Открыть главное меню

Сроки исполнения планаПравить

В статье пишется "Однако этот план не мог быть осуществлен, поскольку США в 1946 году обладали всего девятью атомными бомбами и 27 бомбардировщиками Б-29, способными доставить их к цели" со ссылкой на источник 1979 г. Да, в 1945-46 гг он не мог быть исполнен, но план то писался на будущее для исполнения. А в 1948 г. уже у США было свыше 50 ядерных боеприпасов (бомб). А значит план имел свое действие, иначе зачем бы эти боеприпасы стали бы разрабатывать. Мало того, каковы были сроки исполнения этого плана? К примеру при сроках его исполнения в 1948 г. он вполне мог быть осуществим (по наличию боеприпасов и средств их доставки), а не исполнен был уже по другим причинам, в частности по переоценке возможностей, аппетитов, ответными действиями СССР и т.д., и разработкой взамен него других последующих планов. 37.113.156.106 21:59, 4 июня 2017 (UTC)

  • Если обратиться к тексту статьи в английской википедии, с которой, похоже, была написана статья, то станет ясно почему план "не мог быть осуществлён" - потому что он был частью "атомного блефа", а не потому что бомб не хватало. However this plan was actually a disinformation ploy; it was only in 1946 the United States could boast even nine atomic bombs in its inventory, along with twenty-seven B-29s capable of delivering them. Plan Totality was part of Truman's 'giant atomic bluff' aimed primarily (and unsuccessfully) at the Soviet Union. Однако этот план был фактически дезинформационной уловкой, лишь к 1946 году в арсенале у Соединённых штатов появилось девять атомных бомб, а также двадцать семь B-29, способных их доставить. План Totality был частью «гигантского атомного блефа» Трумэна, направленного прежде всего (и безуспешно) на Советский Союз. Возможно, стоит отредактировать текст статьи, чтобы не было подобных недоразумений --Mike Somerset (обс.) 10:20, 6 июня 2017 (UTC)
    • Абсолютно с вами можно было бы согласиться, если не одно но - сколько сейчас ядерных зарядов в США? В случае блефа их и должно было остаться = 9, или догоняли и перегоняли СССР? Вроде было наоборот. Или от Ирана защищались? А так, по сути конечно блеф, как и блеф во время Карибского кризиса, войны же не было, хоть и угрожали. А то, что Мир висел на волоске от гибели - это так, блеф (соотношение боеголовок 6000 у США и 300 у СССР к тому времени) :) 37.113.172.18 19:02, 7 июня 2017 (UTC)
      • Я лишь процитировал источник, вы с переводом не согласны или с содержанием? Если с последним, то, боюсь, не смогу прокомментировать этот момент, поскольку не автор. --Mike Somerset (обс.) 22:31, 9 июня 2017 (UTC)

Статью нужно переписать с учетом того, что это является дезинформацией, блефом, а не настоящим планом, как указано в англоязычной википедии mnavi (обс.) 20:00, 7 июня 2017 (UTC)

Блеф или Реальность и что означает слово планПравить

@A5b: довольно странные правки у вас [1][2] - в первой правке пишете нет в АИ, а они там есть, напоминаю, что в википедии не допустимо дословное изложение источника, вы дословного там не нашли? И что источники не являются АИ на основании какого обсуждения решили? Или сами такой вывод сделали, укажите обсуждение, где указанные источники признаны не АИ и включены в спам-лист. А в сумме обеими правками запросили АИ аж в двух местах в одном и том же предложении (хотя в конце предложения они были приведены), что касаемо второго предложения АИ на него в предыдущем предложений, вы требуете АИ проставить на каждое слово в предложений?

Итак по сути:

  • ВП:НТЗ, в статье она отсутствовала, в ней изложен материал основанный на источниках ангажированных по сути с материалом статьи, нет точки зрения противоположной стороны. Для наглядности на примере современности аналогия: размещение ПРО США в Европе в источниках США разглядывается как "не направленное против России", в источниках же с противоположной стороны противоположный взгляд. Что касаемо того, что план (а план предусматривает действия в будущем и может быть не исполнен, если обстоятельства при разработке которого существенно изменились к моменту его запланированного его исполнения) не исполнен и поэтому это блеф - согласитесь довольно скользкое и подозрительное. А именно на это сделан упор в статье. если так пойти то и план "Барбаросса" был блефом до начала его исполнения, а то и вообще блефом, так как он и не был исполнен в том объёме каком был запланирован;
  • Что касаемо нет в АИ: в приведённых мной АИ чёрным по белому: "...на момент разработки плана Пентагон не имел такого количества ядерных бомб. Это означает, что стратегия разрабатывалась на будущее...", далее уже уточнённое то же самое, но про Дропшот: "...Для его реализации нужно было 292 атомные бомбы. По причине отсутствия у Пентагона такого количества оружия, планировались атаки на январь 1957 года...", далее: "...Но в итоге этот план признали несостоятельным, поскольку подсчеты показали, что только 70% целей будет достигнуто, а потери американских ВВС достигнут 55%. То есть США признали, что эти планы не в состоянии будут сломить экономику СССР, а потому от него отказались..." (заметьте, нигде нет про блеф, а указывается конкретная причина не исполнения планов, там же в приведённом в статье АИ (насчёт него вы не сомневаетесь, шаблон не выставили: "...14 декабря 1945 года объединенный комитет начальников штабов США... издал директиву, согласно которой атомные бомбы признавались единственным средством борьбы против недавнего союзника во Второй мировой войне, у которого на тот момент подобного оружия не было...", там же: "...Планы пеклись, как горячие пирожки, и каждый из них фиксировал все возрастающее количество целей в СССР и все большее количество атомных бомб для этого... Например, "Чариотир" предусматривал бомбардировку 70 советских городов 200 ядерными зарядами... Собственные потери от огня вражеской ПВО оценивались американцами в 25% от общего числа стратегических бомбардировщиков, которые примут участие в воздушных налетах. Авторы подобных документов исходили из допущения, что Советский Союз может начать войну в Западной Европе и части Азии и потому его надо опередить..." (явно не про блефовые планы, а про реально предусматривающие конкретные действия), там же: "Надо отметить, что к тому времени СССР уже располагал собственной атомной бомбой и это не добавляло энтузиазма разработчикам операции вторжения. По их расчетам выходило, что в случае нападения вероятность боевых потерь в бомбардировщиках составит более 55%. Не исключали они и ответного удара по собственной территории.... По сути дела, это были планы начала третьей мировой войны, ..." (а вы пишете нет в АИ), "...А после 1949 года, когда у СССР появилась своя атомная бомба, безнаказанность нападения и вовсе резко снизилась... И при этом жители США уже не могли быть спокойны за свою размеренную заокеанскую жизнь, не опасаясь зловещего "гостинца" с воздуха..." (снова выставили на такое утверждение "Нет в АИ", это как понимать ваши действия?), из приведённого мной АИ: "...Тоталити в 1945, Чариотир и Флитвуд в 1948, Дропшот в 1949..." (не многовато блефовых планов за короткий отрезок времени, так весь эффект блефования сами и убили?), далее там же: "...США активно готовились к войне против СССР, в 1945-1948 гг., когда СССР ещё не обладала ЯО, в США создаются десятки военных баз, на которых разместились тяжелые бомбардировщики Б-52, оснащённые ЯО и способными достигать территории СССР, в Англии размещаются Б-29, часть из которых тоже с ЯО..." (речь явно не про блеф, а про частичное начало исполнения планов), далее: "...В 1949 году советские разведчики сумели добыть совершенно секретные планы англо-американского штабного комитета, в которых говорилось, что наилучшее время для начала войны против СССР - 1952-1953 годы..." (а теперь вспомним сколько было ЯО (ну и остального тоже, в т.ч. ПВО) у СССР в год планирования (1949) и в год предполагаемого осуществления (1952), план ведь в 1949 такие изменения не предусматривал?, "...После таких наглых демонстраций американского правительства против России (СССР) холодная война ещё более усиливается..." и снова вы выставляете крыжик "Нет в АИ", далее аналогично "...Взрыв первой советской атомной бомбы в августе 1949 года многое переменил в мировой политике, укрепив международную позицию СССР... потрясло американскую администрацию, рассчитывающую, что превосходство США в этом виде вооружений продлится ещё долго..." и снова крыжик "Нет в АИ", так же там же про ответные мероприятия СССР: "...14-я десантная армия...", "...бронетанковые соединения в ГДР...", "...воссоздание структур Коминтерна (Информбюро)...", "готовность России к немедленному возмездию агрессору заметно охлаждала пыл американского правительства", т.е. ряд ответных мер не предусмотренных в плане и явно мешавших его исполнению, но вы "Нет в АИ", далее: "...После того, как американское правительство поняло, что США не удастся победить СССР в атомной войне, разрабатывается новый, долгосрочный план..." - т.е. при блефе первого разрабатывать очередной аналогичный по стуи один в один лишь с корректировкой изменившихся условий со стороны противника?;
  • Это не единственные источники (в отличие от единственного, на котором основывается вся теория "блефа" плана. Вот некоторые из них по сути подтверждающие то же, что было указано в АИ приведённых мной в статье (тоже "Не АИ выставите?): "...В сентябре 1946 г. Трумэн заявил: "США должны быть готовы вести атомную и бактериологическую войну против СССР. И это были не пустые слова. С 1946 г. началось ядерное планирование против СССР. ... По мере наращивания ядерного потенциала США шел процесс уточнения планов ведения войны против СССР..." (как видим совсем не про блеф или придётся признать, что любые все высказывания президента(ов) США и меры принимаемые в их исполнение это блеф?) [3]; "...исходя из директивы, что само существование СССР представляет угрозу США, созданные центральные органы управления в 1948-1950 гг. разработали ряд планов по свержению существующего строя в СССР... Первый план был подготовлен (про Тоталити) ещё в конце 1945 года. ...почему правящие круги США отказались от своих намерений в конце 40- начале 50-х годов? Планы превентивной войны вызвали крупные споры в Вашингтоне. Там нашлись здравомыслящие политики, которые доказали: одержать победу над СССР с помощью массированных бомбовых ударов, даже атомных, - дело нереальное..." [4] (А по блефу стали бы такое делать сами же между собой?). Посему ваши шаблоны-запросы считаю выставлены неправомерно и удаляю, дополнив статью новыми АИ. Ural-66 (обс.) 06:06, 7 сентября 2018 (UTC)
Вопрос про АИ был к фразе "Фактический же он не был осуществлён благодаря разрабатываемым в СССР мерам противодействия (наличие собственного ядерного оружия" -- второй аи пишет про потенциальные высокие потери ВВС в случае исполнения плана, т.е. не про ядерное оружие. В первом АИ не смог проверить, не могли бы вы указать цитаты из него, которые бы подтвердили фразу. НеАИ - т.к. это публикации не историков и не научная литература. Неплохо было бы найти оригиналы документов, возможно, часть из них рассекречена; и доп.мнения амер. историков. `a5b (обс.) 15:57, 7 сентября 2018 (UTC)
Американские источники в статье приведены и были там, можете найти в английской версии, там их вроде 5. Шаблон "Проверить на нейтральность" - вообще непонятна, что собрались проверять на нейтральность? Точки зрения и тех и тех изложены. Т.е. по вашему публикация в статье в журнале (американском) о том, что план якобы был не планом, а уткой (в таких случаях ещё должен быть документ его утверждающий, т.е. директива, приказ, в котором как раз прописывается что в целях дезинформации создан такой-то план, который исполнять не требуется, порядок "нечаянной" утечки этого плана и т.д. Они есть? Навряд ли. Пока ни одного АИ про это. Но полно АИ именно про план, который реальный и существовал и никто не отрицает этого. Что свидетельствует, что он был действующим.) является авторитетной и догмой? А труды обобщающие (а книги таковыми являются) профессиональных историков, бывших министров иностранных дел, других высокопоставленных работников занимавшихся именно по направлению США (Арбатов, Яковлев, Язов, Громыко, Пономарёв, Феклисов) — это не АИ? Странные у вас взгляды на вопросы ВП:АИ, что же касаемо "Неплохо было бы найти оригиналы документов" — первоисточник не являются ВП:АИ. "НеАИ - т.к. это публикации не историков и не научная литература" — в этом может быть я с вами в чём то и согласился бы, всё таки энциклопедия должна научные данные предоставлять, но... сколько процентов статей останется в википедии если все остальные АИ считать не АИ? Тем более меня даже блокировали неоднократно в своё время именно из-за споров с некоторыми участниками именно по отстаиванию подобной точки зрения, когда оппонент вообще обосновывал свою точку зрения на количестве гугл-выдачи или на сайтах кулинарных, почти что блогах. И в указанном вами сайте даны некоторые материалы вкратце просто, удаление его ничего по сути не меняет, так как всё это неоднократно изложено в других источниках приведённых в статье. Да и сайт к жёлтой прессе не относится. Касаемо цитат - выше я уже написал, вы их не можете прочесть? Страницы откуда эти цитаты доступны в гугл-буксе, интерактивная ссылка на них в статье оформлена в сноске, повторно цитаты что выше переписать? Что касаемо ЯО - я дополнил статью, если не заметили, но в источниках ЯО никуда не исчезло, оно фигурирует наряду с обычными, и в не применении ЯО в отношении СССР/России по сегодняшний день основную сдерживающую роль играет наличие именно ядерных сил сдерживания надеюсь вами сомнению не подлежит? А это уже ВП:Факт. Ural-66 (обс.) 16:55, 7 сентября 2018 (UTC)

Блеф от David Alan RosenbergПравить

Перенесено из ЗКА [5]:

... Кстати про David Alan Rosenberg тоже придётся удалить, раз вы утверждаете что ЯО там не было, причём же тогда дезинформация? ))) Ural-66 (обс.) 19:51, 7 сентября 2018 (UTC)
Не смог найти текста его статьи (Rosenberg, David A (June 1979). «American Atomic Strategy and the Hydrogen Bomb Decision». The Journal of American History (66.1): 62-87.), зависит от того что он там писал. План и исследование могли спутаться в сознании ряда исследователей, т.к. информация о них появились одновременно и принимались они в одно время. `a5b (обс.) 20:09, 7 сентября 2018 (UTC)
Не я его добавлял, спросите того кто добавил, может он знает. Ural-66 (обс.) 20:48, 7 сентября 2018 (UTC)

Замечания по разделу «Значимость плана»Править

  1. В разделе приведено много источников, но не указаны конкретные места (страницы), в которых приведены изложенные факты и умозаключения. Предлагать участникам прочитать все книги целиком — это неконструктивно. Напоминаю, что в соответствии с ВП:ПРОВ «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». И в соответствии с этим же правилом бремя доказательства лежит на участнике, добавляющем новые сведения в статью. --Mike Somerset (обс.) 09:14, 7 сентября 2018 (UTC)
  2. Второй момент — если альтернативное мнение подтвердится и в разделе будет два разных мнения по поводу неосуществления планов, то при изложении должно соблюдаться ВП:НТЗ. Эпитеты «якобы», «фактически» и тому подобные, которые могут склонить читателя в ту или иную сторону не должны присутствовать в тексте раздела. --Mike Somerset (обс.) 09:14, 7 сентября 2018 (UTC)
  • По второму пункту спорить не буду, подумаю как лучше изложить, по первому же где вы нашли в ВП:ПРОВ про страницы, я вот там не вижу? «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение» - они так и указаны, указан автор, год издания, название источника, издательство и количество страниц. Всё конкретно и ясно. Мало того - они оформлены гиперссылками на онлайн доступные фрагменты - хотя этого не требуется и не обязательно (цитаты приведены даже мной здесь на СО (см. #Блеф или Реальность и что означает слово план), в чём проблема их проверки?). Ural-66 (обс.) 17:28, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Вы когда источник добавляли, читали все 300 страниц? Или же к теме статьи там относится пара страниц? См правило ВП:БИБГРАФ "9. Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга)." `a5b (обс.) 17:39, 7 сентября 2018 (UTC)
  • По разному, некоторые надо прочесть все, чтобы понять о чём говорится, сейчас попробую проставить, где необходимо, раз настаиваете. Ural-66 (обс.) 18:20, 7 сентября 2018 (UTC)

Согласно To Win a Nuclear War: The Pentagon's Secret War Plans стр 31 не было такого ядерного плана как ТоталитиПравить

Привет. Ядерное нападение на 20 городов - это оценка "Strategic Vulnerability of the U.S.S.R to a Limited Air Attack" JIC 329/1, тогда как про Тоталити единственный реальный источник четко пишет что это был неядерный план(!) https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=yOP2v_vy2GIC&pg=PA31# (To Win a Nuclear War: The Pentagon's Secret War Plans Авторы: Michio Kaku, Daniel Axelrod -стр 30-31): `a5b (обс.) 16:16, 7 сентября 2018 (UTC)

Soon after returning from Potsdam, Truman ordered General Dwight Eisenhower to draft a top secret battle plan for a possible all-out war with the Soviet Union. The war plan was called TOTALITY, which analyzed the results of a massive conventional war with the Soviet Union. 9 As British millitary historian John Bradley has noted, "TOTALITY was the first emergency war plan by one erstwhile ally against the other."

TOTALITY, which only considered the effects of a conventional war with the Soviet Union, was taken one step further by the Air Force. Just two months after Nagasaki, the Joint Chiefs of Staff commissioned their Joint Intelligence Committee to began drafting a secret study of an atomic attack on the Soviet Union called JIC 329/1, or "Strategic Vulnerability of the U.S.S.R. to a Limited Air Attack." Figuring the devastating power of the atomic bomb into the formulation of war plans, the study analyzed the impact of a 20 to 30 A-bomb first strike on the Soviet Union. 10 ...

"Strategic Vulnerability" earmarked 20 Soviet cities for obliteration in a first strike ...

"Strategic Vulnerability" stated flatly that Soviet Union did non pose any direct or immediate threat to the U.S. ...

Более раннее упоминание с датой - приказ о разработке плана - окт 1945 - John Francis Nejez Bradley, "World War III, strategies, tactics and weapons" - Crescent Books, N.Y., 1982; (англ.) 256 страниц, стр 78 https://books.google.ru/books?id=a80gAQAAIAAJ&q=Emergency+War+Plan+"totality" (фрагмент): `a5b (обс.) 17:03, 7 сентября 2018 (UTC)

As early as October

1945 President Truman ordered General Dwight D. Eisenhower, then his military supremo, to prepare a contingency plan, Totality, for war against Soviet Russia in Europe, if the Red Army

continued to expand westward, as it had done in Eastern Europe. Totality was the first emergency war plan by one erstwhile ally against the other. It is remembered as such only ...

  • Я только рад за вас, что решили углубленно заняться проблемой и дополнить статью. Можете приведя этот источник дописать типа "а по мнению вот такого источника (с указанием автора) такого плана вообще не существовало". Да, ещё в приведённых вами цитатах нет того, что вы утверждаете, скорее наоборот, подтверждает написанное в статье. Не забывайте что план в стадии разработки и после утверждения (принятия) - это немного разные вещи. И такие планы не составляют за один час или даже вечер. И тут можно дополнить скорее всего не "нет", а "первоначально, при разработке плана в ней не предусматривалось применение ядерного оружия", если найдёте АИ когда оно там появилось, можете тоже добавить. Ural-66 (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
Уважаемый редактор Урал66 - я по качественным АИ не вижу признаков существования ЯДЕРНОГО плана Тоталити. "To Win a Nuclear War .." - это почти единственный источник, и в нем явно обозначена различность таких сущностей как "план Totality" и исследование "Strategic Vulnerability.." (написано "план тоталити, который изучал только эффекты конвенционной войны, .. ВВС сделало следующий шаг .. секретное исследование атомной атаки"). План != secret study. Totality != "Strategic Vulnerability..". Список целей приводится для исследования ВВС, а не для плана Тоталити. Но кто-то, кто листал эту книгу, не заметил что абзац, посвященный плану закончился, и подумал, будто бы список целей все еще относится к описанию плана... (в след абзаце plan = синоним study. затем 20 целей приводится четко для "Strategic Vulnerability..". Допущение о недостижимости континентальных штатов относится четко к "Strategic Vulnerability..") (кстати, в https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Totality есть какой-то чуть более развитый текст чем в ru: и en:~) `a5b (обс.) 17:37, 7 сентября 2018 (UTC)
Уважаемый участник a5b fr.wikipedia тоже к сожалению не является ВП:АИ при написании статей, как англоязычная версия, как и русскоязычная версия. Из написанного выше абзаца я вижу только ваши выводы (а это ВП:ОРИСС и в статье недопустим). Из цитат же приведённых вами следует совсем другое: в рамках какого плана исследование было сделано? И ещё вопрос, вы гугл переводчиком переводили? Почему то он у меня лучше переводит, но это не в ваш огород. Да ещё, при указании источника (ВП:АИ) надо указывать хотя бы автора, место издания, год издания, название издания (чтобы ориентироваться хоть кто это и о чём пишет). Ural-66 (обс.) 17:47, 7 сентября 2018 (UTC).
АИ указан в первом комментарии данного раздела "To Win a Nuclear War: The Pentagon's Secret War Plans Авторы: Michio Kaku, Daniel Axelrod" - полная информация об источнике есть по ссылке и в сноске в статье (там оформлено полностью, с предоставлением инф. по п9 ВП:БИБГРАФ). Попрошу вас предоставить ваше собственное понимание предложения "TOTALITY, which only considered the effects of a conventional war with the Soviet Union, was taken one step further by the Air Force" и соседних. Судя по цитате исследование не имеет отношения к плану, выполнялось вне него и независимо от него. Возможно нам стоит найти еще нескольких редакторов и/или посредника для обсуждения проблемы. `a5b (обс.) 18:04, 7 сентября 2018 (UTC)
  • В 6 источниках в статье, большая часть авторов которых историки, и даже академики АН СССР написано, что план предусматривал именно ядерную бомбардировку. Ural-66 (обс.) 18:06, 7 сентября 2018 (UTC)

Еще абзац от Michio Kaku, Daniel Axelrod - To Win a Nuclear War: The Pentagon's Secret War Plans, 1987 - стр 11: "In October, 1945, years before the outbreak of the Cold War when U.S. and the Soviet Union were still close allies, Truman asked Eisenhower to draft OPERATION TOTALITY, a hypothetical plan for an all-out conventional war with the Soviet Union. The same month, the Air Force began drafting a Top Secret plan called, "Strategic Vulnerability of the U.S.S.R. to a Limited Air Attack," studying the effect of dropping 20 to 30 atomic bombs on 20 Soviet cities." `a5b (обс.) 19:52, 7 сентября 2018 (UTC)

  • Снова к тому же пришли с чего начали. Раз рассматривался вопрос (изучался) об уязвимости при авианалёте с ЯО, то это само собой подразумевает уже предшествующее рассмотрение о таком налёте. Иначе с чего это начали изучать уязвимость, если о таком налёте и не думали. Тут вопрос в другом исходя из этого - был такой план окончательно доработан и утверждён, или он просто разрабатывался и рассматривался, а окончательно так и не был принят по той или другой причине (в т.ч. по результатам этого исследования об уязвимости самолётов) и трансформировался (на его основе разработали) в другой план, к примеру Дропшот и т.д. Ural-66 (обс.) 20:46, 7 сентября 2018 (UTC)

Для меня план и исследование выглядят как независимые и несвязанные вещи. Исследование известно кто делал - см Larry A. Valero, The American Joint Intelligence Committee and Estimates of the Soviet Union, 1945-1947- Joint Intelligence committee (JIC) was established to produce intelligence reports for the Joint Chiefs of Staff - комитет JIC готовил разведывательные отчеты для ОКНШ - Assessing the Soviet Threat: The first true JIC estimate of the USSR's postwar behavior, JIC 250, was delivered to the JCS four months before the end of hostilities in Europe - до завершения войны начали выпуск серии отчетов jic250 с оценкой послевоенной мощи СССР. - October 1945, JIC 250/4 concentrated on the capabilities of Soviet air power. ... тогда же оценили ядерный проект СССР со сроками получения оружия в 1945-1950 гг - The next JIC estimate of the Soviet Union, JIC 329, written only two months after the official cessation of hostilities against Japan, focused on Soviet vulnerability to a limited attack with atomic weapons.30 But first, JIC 329 concerned itself with Soviet military potential and the context for a limited American attack against the USSR. .. Given the distinct Soviet advantages in conventional forces, JIC 329 identified 20 Soviet cities for atomic destruction in an effort - т.е. JIC 329 (JIC 329/1) - это вторая оценка СССР от JIC, 3 нояб и 3 дек 1945г. (фрагменты - http://scepsis.net/library/id_3409.html), упоминания от 77 года. - Although JIC 329 recognized that there was no immediate Soviet threat to the continental United States, it estimated that this situation would be short lived. ... `a5b (обс.) 21:09, 7 сентября 2018 (UTC)

номер директивы и дата принятияПравить

Добавлено анонимом без источников: https://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=85851602 -- в англоязычном сегменте сети упоминаний найти не смог. Удаляю `a5b (обс.) 16:43, 7 сентября 2018 (UTC)

  • Англовики не является ВП:АИ, и даже по вопросам касающимся США или Великобритании, на каком языке житель Чада будет писать в википедии? Если он до этого доучился, то с большей вероятностью на английском и навряд ли у него АИ могут быть более значимыми, чем АИ на русском (это пример). А "аноним" (судя по IP скорее всего я писал, но за давностью событий уже 100 % гарантии не дам, я много где и много о чём писал) мог взять к примеру вот отсюда [6], откуда я его брал конкретно на заре осваивания википедии уже не помню. А вот, то, что вы без щаблона запроса АИ удаляете что противит вашей точке зрения уже вопрос. ВП:ПРОТЕСТ? Ural-66 (обс.) 17:06, 7 сентября 2018 (UTC)
Номер директивы и дата принятия Плана Тоталити появилось в данной (рувики) статье правкой анонима (точнее "непредставившийся редактор"). Никаких АИ не приводилось. Англовики тут вообще не причем -- я в англоязычном сегменте сети Интернет не смог найти. У Око-планет чуть другой номер, поищу еще и его. (Первоисточник плана и директив может быть полезен чтобы разобраться где нормальные АИ, а где авторы не смогли понять разницы между plan и study.) Также полезно проследить более ранние упоминания цитаты, чтобы найти автора... Например, ваши указанная ссылка "око" от 2012 года, а вот тот же текст (ищите номер 432) 2005 (2000) - http://militera. lib. ru/research/orlov_as1/02.html ( Орлов А.С. Тайная битва сверхдержав. — М.: Вече, 2000.) - 79 Цит. по: Орлов А. С. В поисках «абсолютного» оружия. С. 115. -- 2000 http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM -- БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. Кажется, в процессе заимстований (или прочтений источников) кто-то безосновательно посчитал, что 432 относится к конкретному плану тоталити, а не просто к какой-то случайной директиве тех же лет... (я удалил с открытием обсуждения вот в этом самом разделе) `a5b (обс.) 17:59, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Навряд ли. У Орлова ни слова про план Тоталити, там про директиву. Директива могла многое содержать, в том числе среди прочих пунктов и пункт об утверждении какого-либо плана. Ural-66 (обс.) 18:14, 7 сентября 2018 (UTC)
  • План - это план, а не подпункт об утверждении. Есть ссылки на некий документ "U.S. Forces in the European Theater, G3. "Plan TOTALITY: Alert Plan for Defense in the Event of Aggression, Germany," Jan. 1946" который очень похож на реальный план Тотальность, а не на синтетическое нечто, встречаемое в российской публицистике. Нашел как сноску номер 6 в https://books.google.ru/books?id=a2YP-snjkQMC&pg=PA136 (где-то после 136 страницы, не видно точно где именно. Надо поискать текст "Waltzing Into the Cold War: The Struggle for Occupied Austria"). `a5b (обс.) 19:02, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Так я вам о том же, что директива и план это разные вещи. Но план, если он принят, то должен быть утверждённым. Ural-66 (обс.) 20:40, 7 сентября 2018 (UTC)

око-планет: "сентябре - октябре 1945 КНШ директивы №1496/2 и №1518" = нашел у (Грайнер Б., Штайнгаус К. / пер. с немецкого В.И. Совы. На пути к 3-й мировой войне? Военные планы США против СССР: документы. 2-е изд. М.: Прогресс, 1983, 167 с.) http://scepsis.net/library/id_3403.html "JCS-1496/2 «Основы формулирования американской военной политики» (документ 1 19.9.1945) и 9 октября того же года — меморандум JCS-1518 «Стратегическая концепция и план применения вооруженных сил США»[60]." (тоже 19.9.1945?). Там же, есть комментарий к Отчету 329 (тот который 20 целей, 20-30 абомб, его часто принимают за Тоталити). А вот для "№ 432/д от 14 декабря 1945" правильного названия найти не смог.`a5b (обс.) 22:05, 7 сентября 2018 (UTC)

Вернуться на страницу «План «Тоталити»».