу из мемуаров Жукова. О Петергофском десанте ровно шесть строчек общих слов, говорится только о героизме, ни слова конкретики, вообще ни одной цифры. Сказано, что большинство десантников героически погибли. Анализа операции не в принципе. Лесовик-2 13:49, 16 декабря 2011 (UTC)

В моём издании (АП "Новости", М., 1985, в 3-х т.т.) описание этого десанта занимает два абзаца, при том что операция (силами нескольких рот морской пехоты) носила частный характер, а в целом за этот период войны действия подразделений даже дивизионного и корпусного уровня там описаны столь же тезисно. Я просто хотел сказать, что уже само упоминание десанта в мемуарах Жукова (которые в Союзе можно было найти чуть ли не в любой школьной библиотеке) перечёркивает тезис о "замалчивании" операции. Shorr 16:48, 16 декабря 2011 (UTC)

Я исхожу из того, что "упоминание о десанте" и "история десанта" - разные вещи. Что можно узнать из книги Жукова? Только это: высадили десант - он дрался геройски - большинство десанта погибло. Всё. Это история? В мемуарах Трибуца вы сможете найти целых три абзаца, из которых следует в добавление к сказанному, что виноват в гибели десанта его командир, дескать неправильно вёл бой на берегу. Во как! Так что ничем такие упоминания не отличаются от замалчивания. Лесовик-2 06:05, 17 декабря 2011 (UTC)

В Тоцких учениях 1954 г. под командованием того же Жукова участвовало не несколько рот, а 45000 чел. с техникой и авиацией (не считая эвакуированных гражданских лиц). Поробуйте-ка найти о них хоть что-нибудь не то что в мемуарах маршала, а вообще хоть в каком-нибудь открытом советском издании. Вот что я называю замалчиванием. А опубликовать в мемуарах Жукова - это, считайте, прокричать на всю страну. Какое же это замалчивание? Само по себе отсутствие анализа, учитывая частный характер операции - это ещё не замалчивание. В связи с возникшей дискуссий думаю, что нужен АИ, в котором явным образом сказано: "Да, в соответствии с {устным/письменным} {распоряжением/приказом/предписанием/...} {Сталина/Жукова/Жданова/Хрущёва/Брежнева/...} факт высадки десанта в Петергофе в 1941 г. в советское время замалчивался". Иначе, с моей точки зрения, утверждение о замалчивании операции в СССР некорректно, и пункт этот из статьи следует убрать. Shorr 10:24, 17 декабря 2011 (UTC)

Извините, но ваше требование есть абсурд, ибо ни одного такого указания письменного пока ещё не опубликовано. И потом, ну никак глухое упоминание о десанте не является "криком на всю страну". Впочем, для Вашего душевного спокойствия немного уточню формулировку. Лесовик-2 14:11, 17 декабря 2011 (UTC)

В Вашей новой формулировке абзац бесспорно выглядит намного лучше. Думаю, статья от нашей дискуссии выиграла, хотя бы в плане энциклопедичности :-) Shorr 17:00, 17 декабря 2011 (UTC)

Азаров В., Зиначев А. «Живые, пойте о нас!» Документальная повесть. — Л.: Лениздат, .1972 дополненное издание

У меня есть эта книга изданная в 1972 году, второе дополненное издание, с множеством фотографий участников десанта, командира, комиссара, политруков и рядовых моряков. Выжил не только Шитиков а еще несколько человек: Добрынин, Степанов и др. У Азарова там есть даже подробная история о Веселовском, который попал в плен и погиб в Италии в 1944 г. (фотография памятника прилагается) Д.Петров (petrov_1936@bk.ru)

• А можете конкретные данные из книги в статью добавить (сколько бойцов выжило, сколько попало в плен, есть ли там данные о потерях врага, о численности десанта)? Лесовик-2 06:54, 5 июня 2013 (UTC) Лесовик-2 06:54, 5 июня 2013 (UTC)

Не энциклопедический стиль и ОРИСС

"Авиационная поддержка отсутствовала вообще, а противотанковых средств у десантников не было. При такой организации боя десант был обречен на гибель с самого начала, но попыток снять его с берега или доставить подкрепления и необходимое вооружение командование флота также не предпринимало."

@Лесовик-2:, коллега, столь эмоциональные выпады не для энциклопедии. Я не нашёл у Платонова, чтобы он так громко причитал (он пишет куда более адекватно), а стр. Вы не указали (464 с. долго листать). Если подобные высказывания (при наличии оных в АИ) и вставлять в статью, то тогда уж цитатой и с атрибуцией. Т. б. они противоречат последующему тексту, согласно которому попытки помочь десанту производились. И где указано об изначальной необходимости (при конкретной задаче) десанта иметь противотанковые средства? --Игорь(Питер) (обс.) 05:36, 29 ноября 2018 (UTC)

Где вы видите здесь эмоции и причитания? Признаться, мне бывает очень неприятно, когда разговор начинается в таком духе и обычно я стараюсь его не поддерживать. Лесовик-2 (обс.) 06:07, 29 ноября 2018 (UTC)

Я приношу свои извинения, если мой стиль выглядит как-то негативно, я отнюдь не в том духе писал. Но вносимый Вами текст ведь действительно, помимо ангажированно-эмоциональной оценки, не соответствует АИ, и не клеится к содержанию статьи. Может, всё-таки, без данной оценки можно как-то обойтись? С уважением, --Игорь(Питер) (обс.) 06:28, 29 ноября 2018 (UTC)

Спасибо за понимание. По теме: я считаю нужным отразить в тексте, что реальной помощи десанту (кроме артогня, но об этом написано в том же абзаце) командование флота не оказало. Источники содержат только сведения по попытках высадить в район высадки десанта позднее 2 разведгруппы, но согласитесь, это явно не оказание помощи десанту. Фраза об "обреченном десанте" тоже взята из литературы, и это был не Бунич))), но откуда - надо поискать, статье уже много лет. Лично я такую оценку десанта при уровне его подготовке и оснащенности разделяю полностью. Если Вас смущает данная оценка как часть текста статьи, то можно поискать цитаты, но боюсь, тогда оценки найдутся ещё более жёсткие. Лесовик-2 (обс.) 10:16, 29 ноября 2018 (UTC)

Да, пускай она будет более жёсткой, но из АИ (именно эксперта по теме, а то ведь в публицистике и не такое можно найти). А сейчас и АИ приведён размыто (где то там, на 464 страницах, может быть). А Википедия не даёт свои оценки (ОРИСС), т. б. пророчить после событий дело не хитрое. Да и судя по последним исследованиям (2018 г., приведены в статье и покрывают устаревшие), командование, распологая данными об иной численности противника в том районе, вовсе не обрекало десант на гибель. Задача в том случае была выполнима. А то этак, забегая вперёд, можно и в основной статье ВОВ написать, что при нападении Германии на СССР, первая была обречена (и мнений жёстких найдётся уйма). Да где угодно можно свою оценку наперёд опосля событий дать (т. б. в подобном публицистическом стиле). --Игорь(Питер) (обс.) 16:42, 29 ноября 2018 (UTC)

Ну, публицистика публицистике рознь. По теме статьи и Бунич - это публицистика, и Платонов - это тоже публицистика, но это диаметрально разные полюса в сфере подхода к изучению темы. Буду дома у библиотеки, поищу. Лесовик-2 (обс.) 03:12, 30 ноября 2018 (UTC)

Разумеется есть публицистика полезная для ВП, но мы черпаем от туда не стиль, а полезную информацию, и преподносим её в сухом виде. Сейчас мы навязываем читателю отдельное и не доминирующее мнение, на которое даже АИ пока не найдено. И даже если таковое найдётся, то давая подобную оценку, её следует атрибутировать ("по мнению ..., так как ...") ибо ВП:ВЕС и НТЗ. А если желание в нынешнем стиле, то тогда уж цитатой (Википедия ведь не публицистика, а энциклопедия). --Игорь(Питер) (обс.) 06:58, 30 ноября 2018 (UTC)

А воз и ныне там. @Лесовик-2: Вы привели длиннющую цитату, которую можно передать своими словами, при этом свой ОРИСС сохранили, ссылаясь на Платонова, который всё преподносит иначе - «об обеспечении действий войск дeсанта на береry не может идти и речи, так как отсутствовала какая-либо связь командира войск десанта с командными пунктами артиллерии и авиации» («Десанты Великой Отечественной войны», 2008, с. 235-236; то же и в «Трагедии Финского залива», 2010, с. 269-270). Вы же трактуете всё по своему, мол - "Попыток снять десант с берега или доставить подкрепления и необходимое вооружение командование флота также не предпринимало..." — на самом деле Платонов пишет с точностью до наоборот, - «до 9 октября предпринимались неоднократные попытки восстановить связь с войсками десанта. С 10:30 до 17:005 октября дважды к берегу пытались подойти катера с целью обнаружить десантников и доставить им боеприпасы. Однако из-за сильного артиллерийско-минометного огня противника катера к берегу подойти не смогли... Утром 6 октября три самолета И-153 и три И-16 произвели безрезультатный поиск десанта ...» (2010, с. 263) и далее подробно описываются попытки разными способами установить связь с целью помочь десанту. И причина отсутствия авиационной поддержки изложена (2010, с. 262) и т. д., и т. п. Сейчас в статье чистый ОРИСС редактора Википедии. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 1 декабря 2018 (UTC)

Нет, не так. Вы упорно не видите разницы между "пытались восстановить связь десантом" и "десанту пытались оказать необходимую помощь". Ну и обвинив меня в ОРИССе, вы проигнорировали дважды повторенный Платоновым вывод об изначальной обреченности десанта. Не заметили. Ну, бывает... Нет, ради бога, ваша точка зрения имеет право на жизнь - если вы докажете цитатами из АИ, что командование флота не просто посылало единичные самолёты и пару разведгрупп в район боя, а оказывало десанту реальную помощь. Лично я такой информации не нашёл. Лесовик-2 (обс.) 04:29, 2 декабря 2018 (UTC)

Ну это уже передёргивание фактов (этим и отличается ангажированная публицистика от серьёзных исследований). Для того, чтобы оказать помощь десанту, с ним нужно установить связь (где он, что он..., в конце концов, чтоб не долбануть по своим), и командование стремилось сделать разными способами - это по Платонову (да и по др. АИ). Но т. к. связь установить не удалось (ВП:ПОКРУГУ) «об обеспечении действий войск дeсанта на береry не может идти и речи» (Платонов, 2008, с. 235-236; 2010, с. 269-270). Вы, вне всякой последовательности, от себя пишете, что КБФ ничего "не предпринимало", т. е. полный абсурд (если картошку никто не посадит, то собирать её никто не будет). Относительно обречённости, то я это прекрасно видел, - это справедливый вывод от АИ, который (как и положено) находиться у Платонова в конце изложения, Вы же, почему-то с него и начали. Опять такки, стиль пуб., сделать свой анализ, а потом излагать в нужном русле. --Игорь(Питер) (обс.) 05:25, 2 декабря 2018 (UTC)

Перестаньте. Если бы командование планировало бы помощь десанту, то "серьезная публицистика" привела бы факты подготовительных мероприятий командования КБФ к оказанию такой помощи. Но, увы и ах, чего нет - того нет. Попытки же установить, что же там в зоне боя делается, разрозненные и бестолковые, именно о том и говорят, что развитие десантной операции не по плану стало внезапным открытием для Трибуца (это на четвертом-то месяце войны и на ближних подступах к Ленинграду) и он вместо реализации "ранее намеченных" мероприятий по развитию сражения десанта (каковых просто в природе не было) пытался выяснить, что же "там" делается. Супер-подготовка и супер-помощь, слов нет. Что же касается вывода Платонова - да, я не вижу смысла тащить в статью весь его толмуд целиком, и вы сами прекрасно знаете, почему так нельзя делать. Ограничился выводом. Лесовик-2 (обс.) 06:39, 2 декабря 2018 (UTC)

В ход чайник Рассела пошёл..? БРЕМЯ доказательства по Вашей правке лежит не на мне, а на Вас. Вот когда я внесу в статью, то, что КБФ оказывало десанту реальную помощь, то тогда и БРЕМЯ будет на мне. Сейчас же направляю Ваш же запрос "если вы докажете цитатами из АИ" к Вам. А пока выставляю запрос АИ (домыслы и выводы редакторов Вики не котируются, именно "цитаты" из АИ). --Игорь(Питер) (обс.) 11:54, 2 декабря 2018 (UTC)

Вы уж извините мне мою бездуховность, о чайнике Рассела имею весьма смутное представление, о чём, впрочем, не сожалею, и даже пройти по вашей ссылке мне отчего-то лень. Что же касается ваших запросов на АИ, то они ясно показывают, что того же Платонова и приведённых в списке литературы авторов вы не читали. И требование предоставить АИ на отсутствие - ну это уже тысячекратный повод для шуток в Википедии. Но предоставлю. Через несколько дней. А то кто знает, какой вы очередной термин ещё попытаетесь применить к моей скромной персоне)))) Лесовик-2 (обс.) 14:12, 2 декабря 2018 (UTC)