Обсуждение:Почему Россия не Америка/Архив

Критика

Вообще это не критика а больше похоже на проработку на партсобрании, хотелось бы увидеть внятное изложение аргументов против, а не эмоции типа "не понимает", "ошибочные выводы" и т.п. - это же простите детский сад Что ошибочного, если на практике инвестиции ничтожны, вывоз капитала грандиозен, а население как вымирало, так и вымирает. Друзья-либералы, неравнодушные к критике Паршева, дополняйте (но по существу). Анатолий 21:15, 15 декабря 2006 (UTC)

Критика нормальная и по существу. На практике инвестиции ничтожны, а вывоз капитала грандиозен, но не из-за климата, а совсем по другим причинам, потому и выводы Паршева - ошибочные. 83.237.120.239 20:07, 19 февраля 2007 (UTC)

ну так напишите по каким причинам вывоз капитала грандиозен. Ведь не потому, что Паршев чего-то не понял, капитал вывозится. Я жду, когда будет внятно изложено в чём он не прав, а пока детский лепет какой-то. Анатолий 20:10, 19 февраля 2007 (UTC)

О господи, а вы сами неужели не догадываетесь? Потому что у нас НЕПРАВОВОЕ государство, у нас НЕТ частной собственности, никто от лавочника до олигарха не может быть уверен в неприкосновенности своего имущества. А вывозимый капитал вдвойне частной собственностью не является, потому что он ворованный по сути. Климат тут вообще не причем, точно такой же капитал бежит из жаркой Африки в те же самые европейские банки. 83.237.120.239 20:32, 19 февраля 2007 (UTC)

Как говорит Смартасс - побалуемся ОРИССами (в статье нужны ссылки на источники естественно). Паршев доказывает, что у Царской России былли те же проблемы, хотя тогда вроде как капитализм пытались построить не на воровстве - а закончилось всё чудовищной катастрофой. Анатолий 20:38, 19 февраля 2007 (UTC)

Вы спросили про причину бегства капитала - я ответил. И при чем тут Россия вековой давности, если сейчас есть пример Канады - крупнейшего экспортера с\х продукции и продукции машиностроения? Финляндии, где климат много хуже юга России, но в экспорте которой 98% - промышленная продукция? Может, климат Эстонии или Латвии сильно лучше нашего? А эти страны уже опережают нас по ВВП, при чем более северная Эстония назло теории Паршева по ВВП на душу населения обгоняет более южные Литву и Латвию, заоодно нас почти в 1,5 раза (при этом находясь в одном экономическом пространстве с южными Италией, Испанией, Португалией...). Нет никакой связи между конкурентноспособностью и климатом/географическим положением, это миф. 83.237.120.239 20:48, 19 февраля 2007 (UTC)

Канада не катит, Паршев подробно разбирает, что в ней происходит и почему (в частности там нет развитой промышленности и городов в тех климатических условиях которые Вы по-видимому считаете подходящими для построения развитОго капитализма). Также Паршев подробно объясняет почему могут неплохо жить страны типа Эстонии. Но это всё в общем не важно. подыщите источники и вставьте Ваше мнение в раздел "критика", я только буду рад. Анатолий 20:56, 19 февраля 2007 (UTC)

Это действительно не важно, потому как Паршев обещал полный пипец лет через 5, с тех пор пошел 8-й год и тенденции в экономике скорее позитивные (при чем скорее вопреки усилиям партии и правительства, чем благодаря). Эстонию Паршев отнес к лимитрофам, которые якобы только и живут за счет российского транзита, полный бред, равно как и то, что финский экспорт ориентирован на Россию (на самом деле, на Западную Европу). Про климат Канады Паршев банально наврал, сообщив напоследок "Климат обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный. Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады примерно 24 млн. человек". Между тем, население Канады уже 32 млн человек, а Ростовская область и Краснодарский край почему-то совсем на Канаду не похожи.... 83.237.120.239 21:19, 19 февраля 2007 (UTC)

Прошу изложить всё это связно и со ссылками в разделе "Критика". Анатолий 21:22, 19 февраля 2007 (UTC)

Зачем?? Бредовость учения Паршева опровергается всем ходом истории. Промышленная революция произошла в более холодной Великобритании, а не в Испании и тем более не в Африке. Климат на территории США ничуть не менялся последнии 500 лет, но индейцы явно отставали в развитии от европейцев. Назло теории Паршева, промышленность развивалась не в жарких странах, а в холодных (север США, Германия, Великобритания). Уж исходя только из этого ясно, что климат и конкурентноспособность - не связанные понятия. 83.237.120.239 21:29, 19 февраля 2007 (UTC)

Не хотите - статья останется в нынешнем состоянии. Анатолий 21:33, 19 февраля 2007 (UTC)

Подумаю. Меня сильно утомила борьба с несколькими идиотами в статьях Клептократия и История России, подобные личности способны затоптать любое начинание :-)) 83.237.120.239 21:38, 19 февраля 2007 (UTC)

Хотя я и нахожу в рассуждениях Паршева здравое зерно, обещаю не затаптывать, так как считаю критику полезной. Анатолий 21:46, 19 февраля 2007 (UTC)

Про зерно - это верно, как выразился в своей книге "Убийство Сталина и Берии" коллега Паршева Мухин "и в навозной куче бывает жемчужное зерно" :-)) Собственно, лет через 5-10 последнии иллюизии у вас развеются сами собой, когда не Прибалтика приползет к нам на коленях, а наши русские рабочие будут гастербайтерами в Прибалтике, я в этом почти не сомневаюсь. 83.237.120.239 22:04, 19 февраля 2007 (UTC)

практика критерий истины. Анатолий 22:23, 19 февраля 2007 (UTC)

Дружище! Вам привет от одно из тех, кого Вы назвали идиотом. Ваше "начинание" для меня до сих пор остаётся загадкой. Если цель Вашего начинания - испортить статьи, то я его не поддерживаю. Если же Ваше начинание преследует цель "открыть людям глаза" - с удовольствием подключусь к Вашей работе. С одним условием - она должна проходить в рамках правил ВП. У Вас элементарно не хватает терпения отстаивать свои убеждения, не говоря уже о том, что не хватает аргументации. Увы, без аргументов (приведённые Вами не выдерживают критики - потому Вы и раздражаетесь) попытка достучаться до думающих людей обречена. Я думаю, именно надеясь на тех, кто ещё может думать сам, Вы и писали. Поэтому не стоит делать так, чтобы эти люди сразу отвернулись от Вас.

--TrumanRu 08:25, 20 февраля 2007 (UTC)

Читайте ВП:ЧНВ. Википедия - не трибуна. Обвинения в порче статей расцениваю как нарушение ВП:НЛО. 85.140.155.142 19:58, 20 февраля 2007 (UTC)

Спасибо за ссылку, я предположил, что это именно Вы пытаетесь воспользоваться ВП как трибуной, но Вы ссылаетесь на правила, а значит Вы не будете так поступать. Также Вы преувеличили мою реакцию - Вас никто не стремится обидеть. Если считаете по-другому - Вы знаете как нужно решать такие ситуации. Если не собираетесь сообщать "куда следует", значит Вы не уверены в том, что я Вас обидел. Мне жаль, конструктив явно закончился, а возможно и не начинался. --TrumanRu 16:36, 21 февраля 2007 (UTC)

Да пусть напишет, только пусть при этом сошлётся на источники. Анатолий 09:16, 20 февраля 2007 (UTC)

• Хы. Аноним, а ты в курсе, что отток капитала ещё в 2005 сменился его притоком? [1] :) SashaT 03:30, 20 февраля 2007 (UTC)

  Это смотря как считать. Анатолий 09:16, 20 февраля 2007 (UTC)

  Во-первых, не надо "тыкать", пятый раз уже обращаю внимание! Во-вторых, похоже вы паталогически неспособны сказать что-нибудь, чтобы не получилась глупость. Это не "отток сменился притоком", а приток капитала превысил отток капитал, но при этом отток никуда не девался и причины его вызывающие - тоже. В-третьих, к чему вы это вообще сказали, если не секрет? 85.140.155.142 19:21, 20 февраля 2007 (UTC)

Когда говорят об оттоке капитала из страны, имеют ввиду "чистый вывоз капитала", а не то, что ты написал. Это к твоим рассуждениям о "неправовом государстве", "частной собственности" и проч. SashaT 23:46, 20 февраля 2007 (UTC)

Миф о дефектности русской природы

Рекомендую автору статьи еще одну ссылочку: Сергей Цирель " Миф о дефектности русской природы" В книге подробнейшим образом разбираются все передергивания статистических данных, сделанные Паршевым.

Звериная сущность "расейских" либерал-хапуг раскрыта вполне 195.34.254.6 18:25, 26 марта 2008 (UTC)Алексей

Кого, пардон? Ах, этих... которые христианских младенцев едят? ))--Kirov 08:57, 20 мая 2008 (UTC)

То что в Московской области зимой холоднее чем в Калифорнии надо доказывать? Можно конечно :) Но здесь есть те кто в этом не убеждён? Амир-Хан 18:38, 20 мая 2008 (UTC)

А что в Калифорнии жарче, чем Оренбурге надо доказывать? Вы если сказать чего хотели - так скажите, не стесняйтесь. Pessimist2006 21:02, 24 июня 2008 (UTC)

Присоединяюсь к мнению выше о не качественном параграфе Критика. Например - автор параграфа должен понимать что приведение данных о низких расходах на отопление - критика не по существу. Если автор читал книгу, то должен знать что помимо прямых затрат на отопление граждане и компании несут косвенные - зимняя одежда и обувь для себя и для "железного коня", фундамент и стены своего дома и офиса, дополнительные расходы в себестоимости перевозки как ТНП так и промышленных товаров и другое ..... Предложения по внедрению робототехники - спорный рецепт выздоровления, т.к. управляемый роботами завод стоит очень дорого и амортизируется быстро, что затруднительно осуществить в условиях высокой стоимости финансовых ресурсов, предназначен для массового производства что не поддержано спросом на локальном рынке. Иллюзия зарабатывания денег на транссибирской ЖД недавно был рассмотрен подробно с четким обоснованием иллюзорности.--188.123.230.105 20:04, 16 апреля 2013 (UTC)Александр

специально для сверху написано: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». Если вы хотите обсуждать сколько стоит завод управляемый роботами и какой процент затрат составляет отопление - пройдите на соответствующие форумы. Здесь обсуждаются предложения по улучшению статьи. А не мысли читателей по поводу критики идей Паршева. По существу, как сказал Никольский, в 21-м веке всё зависит от скорости разработки и внедрения технологий, а работа мозга от климата не зависит. И стоимость зимних сапог на этом фоне - тьфу. --Pessimist 20:23, 16 апреля 2013 (UTC)

Нейтральность

Считаю, что "нейтральность статьи нужно поставить под вопрос". — Это неподписанное сообщение было добавлено Teo Noman (обс · вклад) 

Лучше выскажите на этой странице конкретные претензии, чтобы заинтересованные авторы смогли исправить статью. --Zserghei 17:29, 18 ноября 2007 (UTC)

Правка про Сибирское проклятие

Правка о том, что в книге Сибирское проклятие дана высокая оценка Паршева - ложна. В этой книге буквально указывается, что Паршев дал наиболее пессимистический взгляд. Далее показывается, что Паршев не учитывает, что холод действует по разному , и показано, что большинство территории России обладает благоприятным для развития экономики климат. Наконец, про Сибирь указано не прекращение инвестиций, а рекомендовано осваивать Сибирь вахтовым методом. Я бы рекомендовал банить людей, вносящих правки, имеющих заведомо ложные сведения.83.167.104.182 10:07, 1 июня 2008 (UTC)

Читайте внимательнее.

Вместо того чтобы закреплять отсталую экономику, продолжая инвестировать Сибирь, Россия должна сделать все наоборот. Ей нужно сосредоточить внимание на возрождении регионов, потенциально наиболее продуктивных, прежде всего в европейской части страны. Значительная часть сегодняшнего населения Сибири должна переехать в эти области, более теплые и близкие к европейским рынкам. т.т. Хилл и Гэдди

В библиографии книга А. П. Паршева упомянута даже дважды. Ф. Хилл сказала мне во время ее доклада в Беркли, что она очень высоко оценивает эту книгу. [2]

-- Esp 10:34, 1 июня 2008 (UTC)

он сильно заблуждается в своем анализе, поскольку ошибочно предполагает, что российских холод — это неотъемлемая характеристика страны и ее расположения

- это по вашей ссылке. А цитаты Паршева - легко ищутся через google books [3]

83.167.104.182 10:46, 1 июня 2008 (UTC)

Уточнил формулировку. -- Esp 11:05, 1 июня 2008 (UTC)

А я добавил ссылки по расходу энергии в тропических странах - чтобы можно было сравнивать - там, при правильном подходе с нашей стороны - совсем не слаще.83.167.104.182 11:39, 1 июня 2008 (UTC)

Фрагменты, непосредственно не относящиеся к книге

В статье много сведений, которые не относятся непосредственно к книге Паршева и самому Паршеву. Пример: Эти рассуждения, однако, никак не потверждаются имеющейся советской и российской статистикой: согласно собранным данным, дополнительные затраты на отопление (с учетом расходов на транспорт) составляют 4,7% от всех энергетических затрат[12]. При этом доля расходов на энергию для хозяйства России составляет 6—7%[13]. Таким образом, дополнительные затраты на отопление составляют 0,047×0,06 = 0,29% от совокупных затрат в промышленности, доля же затрат населения на энергию составляет 1.4 % всех расходов, а доля всех коммунальных платежей составляет менее 4% расходов[14]. Это явный орисс. Кроме того, насколько я понял, авторы этих сведений не критикуют сами по себе Паршева. Раздел «Исторический обзор климатических теорий» тоже мало относится к теме. Это материал для другой статьи, отсюда надо удалить. -- Esp 14:57, 24 июня 2008 (UTC)

Жалко совсем удалять обзор климатических теорий, надо бы дописать и создать отдельную статью. Или уже потянет на стаб? Анатолий 15:40, 24 июня 2008 (UTC)

Т.е. как это не относится к книге? Паршев в своей книге писал " Представьте себе, что вы - иностранный инвестор. И у вас есть выбор -

построить завод в России и 7-8 месяцев в году расходовать деньги на его отопление, или в другом месте, где топить не надо совсем. И какие деньги! В четыре-восемь раз больше, чем затраты на энергию где-нибудь в Сирии." В данном случае Андрей Петрович высосал свои построения из пальца. Во первых даже если в в 8 раз больше - в Сирии 1 процент у нас 8 - это все равно не делает все ужасным, во вторых доля дополнительных затрат - минимальна ( именно - не просто отопление - отопляют и в европе - доля расходов на отопление в европе 40 - 50 процентов, а именно доп отопление, связанное с неблагоприятным климатом - так вот такая доля минимальна. И читатели книги должны знать, где Андрей Петрович их разводит. Как раз попытка убрать эти сведения - это ликвидировать самую натуральную критику. Почему не надо знать , что Андрей Петрович своеобразно обошелся с данными ?87.237.44.66 16:57, 24 июня 2008 (UTC)

Опять же - почему читатели не должны знать, что, в действительности размышления о влияния климата есть. Только вопреки Паршеву - все специалисты считают, что плохим климатом является именно климат таких стран, как Сирия ( см пример вверху). Разумеется, если хочется скрыть, что Андрей Петрович исказил факты, то да - можно удалять, но по моему - информация как раз по теме книги - т.е. как именно Андрей Петрович ее написал, какие факты использовал и какие другие мнения существуют по данному вопросу.87.237.44.66 17:01, 24 июня 2008 (UTC)

Да такой вопрос - а советская статистика с некоторых пор стала теперь 'орисс' ом? По моему ни разу не стала. Напротив - изъятие реальных, общедоступных цифр было бы странным; иначе действительно очень сложно объяснить общее возмущение экономистов ( которое есть ) - а вот, пожалуйста - есть задокументированный , общедоступный источник. Если есть возражения по советской статистике или по именам авторов исследования ( заслуженных профессоров ) - ну так давайте, не орисно изложите.83.167.104.182 19:30, 24 июня 2008 (UTC)

Мое мнение - в идеале отдельная статья, а здесь ссылка См. также. Если доработать до статьи. Pessimist2006 20:59, 24 июня 2008 (UTC)

здесь можно было бы добавить, например, мнение Сталина по данному вопросу

Сталин "О диалектическом и историческом материализме"

3) Исторический материализм. Остается выяснить вопрос: что следует понимать с точки зрения исторического материализма под "условиями материальной жизни общества", которые определяют в конечном счете физиономию общества, его идеи, взгляды, политические учреждения и т. д. В самом деле, что это за "условия материальной жизни общества", каковы их отличительные черты? Несомненно, что в понятие "условия материальной жизни общества" входит прежде всего окружающая общество природа, географическая среда, которая является одним из необходимых и постоянных условий материальной жизни общества и, конечно, влияет на развитие общества. Какова роль географической среды в развитии общества? Не является ли географическая среда той главной силой, которая определяет физиономию общества, характер общественного строя людей, переход от одного строя к другому?

Исторический материализм отвечает на этот вопрос отрицательно. Географическая среда, бесспорно, является одним из постоянных и необходимых условий развития общества, и она, конечно, влияет на развитие общества, - она ускоряет или замедляет ход развития общества. Но ее влияние не является определяющим влиянием, так как изменения и развитие общества происходят несравненно быстрее, чем изменения и развитие географической среды. На протяжении трех тысяч лет в Европе успели смениться три разных общественных строя: первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй, а в восточной части Европы, в СССР сменились даже четыре общественных строя. Между тем за тот же период географические условия в Европе либо не изменились вовсе, либо изменились до того незначительно, что география отказывается даже говорить об этом. Оно и понятно. Для сколько-нибудь серьезных изменений географической среды требуются миллионы лет, тогда как даже для серьезнейших изменений общественного строя людей достаточно нескольких сотен или пары тысяч лет. Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной причиной, определяющей причиной общественного развития, ибо то, что остается почти неизменным в продолжение десятков тысяч лет, не может служить главной причиной развития того, что переживает коренные изменения в продолжение сотен лет.

Так что не только либеральные экономисты считают сочинения Паршева неверными. Однако, мне кажеться, что нет смысла приводить отдельную статю по климатическим теориям , т.к. тогда придется вообще рассмотреть все теории развития : теорию миросистемы Валлерстайна, теорию влияния IQ на развитие наций ( Линн Ванханнен ), теорию влияния культуры ( в т.ч. простестанской этики ) и т.д. и т.п., по сути вопрос очень долгий, ему посвящено не одна книжка; а вот в статье о книге Паршева - указать на его предшественников стоит , для того, чтобы понимать, в чем 'новизна' подхода и как на ту же тему глядят другие специалисты. 87.237.44.66 07:31, 25 июня 2008 (UTC)

• цитата великовата - в полстатьи размером. М.б. в виде «рефа» или как-то иначе? Pessimist2006 08:03, 1 июля 2008 (UTC)

• В статье о книге должна быть информация, напрямую относящаяся в книге. Обзоры теорий, мнение Сталина должны быть в отдельных статьях. А математические выкладки участников википедии вообще не должны быть в статье. -- Esp 14:19, 1 июля 2008 (UTC)
  • Если книга представляет собой некое важное явление в политической жизни, то вгляд других людей на ту же проблему вполне может быть использован и упомянут, но не в такой форме, конечно, когда он размером с полстатьи. Pessimist2006 20:25, 1 июля 2008 (UTC)

• • Можно указать это вкратце (что проблема влияния климата на экономику неоднократно рассматривалась там-то и там-то), без подобных утверждений: «Однако, хотя несомненно, существует широкая связь между умеренными регионами и богатством и тропическими и полутропическими странами и бедностью, есть два важных исключения, такие как богатый Сингапур и бедная Южная Африка, которые ставят под вопрос верность выводов о прямой связи между климатом и экономическим развитием». -- Esp 15:08, 2 июля 2008 (UTC)

Об ориссе

Поясняю, почему фрагмент, который я привел в секцмм выше, есть орисс. Итак, «согласно собранным данным, дополнительные затраты на отопление (с учетом расходов на транспорт) составляют 4,7% от всех энергетических затрат [12]». Взято из [4]:

Низкие температуры и их значительные колебания, свойственные большей части северных и внутриконтинентальных районов России определяют особую важность энергетики в функционировании материально-технического комплекса страны. Оценку роли энергетики в жизни страны и отдельных ее регионов целесообразно проводить на основе анализа натуральных (физических) показателей энергопотребления. В современных условиях совершенно оправдано использование данных докризисного периода развития страны (1990 год), когда величины удельного энергопотребления отражали реальную интенсивность производственных процессов, а не включали теневые операции перекупки и перепродажи продуктов нефтепереработки. Климатически обусловленное увеличение энергопотребления проанализировано на данных по объемам централизованно отпускаемой теплоэнергии на единицу общей площади отапливаемого при этом жилья. Средняя городская квартира в Восточной Сибири потребляет почти в 3 раза больше тепла, чем в Ставропольском или Краснодарском краях. Используя полученные для каждого региона коэффициенты, был проведен расчет доли дополнительного энергопотребления в коммунальном хозяйстве (с учетом нецентрализованного энергоснабжения), частном жилом секторе, а также в производственном секторе (дополнительное отопление производственных помещений). Согласно этим расчетам дополнительный обогрев производственных помещений составляет 0.9% годового потребления энергии в стране, а суммарная оценка по всему хозяйству страны достигает 4.7%. Если же учесть затраты энергии на дополнительную перевозку энергоносителей до конечного потребителя [1], то суммарная величина дополнительной работы, которую выполняет материально-производственный комплекс только за счет северного положения страны, составляет 6.3%. В данном случае речь идет только об издержках, обусловленных отличиями регионов России от среднеевропейских климатических условий.

Т.е. (1) речь идёт о данных 1990 года, (2) речь идёт о расчётных данных по каким-то хитрым вычислениям, (3) просто дополн. затраты составляют 4.7%, а с учетом транспортных издержек, как можно понять, 6.3% (а не 4.7%, как пишете Вы). Затем «При этом доля расходов на энергию для хозяйства России составляет 6—7% [13]». Взято из рекламного пресс-релиза РАО ЕЭС 2002 г.:

Доля расходов на электроэнергию в стоимости конечной продукции промышленных предприятий в среднем составляет 6-7%

Опять видим, что: (1) данные 2002 года, (2) речь идёт только об электроэнергии (3) речь идёт о доле расходов в стоимости конечной продукции промышленных предприятий (4) речь идёт только о промышленности.

Наконец, Ваш вывод: «Таким образом, дополнительные затраты на отопление составляют 0,047×0,06 = 0,29% от совокупных затрат в промышленности». Это очевидный орисс. Вы самостоятельно производите расчёт цифр на основе умножения двух совершенно разных показателей, относящихся к разным периодам.

Кроме того, «доля же затрат населения на энергию составляет 1.4 % всех расходов», снова взятое из РАО ЕЭС. В рекламном проспекте написано другое: «Доля расходов на электроэнергию в доходах населения в среднем не превышает 1,4%». -- Esp 14:52, 1 июля 2008 (UTC)

Несколько вопросов к Вам. Т.е. Вы считаете, что в РАО ЕЭС соврали ? Ну так приведите другие цифры.

Во вторых, если Вы не в курсе, что тепло поставляет тоже РАО ЕЭС и оно также подпадает под слово энергия, ну это такая проблема, которая к орису отношения не имеет. Наконец, если Вы потрудились бы найти данные за 1990 год по уровню энергозатратности экономики, то оказалось бы, что отличие составляют максимум 1-2 процента (а энергоемкость в СССР по справочникам и составляет 6 процентов.

Т.е. здесь вот какая проблема - можно подправить умножить 6-7 процентов на 6.3 фундаментально дополнительные затраты от этого никак не изменятся. Это Вам понятно ? Или для вас все также страшно, что в России доп затраты на энергию в 8 раз выше, и это никак не нужно оттенять в статье о книге ? Ну так достаньте цифры по энергозатратности в Сирии и сравните. Более того, после того, как Вы выясните ситуацию - вы узнаете, что руководители Сирии вынуждены проводить очень неприятные для них рыночные реформы, т.к. никто к ним с инвестициями не идет - см занятный рассказ тут http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2008/06/chinasyria-fact.html

87.237.44.66 07:35, 2 июля 2008 (UTC)

• Ориссом является любой оригинальный вывод, построенный на любых вычислениях, которых нет в первоисточники, как бы ни просты эти вычисления были. Анатолий 10:16, 2 июля 2008 (UTC)

• Участник 87.237.44.66, показатели относятся к абсолютно разным периодам, умножать их нельзя, т.к. это будет Вашим оригинальным выводом. Если бы такое умножение было приведено в авторитетном источнике с привязкой к книге Паршева, тогда другое дело. Ещё раз могу повторить, что цифры по Сирии, мнения Сталина и проч. не имеют никакого отношения к книге Паршева. -- Esp 14:54, 2 июля 2008 (UTC)

По поводу роботов

В книге Паршева утвреждается, что роботы не выгодны и что они лишь только используются 'для понтов'. Вот в качестве опровержения приведены данные. В книге есть ложные утверждения ? Есть. Есть данные что они ложные. Уважаемый учасник Esp - не надо начинать войну правок.

цитата по Паршеву " И не рассказывайте друг другу, ради Бога, о роботизированных линиях. Я, конечно, не большой специалист, хотя писал диплом как раз по специальности "Роботы и манипуляторы", но знаю, что единственный роботизированный цех сборки кузовов фирмы "Ниссан" так и остался единственным в Японии, для съемок фильмов и показа президентам и премьер-министрам слаборазвитых стран. Японцы обнаружили, что корейцы и узбеки гораздо лучше, дешевле и надежнее роботов. У роботов масса ограничений при их использовании, и если учесть затраты на изготовление самих роботов, то производительность труда поднимается ими не так уж сильно. Не подумайте, что я хулю саму идею автоматизации, но польза роботов и автоматов заметна не всегда и лишь в действительно массовых производствах, когда продукция идет не тысячами, а миллионами единиц. А на Западе нет таких массовых производств, какие были у нас."

факты - в мире используется более 1 млн роботов, каждый год их выпускается около 150 000 тысч штук, в 2000х рост числа роботов увеличивается ежегодно по 5-8 процентов, применяются они в т.ч. на средних предприятиях, существуют планы существуют привести роботов даже в маленькие мастерские см http://www.smerobot.org/

так что Паршев сообщает ложные сведения. И они высказывались , как критика. 83.167.104.182 13:27, 31 августа 2008 (UTC)

Это критика лично от участника википедии. Следует представить критику от ВП:АИ, в котором критикуется именно книга Паршева. Таковой по представленным ссылкам не наблюдается, посему данная информация будет удалена. -- Esp 13:38, 31 августа 2008 (UTC)

это не 'моя критика' - это искажение фактов, которое задокументирована ссылками. Если Вы подозреваете, что столь очевидная ложь не критиковалась и не подпадает 'критика сводится к ', то Вы ошибаетесь. Вы идите в свою статью о Сибирском проклятье и сочиняйте там свои ориссы про 'высокую оценку', которую лично Вы придумали и не придерайтесь, только по тому, что у вас есть вполне очевидная позиция 83.167.104.182 13:57, 31 августа 2008 (UTC)

например критика с указанием на неверное описание ситуации с роботами есть у Никольского ( который есть в ссылках). Так что придется Вам, несмотря на Вашу позиции потерпеть - нарушений тут нет. 83.167.104.182 14:08, 31 августа 2008 (UTC)

Во-первых, призываю Вас к вежливости. Не следует намекать на какую-то мою «очевидную позицию» (моя позиция заключается в приверженности к ВП:АИ, ВП:ОРИСС и прочим правилам википедии). Недопустимо призвать других участников «сочинять ориссы». Во-вторых, я повторяю, критика в статье должна прямо относиться к данной книге. Если «столь очевидная ложь критиковалась», то не составит никакого труда представить критику этой самой лжи (т.е. где явно говорится: «в книге написана ложь»). Вот и надо дать ссылку на Никольского. -- Esp 10:32, 1 сентября 2008 (UTC)

• Кстати, да...

Как бы ни старался А. П. Паршев отрицать существование роботизированных заводов, однако производство роботов бурно растет. И появление собачек "Айбо" или автоматических бытовых пылесосов - грозное предупреждение для тех стран, которые специализируются на "старых" технологиях. Пытаться конкурировать с роботами бессмысленно - они (так же как и компьютеры) будут быстро дешеветь. Скоро "старые" технологии сохранятся разве что в ресторанном обслуживании.

Никольский рулит, а факты от других источников, подтверждающих критическую позицию Никольского, вполне допустимы. --Pessimist2006 20:34, 31 августа 2008 (UTC)

Это совсем другое дело. Но сначала надо привести мнение Никольского с критикой Паршева, а потом в подтверждение можно и привести другие мнения, подтверждающие его точку зрения. -- Esp 10:32, 1 сентября 2008 (UTC)

Там в списке идет обобщение критических позиций. Приводить в этом списке мнение Никольского нет смысла. А добавить отдельно в списке отзывов - нет проблем. Pessimist2006 12:32, 1 сентября 2008 (UTC)

Всё-таки желательно уточнить имена критиков по пунктам критики, чтобы читатели представляли, кто именно и какие именно положения критикует. Ведь какие-то моменты критикуется более активно и более маститыми авторами, а какие-то, допустим, Никольским (кто это такой вообще неясно). -- Esp 13:23, 1 сентября 2008 (UTC)

• Стоп-стоп-стоп. Кто такой вообще Никольский? Это автор данной заметки? Собственно, если он ничем иным не прославился, и если его мнение не было опубликовано в ВП:АИ, то приводить его рассуждения в тексте статьи недопустимо. Эдак кто угодно может создать страничку на сайте narod.ru и критиковать что угодно. Т.о. образом, если гражданин Никольский не относится к ВП:АИ, то его мнение о роботах следует удалить. Если нигде в ВП:АИ не критиковались положения паршевской книги в части роботов, то и в вики-статье этого быть не должно. -- Esp 10:43, 1 сентября 2008 (UTC)

  Это не заметка, а статья. Кроме народа я ее читал на вполне научных сайтах, поищу ссылки. Кроме того, на Никольского ссылается Цирель - стопроцентный АИ. Pessimist2006 12:29, 1 сентября 2008 (UTC)

  Она ведь была опубликована в каком-то журнале? -- Esp 13:23, 1 сентября 2008 (UTC)

  Официальный сайт редакции журнала УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ. НАУКА И ПРАКТИКА - ссылка на статью Никольского. Надеюсь больше вопросов к авторитетности нет? Pessimist2006 12:41, 1 сентября 2008 (UTC)

  Ну, тогда вполне допустимо привести мнение Никольского. -- Esp 13:23, 1 сентября 2008 (UTC)

• Всё-таки, кто такой Никольский? Сейчас в статье написано, что это это «эксперт» (весьма растяжимое понятие). В какой области он эксперт? В робототехнике? Так и Паршева можно назвать «экспертом». -- Esp 14:13, 17 октября 2008 (UTC)

• Это он? -- Esp 15:45, 17 октября 2008 (UTC)

• да, это он. В отличие от Паршева у него есть экономическое образование. «Сфера научных интересов – информационно-аналитические системы и системы поддержки управленческих решений». Кандидат технических наук, доцент экономической кафедры, 2 десятка монографий - что еще нужно? Pessimist2006 18:17, 17 октября 2008 (UTC)

  Это совсем другое дело. Не только эксперт в области электронной торговли. :) -- Esp 08:16, 18 октября 2008 (UTC)

• Да, кстати. Чтобы убедиться в полном игнорировании Паршевым реалий в вопросах робототехники не нужно быть большим экспертом. Достаточно просто погуглить - и получим мешок ссылок на кучу фактов о применении роботов и роботизированных цехов, существование которых отрицает Паршев. Даже в Китае, не говоря уже про Японию... Pessimist2006 18:41, 17 октября 2008 (UTC)

Авторы «Сибирского проклятья» о Паршеве

С Вашего позволения, я бы хотел вернуть оценку книги. Как пишет Леонид Хотин: «В библиографии книга А. П. Паршева упомянута даже дважды. Ф. Хилл сказала мне во время ее доклада в Беркли, что она очень высоко оценивает эту книгу. Поистине, нет пророка в своем отечестве!» (ЭКО, № 1, 2005). Статья Хотина приведена в «ЭКО» (100-процентный ВП:АИ), сам Хотин — учёный-социолог из США (солидный человек, врать не будет). -- Esp 11:37, 1 сентября 2008 (UTC)

Не возражаю. Вместе вот с этой цитатой.

Хилл и Гэдди очень серьезно относятся к книге А. П. Паршева, приводят целиком две страницы из нее и комментируют следующим образом: «Паршев абсолютно прав в описании недостатков холодного климата. В то же время он ошибочно заключает, что русский холод - это определяющая характеристика экономики страны... Трагическая ирония заключается в том, что если Россия последует его совету уйти из мировой экономики, это будет намного хуже для России».

Годится? Pessimist2006 12:46, 1 сентября 2008 (UTC)

Конечно, надо даже заострить внимание, что авторы считают выводы Паршева ошибочными. Но обязательно надо сказать об их высокой оценке книги. -- Esp 13:08, 1 сентября 2008 (UTC)

Думаю, консенсус есть, если конечно 83.167.104.182 не возражает. Я попозже сформулирую конкретно. То же касается и вопроса о роботах. --Pessimist2006 15:02, 1 сентября 2008 (UTC)

я ( 83.167.104.182 )не возражаю. Просто смысл книги Сибирское проклятие - что не выгодной для широкой эконом деятельности является лишь сибирь ( и что широкое освоение Сибири приводит к ежегодной потери ( суммарно ) 1-2 процента ввп по сравнению с другими странами ). В течении всей книги Паршев несколько раз пинается и указывается лишь как популярный автор, который поднял тему. Поэтому говорить о высокой оценке ну я не знаю как. Наверное да, без книги Паршева не было бы книги Сибирское проклятие.

( да это я - я пишу с двух IP рабочего и домашнего , зарегился, а вот пароль потерял - и он не восстанавливается зараза , может перерегюсь потом ) 87.237.44.66 07:51, 4 сентября 2008 (UTC)

бредятина.

Доля затрат населения России на электроэнергию по данным 2002 года составляет не более 1,4 % от его доходов

Ну , прикиньте свой бюджет-похоже на правду? — Эта реплика добавлена участником Xxxl (о • в)

• В этой энциклопедии принято подписываться и ссылаться на источники. если вы мало зарабатываете - это еще не аргумент. Pessimist2006 10:01, 17 октября 2008 (UTC)
• (1) Да, это похоже на правду. Возможно, даже менее 1,4 %. Кроме того, граждане могут использовать многотарифные счётчики, энергосберегающие бытовые приборы. (2) Сами по себе данные исключительно по денежным затратам (да ещё из пресс-релизов РАО ЕЭС) мало о чём говорят. Пример: если производители энергии используют малоэффективные технологии, то потребители будут платить за саму энергию + за явные повышенные потери энергии + разница в случае использования более эффективных технологий. Потери ресурсов: электроэнергии (см. критику РАО ЕЭС в части роста потерь и критику нанотехнолога), воды и теплоэнергии (см. тов. Башмакова и прочие оценки [5][6][7][8]) входят в издержки производства. Конечно, при таком раскладе издержки будут большими. Следует подробно осветить это направление критики в адрес Паршева (добавлено Esp 15:38, 17 октября 2008 (UTC)). (3) Не рекомендуется переход на личности (это касается Pessimist2006). -- Esp 13:40, 17 октября 2008 (UTC)

  В данном случае это не переход на личности, а ответ на предложение использовать для оценки свой личный бюджет. Pessimist2006 18:08, 17 октября 2008 (UTC)

Интересный пункт

В книжке озвучена идея о Тэтчер, желающей нам всего 15 миллионов жителей. Тэтчер этого не говорила. Вроде бы были детальные разборы. Наверное, стоит здесь упомянуть, статья уже довольно презентативная, а такого 'важного' вопроса нет.87.237.44.66 10:01, 27 октября 2008 (UTC)

Разборы были, действительно не говорила, однако данный пункт нуждается в освещении в этой статье если его критиковали некие АИ в связи с этой книгой. Обнаружите критическое упоминание этого факта относительно Паршева - велкам. А так эту чушь много кто повторял — хоть отдельную статью делай... Pessimist2006 18:38, 27 октября 2008 (UTC)

ссылкa по теме : Паршев сам признал, что Тэтчер этого не говорила http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm 17:02, 15 декабря 2008 (UTC)

Ссылки на контр-ТВ

Ориссные описания критических источников и ссылки на контр-ТВ будут откатываться. Здесь не место для ссылок на пропагандистские сайты, а Миронин - не авторитетный источник. --Pessimist 19:47, 12 августа 2009 (UTC)

Не будете ли вы столь любезны объяснить, что именно понимаете под ориссами? А то по-вашему получается, что ссылка на пропагандистcкую публицистику Д.Орешкина, критикующего Сталина, "совок" и что угодно, кроме, собственно, экономических положений книги А.Паршева, это авторитетный источник. Ссылка на статью И. Стародубровской, явно написанная с целью защиты чести мундира реформаторов и ничего не доказавшая — авторитетный источник (кстати, ссылка была устаревшая и вела в "никуда", я ее исправил). Даже высказывание члена-корресспондента РАН В. И. Данилова-Даниляна о том, что он что-то такое где-то видел — это авторитетный источник (кстати, интересно: вам, действительно, плевать на то, что уважаемый член-корр не понимает, что траты на отопление в России — вопрос выживания, а траты на кондиционирование — это, обычно, вопрос комфорта?). При этом ссылки на цикл статей С. Миронина и М. Кудрявцева, спокойно и аргументировано разбирающих эту книгу без таких высоконаучных аргументов как "жертва аборта" или "звенящие на ветру тестикулы", и, особенно, статья С. Миронина "Теорема Паршева 8 лет спустя" "почему-то" считается вами за "не авторитетный источник". С чего бы вдруг? Или вы способствуете пропаганде, но запрещаете развенчивающую ваши заблуждения контрпропаганду? PS. 2ALL Характерно, что ссылка на статью С. Миронина "Теорема Паршева 8 лет спустя" спокойненько висела в общем списке, пока я не разъяснил, что она объясняет почему за все эти годы А. Паршева так и не опровергли. Как только это выяснилось, "вдруг" обнаружилось, что она взята с сайта http://www.contr-tv.ru/ и тут же была удалена. Luarvik 11:55, 21 августа 2009 (UTC)

Что и с какой целью написано рассказывайте за пределами Википедии. И чего именно не понимает член-корр - тоже. Как только вас опубликуют в авторитетных источниках - обязательно укажем ваши ценные мысли в статье. Насчет Орешкина посмотрю - если он не соответствует ВП:АИ также будет удалён. Ссылок на научные источники по теме вполне достаточно, чтобы не привлекать сюда пропагандистов. Прочтите ВП:АИ и ищите аргументы соответствующие правилам Википедии а не вашему мироощущению. --Pessimist 13:04, 21 августа 2009 (UTC)

Д. Орешкин в данном случае выступает как пропагандист, причем низкопробный. Должны ли его научные регалии расцениваться в качестве карт-бланша, позволяющего нести любую ахинею? Может, для вас словосочетания "жертва социокультурного аборта" или "зеркало постсовковой эволюции" и являются высоконаучными терминами, но я их таковыми не считаю. Luarvik 08:23, 22 августа 2009 (UTC)

Ваше персональное мнение о ком угодно излагайте на форумах. А здесь — увы. Я же не пишу сюда мои личные взгляды на Паршева или Миронина. --Pessimist 08:56, 22 августа 2009 (UTC)

Насчёт Орешкина: «Окончил географический факультет МГУ в 1975, аспирантуру Института географии АН СССР в 1979, кандидат географических наук с 1979 (диссертация посвящена древним материковым оледенениям). С 1979 — младший, старший, ведущий научный сотрудник Института географии АН СССР (РАН)». Чтобы критиковать климатические теории таможенника Паршева - более чем авторитетный источник. Когда выясните какие научные регалии в области географии или экономики есть у Миронина - заходите. --Pessimist 13:14, 21 августа 2009 (UTC)

Ну и кто помешал человеку с географическим образованием и географической степенью заняться научной критикой экономо-географических положений книги "Почему Россия не Америка?" Вы, вообще, этот его антипаршевский цикл читали? Там же нет ничего кроме пропаганды в стиле "Казалось бы, при чем здесь ... (Паршев, Сталин, Путин)". Повторяю — Д. Орешкин в своих публицистических статьях критикует Сталина, «совок» или современную ситуацию, а фамилия А. Паршева для него только повод. О его глупости и нечистоплотности я даже не говорю. Характерно, что книгу "Почему Америка наступает" того же автора, в которой высказывается мнение о том, что зависимость глобального потепления от человеческого фактора сильно преувеличена, кандидат географических наук не рискует ни критиковать, ни "критиковать". Luarvik 08:23, 22 августа 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Здесь не обсуждаются мотивы источников, которые согласно ВП:АИ являются авторитетными. Все ваши претензии к ним вы можете излагать в других местах. В Википедии для этого нет места. --Pessimist 08:54, 22 августа 2009 (UTC)