Обсуждение:Польско-украинская война

Сделайте, пожалуйста, переадресовку с запроса "украинско-польская война" на эту статью. Спасибо.

• Я прочитал статью как делать перенаправления, но ничего не понял. Наверное не до этого было. Извините. Пусть это сделает кто-нибудь другой. Artёm 18:09, 20 июля 2008 (UTC)

ОБРАЩЕНИЕ К АНОНИМУ С САМОПРОВОЗГЛАШЁННОЙ ПОЛЬШЕЙ

Эй! Хватит там править! Польшу признали и Антанта, и Ленин, и кто угодно, а ЗУНР - нет. Поляки по идее должны были обрести независимость (так планировала Антанта), а украинцы - нет. И вообще, что это за глупые анонимные правки? Читайте книги и указывайте сначала где это написано, чтобы удостовериться в правильности этой информации, это я к анонимам обращаюсь. И, пожалуйста, не делайте идиотских правок! Вот так. Artёm 14:55, 13 июля 2008 (UTC)

• В ноябре 1918 Польша не была никем признана. И в декабре тоже. --80.249.229.48 20:37, 13 июля 2008 (UTC)
• Во-первых война не закончилась в декабре, во-вторых "самопровозглашенными" называют государства, которые никем так и не были признаны, а государства признанные и вошедшие в мировое сообщество - не самопровозглашенные, а просто государства с момента своего образования. Никто не пишет: "Самопровозглашенная Бельгия", "самопровозглашенная Норвегия", "самопровозглашенные США". Павел Шехтман 23:12, 13 июля 2008 (UTC)
  • Если бы ЗУНР победила Польшу и стёрла её с лица Земли,как произошло,только с точностью до наоборот, то вы бы писали про самопровозглашённую Польшу и про традиционную, всеми признанную ЗУНР. Абсурдность подобного подхода "потом" вам не видна? --80.249.229.48 15:58, 14 июля 2008 (UTC)
    • Если бы победила... Политика ВикиПедии в опоре на факты, в данном случае - исторические. Историческим фактом является победа Польши и иначе рассматривать события, являющиеся предметом статьи, антиисторично и неэнциклопедично. Историческим фактом является международное признание межвоенной (1918-1939) Польши. ЗУНР такого признания получить не успела, т.к. объективно была временным государственным образованием. Bogomolov.PL 16:43, 14 июля 2008 (UTC)

Дело в том, что Ленин практически "подарил" независимость Польше и Финляндии. Да, до конца 1918 года Польшу только формально никто не признал, но она имела свои госструктуры, армию и т.д. и т.п. Неформально она была отдельным полноправным государством. Антанта де-факто признавала независимость польского государства. Да и война в начале 1919 не кончилась. Польша обрела независимость и продолжила воевать против ЗУНР. Artёm 19:11, 16 июля 2008 (UTC)

Польшу поддерживала Антанта, около 40 000 польских солдат были перекинуты из Франции в Польшу, для борьбы с ЗУНР и УНР. Вот и всё. Поляков попросту поддержали ведущие страны мира. А Украину ни кто не поддерживал, вот Украина и проиграла. Тем более, что Польша делала всё возможное и не возможное, что бы оставить свои территории такими же, какими они были до первого раздела Речи Посполитой в 1772 году. Мы знаем, что Польше в 1917 году Франц Иосиф 1 (император Австро-Венгрии) даровал независимость, но Польшу ни кто не поддержал, а в 1918 Польша получила независимость от Советской России (РСФСР). ЗУНР объединилась только после того, когда были созданы такие державы как Венгрия, Чехословакия, Польша и Румыния. Ещё один наиболее важный фактор, это было наступление большевиков на Киев, что тоже сыграло своё. Кто учил всемирною историю, тот наверняка слышал или может быть знает, что после 1 Мировой войны мир был разрушен, особенно это касалось Европы. Президент США Томас Вильсон на Парижской конференции предложил 14 пунктов, они так и называются "14 пунктов Вильсона". Один из пунктов гласил о создании польского государства. К сожалению об Украине там ни чего не было сказано. Польшу попросту подняли с колен и дали независимость. Вот такая арифметика. Поляки это вообще такой весьма не простой народ. Которые сначала издеваются, а потом получают. Единственное мне не даёт покоя, это-то, что поляки вели агрессивною политику против украинского народа. А когда украинцы объявили войну, они вдруг из агрессоров превратились в жертв, и до сих пор обвиняют нас украинцев в геноциде польского народа. С приветом из Симферополя! Italiano italiano 16:50, 3 января 2012 (UTC)

Самопровозглашенные государства

Польшу нельзя назвать "самопровозглашенной", ЗУНР - можно. Поляки имели признанную историческую государственность, и поэтому их право на свою государственность было, в теории, официально признано и Антантой, и Центральными державами. В этом качестве существовали и польские легионы, и армия Халлера, независимость Польши была декларирована и Россией (Временным правительством, затем Лениным), и пр. Таким образом, польская независимость была, можно сказать, международно признанной еще до ее фактического провозглашения. Что же до ЗУНР, то это был экспромт, так и не признанный никем. Павел Шехтман 19:33, 9 июля 2008 (UTC)

Я с вами согласен, но разве в статье упомянуто о "самопровозглашённой" или "непризнвнной" Польше? По-моему в статье о Польше говорится как о вполне нормальном государстве со своим народом, культурой и т. д. и т. п. И про Антанту: там не написано о том, что её военная миссия вступала в войну на той или иной стороне, а дивизии, прибывшие из Франции, были созданы и размещены в Галичине для борьбы с "радяньською владою", а не украинцами. Разве не так? Антанта постоянно требовала прекращения огня и установления демаркационной линии, но стороны не соглашались на это по разным причинам, так что в статье на Антанту я бочку не качу. Вот так. 82.207.43.132 07:24, 11 июля 2008 (UTC)

Да потому и не упомянуто, что я откатил. Один участник пытался вставить этот эпитет в преамбулу и в отношении к Польше. :)) Павел Шехтман 23:42, 11 июля 2008 (UTC)

Какой-то странный вопрос, что за "Самопровозглашенные государства"? Если ты сам себя не провозгласить независимым, то тебе эту независимость ни кто не подарит. И останешься ты ещё на 500 лет в ярме у "Пана" или "Господина". Почти все страны мира это самопровозглашённые государства.

Станислав или Станиславов?

См. ЭСБЭ: Станислав - местечко в Херсонской губернии, а Станиславов - город в австрийской провинции Галиция [1] Павел Шехтман 09:34, 10 июля 2008 (UTC)

Станиславов не есть русское наименование города, а лишь калька с польского. В 1939 г. было создано русское наименование города Станислав калькированием с немецкого (Stanislau) с каковым город пребывал до переименования в Ивано-Франковск. Поэтому город имел польское имя Станиславув (в русской традиции того времени Stanisławów транслитерировался через о, см. Kraków=Краков) и немецкое Stanislau, а русского не имел до 1939 года. Bogomolov.PL 11:43, 10 июля 2008 (UTC)

Что значит - "русское наименование" в данном случае? Если в 1939 г. городу официально присвоили название Станислав - значит, с этого момента надо его называть так. А до того город назывался Станиславов, что зафиксировано и в "ЭСБЭ" - следовательно, пишем по ЭСБЭ. Павел Шехтман 15:06, 10 июля 2008 (UTC)

Здесь только один нюанс - речь идет о иностранном городе. Для таковых применяются русские официальные наименования а за отсутствием таковых транслитерация по принятым в Вики правилам. Если транслитерация из Брокгауза не соответствует принятым правилам (должно быть Станиславув а не -ов) и при этом не является принятым русским наименованием? Тогда необходимо принять именно Брокгауза как источник нормативных наименований, а это не соответствует принятым правилам. Как мы назовем Рим в эпоху, когда установленного русского наименования он заведомо не имел (за неимением русского народа и русского языка)? Рома? Нет, мы производим проекцию назад установленного русского наименования (Париж тому пример). Город Станислав даже не переименовывался - просто ему было вновь установлено русское наименование, при этом предыдущее польское каким было таким и осталось. Bogomolov.PL 15:18, 10 июля 2008 (UTC)

Иностранный город не может иметь "официального" русского названия. Тем более он не может его иметь задним числом - задним числом никакие названия вообще не следует употреблять, ни официальные, ни неофициальные. Для исторических названий надо брать за основу традиционную русскую форму, т.е. ту форму, в какой название указывалось на картах и в разного рода документах и литературе, и разумеется здесь главный авторитет - Брокгауз, который эту форму и фиксирует. До 1939 года город никто не называл Станислав (немцы называли Станислау, а не Станислав; кроме того, если называть Станиславов Станислау, то по логике и Львов надо называть Лембергом?). Станислав - искусственная форма, придуманная в 1939 г., и употреблять ее до 1939 г. - анахронизм. Павел Шехтман 23:38, 11 июля 2008 (UTC)

Иностранные города имеют официальные русские наименования, должен Вас огорчить. Станислав - название официальное, поскольку установлено легитимными органами власти. Станислау, Станиславув - названия на соответственно немецком и польском языках. Брокгаузовское Станиславов есть неофициальная транслитерация с польского (применялись правила принятые до революции для транслитерации топонимов и имен собственных). Вы в том совершенно правы, что упоминание Брокгаузом этого города под калькированным с польского наименованием не порождает официального русского наименования. Но это не значит, что его, официальное наименование, ничто не порождает. Вы согласны, надеюсь, что официальное русское Станислав ныне заменяет официальное русское Ивано-Франковск? Или оно тоже для Вас не значимо? И правильнее Ивано-Франкивск?

Что касается искусственности наименования Станислав, то это Ваша личная оценка, которая не должна оказывать влияния на качество статьи.

"задним числом никакие названия вообще не следует употреблять, ни официальные, ни неофициальные" - пишете Вы. Так значит Цезарь правил Рома? И империя была Романа а не Римская? Каир, Афины тоже переименовать? Bogomolov.PL 08:47, 14 июля 2008 (UTC)

Рим, Афины и пр. - это как раз традиционные русские формы, которые зафиксированы в словарях и т.д. До 1939 г. такой формой была - Станиславов. Тем более что в 1918-1939 гг. это было вдобавок название, установленное "легитимным органом власти". В 1939 г. другой орган власти, оккупационный советский, установил название Станислав - ну с 1939 г. и следует писать "Станислав". А иначе по вашей логике над писать, что Кант жил в Калининграде, а договор между Наполеоном и Александром был заключен в Советске. Павел Шехтман 18:22, 27 июля 2008 (UTC)

Станиславов - это польское названия Ивано-Франковска! Во времена 2 Речи Посполитой или Польской республики, название Ивано-Франковска было - Станиславов. А после объединения Украины Сталиным, Станиславов был переименован в Станислав, а в 1962 году в Ивано-Франковск. Было даже создано Станиславовское воеводство со столицей в Ивано-Франковске (Станиславов). Italiano italiano 17:06, 3 января 2012 (UTC)