Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

diff=79569359

Я не считаю возможным без очень серьезного АИ добавлять информацию о том к чему привела та или иная демонстрация. Если мы так будем писать, фактически это означает что мы сами будем делать вывод о причинно-следственных связях. Например в приведённом фрагменте говорится что «демонстрация привела к жестокой конфронтации, разделению семей, общин и украинской нации» и далее перечисляются ужасы войны. Я не считаю одно прямым следствием другого, и также думают миллионы других людей. Но это всё не имеет значения что я думаю. Если есть АИ где иследователи называют что одно было вызванно другим, то надо так и писать: «по мнению имярека такая-то демонстарция привела к конфронтации и т. д.» --Glovacki (обс) 08:24, 15 июля 2016 (UTC)

• Уже добавлен источник, теперь хоть понятно кто что сказал. Утверждение о причинно-следственной связи очень сильное и оценочное, направленное на создание эмоции, так что будем разбиратся кто такая эта Агнешка Пикулицкая-Вильчевская. Пока пусть будет с атрибуцией, хотя что-то мне подсказывает что в итоге этот абзац придётся удалить по ВП:ВЕС. --Glovacki (обс) 08:40, 15 июля 2016 (UTC)
  • Она со-редактор, наряду с Р. Саквой, сборника где делается попытка научно осмыслить сами понимаете что. это как минимум. — Postoronniy-13 (обс) 14:34, 15 июля 2016 (UTC)
  • общее соображение: можно (и, в общем, нужно) критиковать многие формулировки в упомянутом сборнике; собственно, он, как и подавляющее большинство АИ, не предназначался для того, чтобы по нему писали википедию. но — в силу само́й институциальной природы википедии — что этот сборник, что статьи в ВАКовских изданиях — на порядок более АИ, чем медиа для широкой аудитории. — Postoronniy-13 (обс) 14:40, 15 июля 2016 (UTC)
  • и да, в цитируемой/пересказываемой фразе не утверждается именно то, что «майдан» (как коллективная общность) виновен в ужасах последовавшей войны, это лишь одна из возможных интерпретаций. «Привела к» — это сравнительно не жёсткая логическая связь. В рамках христианской картины мира ко всему этому вот привёл первородный грех, а затем казнь Христа — но виноваты ли в бедах XXI века Адам, Ева, Пилат и Каифа? — Postoronniy-13 (обс) 14:47, 15 июля 2016 (UTC)
  • (извините за неск. реплик вместо одной) и тут, среди прочих соображений, следует учесть суммарный авторитет/символический капитал тех, кто этот сборник делал. и Р. Саквы, и М. Погребинского, и М. Ларюэль, и Е. Чебанковой, и других. — Postoronniy-13 (обс) 15:03, 15 июля 2016 (UTC)

интересное утверждение

В разделе Позиция Запада (версия Wulfson + две правки Dzyadyk) читаем:

Виктория Нуланд побывала на Майдане 11 декабря 2013 года, 6-8 февраля, 3-5 марта 2014 года и участвовала в формировании состава правительства Украины во главе с Яценюком

Почитаем указанный в статье источник

В. Нуланд побывала на Майдане 6, 7, 11 декабря 2013 г., 6–8 февраля, 3–5 марта 2014 г. и участвовала в формировании состава [нынешнего] правительства Украины во главе с А. Яценюком.

оценка авторитетности И. Г. Ломко

Автор, Ломко Ирина Григорьевна — канд. полит. наук (2007). Одна из трёх редакторов монографии (2013, 185 страниц, 8 авторов)

• Каталоги - НБУВ Національна бібліотека України імені В. І. Вернадського
• Политические партии как фактор формирования и реализации внешней политики Украины. дис... канд. полит. наук: 23.00.02 / Ломко Ирина Григорьевна ; Таврический национальный ун-т им. В.И.Вернадского. - Симф., 2007. - 187 л. - Библиогр.: л. 168-187
• Гражданское общество и государство [монография] / [Кузьмин П. В. и др.] ; под общ. ред. Кузьмина П. В., Апселямовой А. И., Ломко И. Г. ; РВЗУ "Крым. инженер.-пед. ун-т". - Симф. : ДИАЙПИ, 2013. - 185 с. - Бібліогр.: с. 166-175. - 300 экз. - ISBN 978-966-491-416-8
  20-летию РВУЗ "Крым. инженер.-пед. ун-т" посвящ.

Тем не менее, некоторые из высказанных в статье представлений оторваны от украинской реальности.

Например, среди предпосылок Революции 2013-1014 (Евромайдан) в статье отсутствуют общеизвестные:

• изменение при Януковиче Конституции Украины, что нарушило баланс власти
• установление во всей Украине власти «донецких», прежде всего выходцев из Енакиево (ходил анекдот о енакиевских бомжах, отказывающихся от высоких постов)
• нелегитимность и чужеродность власти в Киеве (около трёх лет в Киеве были просрочены выборы, правили лично назначенные Януковичем «донецкие»)
• уничтожение в мае 2013 года реестров собственности на жилье, устранение БТИ, что вызвало страх потерять в любой момент не только жильё, но и жизнь, и привело к паническому падению цен на жилье
• использование Януковичем власти Президента для конфискации собственности в пользу своей «Семьи», что вызвало ярость предпринимателей (Саша-стоматолог за два года стал миллиардером и, по мнению французской газеты Figaro, в 2012 году вошел в число пяти богатейших людей Украины)
• искусственное повышение Януковичем рейтинга радикальных партий для победы на президентских выборах 2015 года с имиджем гаранта стабильности

Выделенное жирным курсивом процитированное утверждение «Виктория Нуланд … участвовала в формировании состава правительства Украины во главе с Яценюком» в статье приведено без указания источника.

Утверждение интересное, очень нетривиальное, поэтому вызывает обоснованные сомнения. Требуется надёжный и авторитетный источник. Лучше несколько.

Всё сказанное выше дает основания поставить шаблоны не АИ и fact к вскользь и бездоказательно брошенному утверждению из статьи Ломко, некритически приведённому в статье Википедии.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:21, 9 августа 2016 (UTC).

(1) Почему «некритически»? По мере ознакомления с фактическим материалом все утверждения мною перепроверяются, и то, что не находит подтверждения, удаляется или переформулируется. В частности, я не нашёл подтверждения того, что В. Нуланд побывала на Майдане 6, 7 декабря 2013 г., - и удалил эти даты.

(2) Тезис об участии Нуланд в формировании правительства Яценюка будет проверен - возможно, потребуется изменение формулировки.

(2а) Утверждение о том, что информация приведена без указания источника, не соответствует действительности - в абзаце, вызвавшем сомнения участника Юрій Дзядик, имелось аж ДВЕ ссылки на статью И. Ломко. Участнику Юрій Дзядик этого показалось недостаточно, и он поставил третью.

(3) Неавторитетность использованного мною источника Вами не доказана.

(4) «Страшилки», представленные Вами, любопытны, и если Вы дадите ссылки на опубликованные материалы, откуда Вы их заимствовали, я с удовольствием добавлю их к списку для ознакомления. wulfson (обс) 17:50, 9 августа 2016 (UTC)

офтопик

Большая часть перечисленных участником Юрій Дзядик "фактов" - явные сказки. Сейчас тоже нечто подобное рассказывают на Украине, например, что Россия использует в Донбассе против доблестной украинской армии ядерное оружие. Подобные утверждения недопустимо вставлять куда-либо без серьёзных аналитических источников, подвергающих их критическому разбору. Есть, конечно, и кое-что частично соответствующее действительности (например, власть, возглавляемая Януковичем, действительно фактически упразднила в Киеве выборы мэра). Это общеизвестный факт, но так же общеизвестен и тот факт, что связано это было с неспособностью киевлян избрать на демократических выборах кого-то более адекватного, чем Черновецкий (что подтверждается тем фактом, что когда предыдущая власть хотела вместо Черновецкого избрать кого-то другого и назначила досрочные выборы, был снова избран Черновецкий). Поэтому и такие утверждения тоже надо вставлять куда-либо исключительно со всеми необходимыми объяснениями.--Topic.agent (обс) 09:00, 10 августа 2016 (UTC)

В этом разделе речь о Виктории Нуланд, этот офтопик для темы "Предпосылки кризиса". Немного линков из тех, что под рукой, о БТИ и Реестре: 1, 2, 3, 4. — Юрій Дзядик (о•в) 10:28, 11 августа 2016 (UTC).
11 августа 2016.

@wulfson: 2а. Я утверждал, что в статье Ломко информация приведена без указания источника. А Вы о другом. Может быть, Вы вычеркнете весь текст (2а) (diff) как недоразумение? После этого я уберу это замечание. Здесь речь идёт об очень серьёзном. — Юрій Дзядик (о•в) 10:40, 11 августа 2016 (UTC).

Выражайтесь яснее — не будет недоразумений. Вот например Ваша фраза «Здесь речь идёт об очень серьёзном» — что конкретно Вы имеете в виду, и где это «здесь»? Какой текст я должен вычеркнуть, откуда и зачем?wulfson (обс) 10:46, 11 августа 2016 (UTC)

Куда уж яснее: «в статье<ref name=lomko/> приведено без указания источника», «текст (2а) (diff) как недоразумение». Некогда вчитываться, пусть остаётся. Или дайте карт бланш, я сам вычеркну это недоразумение, отвлекающее от темы. — Юрій Дзядик (о•в) 12:05, 11 августа 2016 (UTC).

Если И. Ломко не даёт источника на какое-либо утверждение, то по умолчанию это утверждение принадлежит ей.

В Ваших линках содержится квалификация неких событий как социальных предпосылок Евромайдана? Если нет, то оснований для добавления их в данный конкретный раздел не вижу - во избежание обвинений в ОРИССе. wulfson (обс) 10:52, 11 августа 2016 (UTC)

Согласен, линки были приведены не для этого. Здесь топик: Ломко. — Юрій Дзядик (о•в) 16:59, 11 августа 2016 (UTC).

Что касается не понравившейся Вам фразы И. Ломко, то, возможно, она связана с этим инцидентом. Утверждать не берусь, и если ничего иного не будет предложено, то, возможно, придётся переформулировать фразу соответствующим образом. Не думаю, впрочем, что и мой новый вариант Вам понравится. Так что предлагайте свою версию того, насколько существенным было участие Виктории Нуланд в формировании постмайданного руководства Украины. Удаление/вычёркивание без существенных аргументов прошу не предлагать. wulfson (обс) 11:08, 11 августа 2016 (UTC)

• Первое правительство Яценюка было сформировано между 22 и 27 февраля 2014 года. Виктория Нуланд была на Майдане 6-8 февраля и 3-5 марта. Интересно понять, как же она участвовала в формировании состава правительства, если не была в Киеве? Вот так, что ли? Секрет Полишинеля: компетентные лица РФ не менее активно участвовали в обсуждении кандидатур премьера после Азарова. О том, что именно Яценюк будет предложен новым премьером, я лично узнал где-то в последние дни января или начале февраля 2014 от корреспондента Вечерней Москвы, в Киеве на Майдане. — Юрій Дзядик (о•в) 11:48, 11 августа 2016 (UTC).

  На Майдане не был, а участвовать в определении кандидатур на пост премьера и основные правительственные посты можно хоть с Луны - было бы желание. Можно в разговоре с послом США в Киеве, можно в Вашингтоне, можно вообще где угодно. И при чём здесь Азаров? wulfson (обс) 12:21, 11 августа 2016 (UTC)

Что имеем в итоге

• Источники 1, 2 первичные новостные от 7 февраля, задолго до 27 февраля.
• Вторичный единственный — вскользь брошенная фраза на стр. 64 статьи Ломко. В статье фраза не имеет ни ссылки, ни научного доказательства.
• Мы имеем консенсус: «это утверждение принадлежит ей». Тем самым, это утверждение никем более не подтверждено, и является маргинальным частным мнением.

Согласно правилам ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, такие утверждения из статей Википедии следует удалять.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:59, 11 августа 2016 (UTC).

В итоге имеем несколько иное.

Фраза уточнена и переформулирована, ссылки на работы зарубежных авторов предоставлены. Вопрос для себя считаю закрытым. Если желаете, обращайтесь к посредникам. wulfson (обс) 10:36, 12 августа 2016 (UTC)

за время массовых протестов в Киеве три раза посетила Майдан < !-- 11 декабря 2013 года, 6-8 февраля, 3-5 марта 2014 года 3-5 марта 2014 это не время массовых протестов. — Юрій Дзядик (о•в) 15:13, 12 августа 2016 (UTC).

Это всё, что Вы можете возразить? wulfson (обс) 15:44, 12 августа 2016 (UTC)

новая формулировка

diff 80145647, Wulfson, 10:23, 12 августа 2016 :

«Виктория Нуланд … активнейшим образом участвовала в формировании нового руководства Украины и его политического курса ^{[207][208][209]}»

• 207. The Return of the Cold War: Ukraine, The West and Russia, ed. by J. L. Black, Michael Johns
• 208. Crisis in Ukraine, ed. by Gideon Rose, p. 93

• 209. Richard Sakwa, Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands, pp. 87, 94
  Саква Р. Линия фронта — Украина: кризис на приграничных территориях / пер. с англ. Л. А. Игоревского. — М.: Центрполиграф, 2015. — 416 с.

Я внимательнейшим образом несколько часов изучал указанные источники, однако обнаружил лишь, что Виктория Нуланд между 27 и 29 января^[KT] высказывала своё мнение о лидерах Майдана, в частности, о Кличко и Яценюке ^{[KT] [207][208][209]}:

• KT Скандальный разговор Нуланд и Пайетта: кому служат Яценюк и Кличко? // The Kiev Times, 7 февраля 2014, 0:07 «Не думаю, что Кличко должен быть в правительстве … Я думаю, что Яценюк, это подходящий человек … Яценюк собирается предложить разговор «три плюс один» или «три плюс два» с [ Джеффри Пайеттом ]»

Извините меня за непонятливость. Прошу привести конкретные цитаты из источников, подтверждающие, что Виктория Нуланд хоть как-то участвовала в формировании нового руководства Украины (созданного в период с 22 по 27 февраля: Турчинов, Яценюк, Аваков, Махницкий, … ) и его политического курса.

Я не смог найти подтверждение этого тезиса не только в этих, но в любых доступных мне источниках. То есть, как получить ориссный вывод это понятно, но запрещено правилами Википедии. Такие серьёзные тезисы должны быть в немаргинальных АИ.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:16, 13 августа 2016 (UTC).

Обращайтесь к посредникам. Я ничего больше не собираюсь по этому поводу с Вами обсуждать. wulfson (обс) 18:23, 13 августа 2016 (UTC)

Быть может, Вы будете любезны, и предоставите конкретные цитаты? Или это невозможно? — Юрій Дзядик (о•в) 18:39, 13 августа 2016 (UTC).

Перепечатывать куски текста лишь для того, чтобы Вы их отвергли, я не собираюсь. Обращайтесь к посредникам. Если у них будут вопросы ко мне, я отвечу. wulfson (обс) 05:33, 14 августа 2016 (UTC)

Полагаю, обращаться к посредникам ещё преждевременно. Почему Вы считаете, что я заведомо отвергну? Вижу два варианта. 1. Вы считаете мои вопросы деструктивными. Здесь Вы не правы, я хочу улучшить статью. 2. Вы считаете имеющиеся у Вас цитаты неубедительными. — Юрій Дзядик (о•в) 06:54, 17 августа 2016 (UTC).

Обсуждайте не авторов, а содержание статей

Филибастер? HOBOPOCC (обс) 07:15, 17 августа 2016 (UTC)

Филибастер??? Ну-ну, как смело… Я бы на месте wulfsonа не смолчал, это почти НО. По сути: и думать не хочу, всегда даже в мыслях придерживаюсь ПДН к Сергею. — Юрій Дзядик (о•в) 09:44, 17 августа 2016 (UTC).

Не перекладывайте, пожалуйста, на здоровую голову. HOBOPOCC (обс) 11:17, 17 августа 2016 (UTC)

Не по адресу. Но здесь это офтопик. Продолжение на ВП:УКР/З (diff) и на Вашей СО (diff). — Юрій Дзядик (о•в) 12:36, 17 августа 2016 (UTC).

• Пояснение к п.1 (06:54 выше). «… улучшить статью» в соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО, Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: «вызывающие удивление», «противоречащие или не согласующиеся …», …, «способные опорочить чью-либо честь и достоинство». — Юрій Дзядик (о•в) 10:02, 17 августа 2016 (UTC).

Публикация Закона о восстановлении действия отдельных положений Конституции Украины

Коллега Вульфсон. Почему вы не отклонил мою правку в статье про смену власти [1] , а в этой отклонил [2] ? .Владимир Жуков (обс.) 15:14, 29 ноября 2016 (UTC).

Не успеваю за Вами. wulfson (обс.) 17:16, 29 ноября 2016 (UTC)

Не правда. Вы мою правку отпатрулировали[3]. Владимир Жуков (обс.) 18:44, 29 ноября 2016 (UTC).

И что? Не надо было? wulfson (обс.) 04:43, 30 ноября 2016 (UTC)

Ну почему-то уже в другой статье вы её отклонили [4]. Какая та двойственность получается. Владимир Жуков (обс.) 05:56, 30 ноября 2016 (UTC).

Значит, не успел, недоглядел, проглядел, не уследил, пропустил, не обратил внимания, отвлёкся на другую тему, устал, надоело, хотел спать, etc. Не ищите потаённых причин. Всё гораздо проще. И если информация некорректно представлена, то она должна быть вычищена отовсюду во всех её проявлениях. Бывает, конечно, и по-другому: информация изложена корректно, но она в одной статье уместна, а в другой — излишня. Есть ещё третий вариант: информация до какого-то момента может считаться уместной в силу невыясненности сопутствующих обстоятельств, но становится излишней после того, как эти обстоятельства проясняются. И четвёртый: есть информация, которая вовсе не является информацией, поскольку призвана скрыть реальные факты либо неосведомлённость, либо является попыткой представить себя более осведомлённым, чем на самом деле. Научить Вас отделять одно от другого я не в состоянии — Вы либо научитесь сами, либо нет. Пока Вы этого делать не умеете. Я бы Вам посоветовал прислушиваться к мнению Seryo93, если моё Вам не представляется авторитетным. И перестаньте в спешке рассовывать по разным местам какие-то крохи информации, которые Вы где-то находите. Если найденная Вами информация противоречит сложившемуся повествованию, Вам следует вначале самостоятельно разобраться в сути и истоках этого противоречия, а не прикрываться на каждом шагу ВП:НТЗ и плюрализмом мнений. Вы не для себя пишете, а для читателя, который в теме разбирается ещё меньше, чем Вы. Так приложите усилия и проверьте текст, чтобы он был логичным повествованием, а не мешаниной фактов и мнений, противоречащих друг другу. wulfson (обс.) 07:47, 30 ноября 2016 (UTC)

Ваш тон мне представляется неуместным. Вы не просто отпатрулировали мою правку, а еще её подкорректировали[5]. Поэтому мне и показались странными ваши действия. И там и там информация про время публикации закона мне представляется значимой. Владимир Жуков (обс.) 12:28, 30 ноября 2016 (UTC).

См. Итог коллеги Seryo93 ниже. wulfson (обс.)

Там на самом деле есть ещё интересный момент: хотя и.о. главы государства Турчинов стал 23 февраля, ВР через два дня приняла отдельное постановление, которым уполномочила его подписывать законы (что осложняет работу с заявлением Порошенко об опубликовании закона 23 февраля). Карточка на сайте ВР пишет, что закон о восстановлении действия Конституции-2004 был опубликован 1 марта в "Голосе Украины", но ещё 26 февраля закон был опубликован на сайте "Голоса Украины"… Тут аж три даты получается — 23 от Порошенко, 26 от архивной копии на сайте "Голоса..." и 1 марта из карточки ВРУ и Олейника.

Плюс, 22 февраля было принято постановление о тексте Конституции Украины в редакции ряда законов, которое действовало до вступления в силу закона от 21 февраля 2014 года (вот оно), опубликованное, внимание 23 февраля 2014 года. Может именно его и имел в виду Порошенко? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:55, 29 ноября 2016 (UTC)

Итог

Не посредник, но подведу, ибо очевидный. Как я и предполагал, «"Позиция номер один - постановление Верховной Рады о том, что возвращается Конституция Украины в редакции 1996 года с изменениями 2004 года", - сообщил Порошенко.». Т.е. 23 февраля было опубликовано постановление, а не закон. Об обстоятельствах принятия этого постановления написал "Корреспондент" — «Такое решение было принято в связи с тем, что принятый накануне закон, не был подписан президентом Виктором Януковичем.». Т.е. формулировка могла бы быть такой (не возражаю против коррекций, ежели понадобятся):

Однако, не дожидаясь окончания этого срока, Верховная рада издала постановление о восстановлении конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона[6][7]; 23 февраля оно был опубликовано[8], а вскоре был опубликован и сам закон, подписанный уже Александром Турчиновым[9].

С уважением, --Seryo93 (о.) 08:59, 30 ноября 2016 (UTC)