Обсуждение:Петерс, Арно

Предшественники в политэкономии

Уважаемый Arnopeters, основателем трудовой теории стоимости считается А.Смит, а не Рикардо. Именно Смит впервые обосновал, что пропорции при обмене (меновая стоимость) зависят в первую очередь от затрат труда на производство товара. Рикардо попытался развить эту идею и показать товарообменный баланс в масштабах экономической системы. Маркс к этому добавил лишь анализ специфичного товара "рабочая сила", тем самым распространив трудовую теорию стоимости не только на вещи, но и на самого человека. Ваша ссылка только на Рикардо является необоснованной. KLIP game 13:35, 20 марта 2010 (UTC)

Ответ.

В статье написано, что "вслед за Рикардо" Петерс видел стоимость товаров и услуг в сумме рабочего времени, вложенного в производство. Исключительно это и больше никаких "надбавок". Смит и Маркс включали в стоимость и другие факторы, не выходя за рамки рыночной экономики. Рикардо же пытался найти объективный масштаб обмена товарами и услугами, такой же как эталон метра, находящийся в Париже, и равный ровно 100,00000 сантиметрам. Неизменяемый никогда. В этом идея, и в этом он отличался от названных экономов. Эталон этот в стоимости - время, как объективный масштаб, который использует Петерс, _вслед за Рикардо_, в своей эквивалентной экономике. И он же именно поэтому ссылается только на Рикардо.

Смысл статьи передать взгляды Петерса (для желающих их узнать), а не запутывать в шквале мнений других мыслителей и самих участников этого сайта, которые интерпретируют последних также каждый по своему. Нагромождать сюда всех идолов классической экономии ясного взгляда не прибавляет, кому надо, тот разберется, что каждый из них в отдельности утверждал. Я понимаю, что Вы не знакомы с эквивалентной экономикой Петерса в точности, и я ее расписал лишь в общих чертах, видимо довольно расплывчато...для этого я хотел создать отдельную статью, эта же посвещена самому Петерсу и его вкладу в человеческое развитие мысли. Покорнейше прошу не превращать "помощь" в препятствие. Arnopeters 00:59, 21 марта 2010 (UTC)

Вы несколько ошибаетесь в целях и задачах Википедии. Согласно ВП:Недопустимость оригинальных исследований «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников." Кроме того, правило ВП:Нейтральная точка зрения требует, чтобы «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Разумеется, утверждения должны основываться на АИ. Раз Вы не согласны с моим утверждением, я постараюсь найти соотвествующие цитаты и лишь потом вернусь к данному вопросу. KLIP game 10:43, 21 марта 2010 (UTC)

Ответ. Я согласен с Вашим утверждением. Что Смит и Маркс также обосновывали стоимость продукта временем вложенного в него труда. Но частично, для них это была не вся стоимость. Так же как и у Гезеля только часть времени труда входит в стоимость продукта. И именно поэтому упоминание этих экономов неуместно, в статье о теории, где стоимость обосновывается одним лишь временем затраченного труда и больше ничем. Об этом писал Рикардо и поэтому Петерс ссылается только на него. Следует различать труды Рикардо, посвященые законам образования стоимости и цены на товары внутри рыночной экономики (где он и следует Смиту и полемизирует с ним относительно влияния спроса и предложения на стоимость) и его исследования, посвященые выработке объективного масштаба для измерения стоимости вне какого либо вида экономики. Именно последнее это и важно в связи с Петерсом. К сожалению, я не имею возможности дать точные указания на те места в трудах Рикардо, где он излагает эти свои соображения, т.к. у Петерса их нет, он передает их в общей форме.

Относительно "различных мнений и представлений о явлении" я не против. Но, во-первых, существуют достаточно разграниченные взгляды классических экономов, которые довольно таки легко можно различать друг от друга. О чем тут спорить или иметь "отличное мнение" - не представляю. И во-вторых, если у кого-то есть особое или отличное мнение от взглядов Петерса, то он может расписать их в отдельном параграфе вроде "Критика теории", а не искажать смысл в самой статье какими-либо вставками, которые вводят читателя в заблуждение. Присутсвие такой критики в отдельном разделе было бы даже хорошо для понимания мыслей Петерса. Arnopeters 00:12, 22 марта 2010 (UTC)

Я специально попытался перечитать фрагменты у классиков о природе стоимости.

• У А.Смита "труд представляет собою действительное мерило меновой стоимости всех товаров. Действительная цена всякого предмета, т. е. то, что каждый предмет действительно стоит тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета. " (Исследование о природе и причинах богатства народов, Глава V.)
• У Рикардо: "Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства." (http://emsu.ru/me/classic/2/2.htm НАЧАЛА ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ, ГЛАВА I)
• У Маркса (непищу завтра - тороплюсь) KLIP game 16:20, 29 марта 2010 (UTC)

Нет АИ

Где хоть один вторичный источник об этом великом деятеле? Pessimist 22:13, 24 марта 2010 (UTC)

Ответ

Именно потому что этот деятель в русскоязычном мире неизвестен, я и написал эту статью. Чтобы Россия не отставала от остального мира. Вторичные ссылки на иностранных языках - немецком, английском и испанском. При переключении этой статьи на иностранные языки, Вы можете сами "читать" эти вторичные ссылки, которые там приведены. Для вставления их сюда необходимо их сначала перевести на русский, что также требует известных трудов.

Что касается первичных ссылок, то я перевожу как раз основной труд Петерса об эквивалентной экономике. Когда я смогу загружать сюда файлы, а пока я этого не могу, так как только зарегистрировался, загружу сюда и в другие места его книгу на русском как оригинальную, первичную ссылку. То же касается и его фотографии и прочего, пока я не могу их загружать.

Убедительно прошу еще раз, не мешать мне. Мне интересно, как можно было бы сюда написать статью о Шопене или Марксе и их первом произведении, когда бы их еще никто не знал. Вы бы мне тоже писали, что нет "авторитетных" источников на них? Ссылка на Таймс надеюсь Вас удовлетворит.

Ссылки на иностранные источники вполне допустимы и приветствуются при отсутствии ссылок на русском. Переводить источники для вставки ссылок совершенно необязательно. Согласно ВП:ПРОВ любое нетривиальное утверждение должно подтверждаться ссылкой на источник. Исследования первоисточников здесь запрещены - ВП:ОРИСС. Писать надо по вторичным источникам. Смотрите ВП:АИ. Значимость, я полагаю, подтверждена, а вот текст статьи - нет. Я подожду расставлять запросы на источники, однако такое право есть у любого участника. Неподтверждённые источниками тексты будут удалены. Pessimist 09:53, 25 марта 2010 (UTC)

P.S. Не забывайте подписываться (~~~~) Pessimist 09:54, 25 марта 2010 (UTC)

Ответ Укажите соответсвующие "нетривиальные утверждения" конкретно, я их снабжу сносками и источниками. Вся информация в статье из западной прессы, немецкой и английской в основном. Не совсем понимаю, что Вы называете "исследованиями первоисточников". В отделе "политэкономия" простой пересказ оригинальных сочинений Петерса, а не анализ или интерпретация. "Новой" теория и карты Петерса являются для русскоязычного мира, а не для западного. Поэтому она не подпадает под ВП:ОРИСС, так как я осуществляю всего лишь транзит уже известного (на западе) в русскоязычную википедию. Arnopeters 13:36, 25 марта 2010 (UTC)

ОК, я расставлю запросы. А вы поставьте ссылки на вторичные источники, подтверждающие написанное. Pessimist 13:40, 25 марта 2010 (UTC)

Начал. Чтобы не нарушать ВП:ДЕСТ слишком большим числом запросов - пока остановлюсь. Найдёте эти - продолжим. Pessimist 13:46, 25 марта 2010 (UTC)

«В противоположность евроцентрическому видению мировой истории обосновал нейтральную историческую картину мира.» - Ненейтрально. Я не уверен, что все источники полагают именно его картину мира нейтральной, а прочие евроцентрическими. Это необходимо убрать и преамбулы, а в тексте статьи атрибутировать как мнение. Кстати, чьё? Pessimist 13:52, 25 марта 2010 (UTC)