Википедия

Обсуждение:Пражская весна/Архив/2007-2014

< Обсуждение:Пражская весна
Последнее сообщение: 9 лет назад от Алексей Галушкин в теме «Демонстрация 25 августа 2013 года»

В культуре править

Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Пражская весна в художественной литературе: может быть еще М. Кундеру добавить? ("Невыносимая лёгкость бытия") --Yonkie 08:29, 8 декабря 2007 (UTC)

О пражской весне писал также Михал Вивег в романе "Лучшие годы жизни псу под хвост"

вандализм? править

Последнее сообщение: 15 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Правку [1] считаю вандальной: без обоснования стерты ссылки и викилинк. d 09:08, 18 сентября 2008 (UTC)

Вандальной как раз является твоя правка. В ссылках википедии указываеются авторитетные источники, а не всякие мусорные живые журналы и ссылки на сомнительные картинки. Далее, статья посвящена Пражской весне, вот по теме и пиши, твоя правка ничего не добавила на тему истории Пражской весны. Сомнительным неэнциклопедическим ассоциациям с Грузией или Угандой здесь места нет. Далее, срочно найди учебник русского языка, ибо твоя правка была явно не на русском. В дискуссию ввязываться не буду - сам поймёшь, а не поймёшь - твоя проблема. Doronenko 07:37, 19 сентября 2008 (UTC)
Уганда - offtopic. d 09:14, 19 сентября 2008 (UTC)
Виклинк восстновлен

Спасибо. Теперь, пожалуйста, восстановите удаленный абзац. Для того, чтобы показать, что эта аналогия узуальна, привел еще ссылки, которые надо включить. d 23:32, 19 сентября 2008 (UTC)

латин. usus - обычай, обыкновение. ;-))) «Будьте проще и к Вам потянутся люди» (услышано в автобусе) Abune 00:45, 20 сентября 2008 (UTC)
Спасибо, Абуне. Исправляю: Ссылки [1][2][3][4]показывают, что многие авторы отмечают аналогию между вторжением Совдепии в Чехословакию в 1968 воду и оккупацией части территории Грузии Россией в 2008. Сформулируйте лучше, если можете. d 01:58, 20 сентября 2008 (UTC)
  • Уже в самом Вашем посте имеется нарушение НТЗ. Поэтому подобное "восстановление", впрочем, также как и мнение про Штаты как "пиндосию", будет откачено. Кроме того, это было не "вторжение России", поскольку и немцы в этом широко участвовали. С уважением, --Виктор Ч. 02:16, 20 сентября 2008 (UTC)
  • Здесь русскоязычный раздел. Приводите, пожалуйста, источники, понятные русскоязычному читателю. Кроме того, это крайне однобокие, с заранее заданным выводом, публикации, на волне "холодной войны" (цитата, К.Райс) к России. --Виктор Ч. 02:20, 20 сентября 2008 (UTC)

Виктор, к сожалению, авторитетных русскоязычных источников мало. Я выбрал наиболее авторитетные из того, что нашел. По поводу однобокости – в статье надо восстановить удаленный фрагмент и добавить ссылки на источники; в частности, про разницу между Прагой–1968 и Цхинвали–2008 и про то, насколько широко участовали немцы в каждом из этих событий. d 09:54, 20 сентября 2008 (UTC)

  • Хочу заметить, что у него вообще серьёзные проблемы с русским языком - без шуток. Парень пишет неграмотно. Кроме того, текст о Грузии он суёт везде где угодно - от Судет до советско-финской войны. Doronenko 05:39, 20 сентября 2008 (UTC)
  • Уважаемый d, Вы абсолютно правы, что близорукая манера двигать танки, когда нет шанса получить сдачи, весьма типична для Кремля. Тем не менее я должен поддержать Ваших оппонентов, которые справедливо указывают, что Ваши ссылки уместны например в статье Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008) и других на эту тему. Вы же не будете дополнять этим материалом статью Пиррова победа. Не так ли ? Ну и конечно следует помнить, что википедия - это не трибуна. Надеюсь на Ваше конструктивное участие в рувики. Abune 21:34, 21 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Абуне. В статье Пиррова победа есть примеры. Полагаю, для каждого из них можно найти источники. Такие же примеры надо привести для Пражской Весны. Надо указать другие события, с которыми сравнивают разгром Пражской Весны. (Или которые сравнивают с оккупацией Чехословакии). Поэтому обсуждаемые ссылки важны для обеих статей. d 01:35, 22 сентября 2008 (UTC)
Теперь отвечаю на ваш вопрос. Дополнять статью Пиррова победа похожим материалом буду, как только появятся указания на то, что такое сравнение широко используется. (например, если премьера осудят за военные преступления, или если Китай признает независимость Чечении и Ингушерии и оккупирует эти территории, и об этом напишут в газетах, упоминая Грузию и используя слова Пиррова победа). d 01:37, 22 сентября 2008 (UTC)

  • Уважаемый d, давайте все же вернемся к тому факту, что здесь пишется энциклопедия а не политический комментарий, тем более по свежим следам. Касательно вторжения в Грузию как мы видим политики (и на Востоке и на Западе) постоянно меняют свои позиции и оценки, куда уж нам за ними угнаться... Долгосрочные последствия этого опрометчивого шага Кремля тоже еще в будущем. Я понимаю, что требование нейтральности в некоторых статьях доведено до абсурда, но надо учитывать что по многим вопросам недавней истории общественное мнение в России расколото, живы самые дремучие предрассудки. В такой ситуации просто сухое изложение фактов безо всяких оценок - лучшее что можно сделать. Еще раз призываю Вас помещать Ваш материал исключительно в статьи по соответствующей тематике. Также следует иметь в виду что Википедия пишется на основе консенсуса и поэтому без поддержки других участников, все Ваши усилия пропадут впустую. Abune 23:19, 22 сентября 2008 (UTC)

P.S. Ваш фантастический комментарий насчет Китая, Чечни и Ингушетии говорит о том, что Вы тоже не свободны от заблуждений. Abune 23:19, 22 сентября 2008 (UTC)

Ответ участнику Abune править

Спасибо, Абуне, что у вас было возникла мысль что я "свободен от заблуждений". (никто не свободен). Я согласен с вами, что мне необходима поддержка других участников, и, в частности, ваша. Поэтому я отвечаю на ваш комментарий.

Вы признаете, что общественное мнение в России расколото. Этот раскол является объективным; многие публикации обсуждают этот раскол. Поэтому об этом расколе надо написать. Пожалуйста, сделайте поиск на "Пражская весна" в базах данных. На первой же странице я вижу: "Тбилисская осень и Пражская весна" [5] Если вы сделаете поиск, указав Чехословакию и Грузию вместе, то можете найти, например, [6] [7] [8]. Если Прага и Цхинвали появляются вместе на плакатах [9], на страницах газет и сайтов, и об этом пишут и говорят политические обозреватели, министры и президенты, то стоит подумать: а может быть, в этих событиях действительно есть что–то общее? Даже если эта аналогия ошибочна, то в истории останется, что "в 2008 году многие авторы обсуждали общие черты между подавлением Пражской Весны в 1968 году и частичной оккупацией Грузии в 2008". Это не оценка. Это факт. Об этой аналогии в 2008 году ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорили и писали многие, и не только блоггеры, но и президенты. d 23:39, 1 октября 2008 (UTC)

Два вопроса править

Последнее сообщение: 15 лет назад9 сообщений3 человека в обсуждении

1. Почему статья о венгерских событиях 1956 года называется Венгерское восстание 1956 года, а эта статья - Пражская весна?

2. Почему ничего не сказано о причинах интервенции (ввода войск)? Carv Tine Ber 15:24, 11 февраля 2009 (UTC)

Могу предложить следующий вариант ответа:
* Названия статей соответствуют названиям соответствуущих событий в российской традиции.
* Если в статье чего-то не хватает, значит пока не нашелся доброволец. Не стесняйтесь, как говорится, пишите смело. KW 16:37, 11 февраля 2009 (UTC)
1.В российской традиции венгерские события 1956 года называются «будапештская осень».
2.Я знаю только одну возможную причину ввода войск, но помещать её в статью - значит нарушать нейтральность. Carv Tine Ber 14:35, 13 февраля 2009 (UTC)
Прошу смотреть правило ВП:АИ. KW 16:42, 13 февраля 2009 (UTC)
Если эта причина подтверждена источниками, то почему бы и нет? Есть всякие версии, например, такие: [2]. --Fastboy 21:43, 13 февраля 2009 (UTC)
В данном случае внесение этой версии (пусть даже со ссылкой на данный сайт) без внесения другой версии неприемлимо, и многие участники осудят такие действия. Версия, которую я знаю, из бумажного источника, так что ссылку привести не могу. Кстати, эта версия немного похожа на ту, которая на этом сайте (только ничего нет про НАТО и ЦРУ). Carv Tine Ber 12:40, 17 февраля 2009 (UTC)
По-моему, Вы усложняете. У нас здесь порядок простой, хотя и строгий: есть источник - пишешь, нет - значит нет. Если будет нужно, товарищи поправят. Потом поравят господа и будет НТЗ... KW 13:17, 17 февраля 2009 (UTC)
Поддерживаю. В частности для пущего НТЗ можно начать текст фразой "По мнения такого-то..." или "Согласно такому-то исследованию..." и т.п. --Fastboy 16:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Кое-что написал. Добавьте ещё. Источники есть уже в разделе «ссылки». Carv Tine Ber 16:16, 25 февраля 2009 (UTC)

Ссылки править

Последнее сообщение: 15 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
  1. ↑ "We've seen this movie before, in Prague and Budapest," said John McCain, referring to the Soviet invasions of Czechoslovakia in 1968 and Hungary in 1956..." -- see Michael Dobbs. "'We Are All Georgians'? Not So Fast." Washington Post, August 17, 2008, http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/14/AR2008081401360$
  2. ↑ "Gori is the same as Prague in '68 or Budapest in '56. They are invading and occupying Georgia just as they have done in the past." Ben Judah. War of the Words. The New Republic, Wednesday, August 27, 2008 http://www.tnr.com/politics/story.html?id=1676f847-f5b1-4840-945d-693314a3cb17
  3. ↑ Prague '68: 'A Minor Attempt at Freedom” nipped in the bud. By Arwen van Grafthorst. International Justice, 25-08-2008. http://www.rnw.nl/internationaljustice/specials/HumanRights/080822-prague-freedom
  4. ↑ Crisis In Georgia: Bush Questions Russia’s Motives August 12, 2008 http://johnibiii.wordpress.com/category/czechoslovakia/
  5. ↑ Вера Холмогорова. "Тбилисская осень и Пражская весна". «Эксперт Online»/26 августа 2008, http://www.expert.ru/articles/2008/08/26/inosmi/ .
  6. ↑ ПРАЖСКАЯ ВЕСНА. СОРОК ЛЕТ СПУСТЯ. Одинцово инфо, 20.08.2008 http://www.odintsovo.info/news/?id=18573
  7. ↑ Людмила Алексеева. Как Россия потеряла Чехословакию и теряет Грузию. Свобода Ньюс, 2 октября 2008, http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/20/20080820151030693.html
  8. ↑ Владимир Тольц. Почти через 40 лет после Праги наступило время Грузии. Свобода Ньюс, 25.08.08 http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/25/20080825114606147.html
  9. ↑ Фото демонстраци 1 сентября 2008 в Тбилиси; http://www.flickr.com/photos/saver_ag/2753126195/ http://pics.livejournal.com/nik_sud/pic/000e586d

Это всё личные оценочные мнения, а здесь энциклопедия. 1. Сайты с низким индексом цитируемости, часть чисто пропагандистские ("антипутинские"). 2. Их направленность видна невооруженным взглядом. 3. Сравнения Чехословакии и Грузии - чистый ОРИСС, какой бы ни был политолог. 4. Можно гораздо больше ссылок привести на сравнения Саддама Хусейна с Гитлером, но от этого ОРИСС не перестанет им быть. Можно привести сравнения Путина со Сталиным, Сталина с Гитлером, Гитлера с дьяволом, Буша с Антихристом, - это всё было, это всё пропаганда и не более чем личное мнение. --Виктор Ч. 11:54, 3 октября 2008 (UTC)

Недопонимание
Виктор, вы употребили слова личные оценочные мнения. Вы неправильно меня поняли. Я не предлагаю включать, например, текст

Пражская весна вполне аналогична попытке России с 2008 году оккупировать Грузию, свергнуть Саакашвили (как в 1968 году свергли Дубчека) и установить в Тбилиси марионеточное правительство. Только героическое сопротивление грузинской армии и вмешательство прогртессивных европейских стран позволило предотвратить полную оккупацию Грузии, как это случилось в 1968 году с Чехословакией.

Такой текст можно было бы назвать "личным оценочным мнением", и даже "пропагандой", так как "героическое" – уже оценка. Я же предлагаю включить вполне нейтральный текст о том, разгром Пражской весны сравнивают с оккупацией Осетии. Если тысячи авторов обсуждают такую аналогию, то это уже не только "личное менние". Ссылки показывают, что такое сравнение обсуждается, и это утверждение не орисс.

Виктор, у меня к вам вопросы по всем пунктам, которые вы переименовали.

  • 1. Считаете ли вы высокий индекс цитирования эквивалентом авторитетности?
  • 2. "Их направленность видна невооруженным взглядом". Вики должна цитировать источнили разной "направленности", не так ли? Почему вы против?
  • 3. "политолог": Все–таки Прсзидент и Кандидат – это больше, чем политолог.
  • 4. как вы подсчитали, что сравнение Хуссена с Гитлером дает больше ссылок, чем сравнение Чехословакии с Осетией?

d 10:25, 5 октября 2008 (UTC)

Об авторитетности источников править

Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Осуждение действий вооруженных сил Варшавского договора 

   * В. Мусатов. О Пражской весне 1968 года
   * В. Суворов. Освободитель

(Суворов - это авторитет?) Вот почитайте о Суворове...из энциклопедии.

...В связи с тем, что Суворов с точностью до наоборот трактует начальный период ВОВ (Например, СССР объявляется агрессором, а Германия — обороняющейся стороной),

...Согласно Ю. Г. Фельштинскому книги В. Суворова исторические, но в них отсутствует то, что делало бы их историческим трудом — указания на источники информации[24]

...Как отмечает д.и.н. Невежин, российские историки отмечали, что В. Суворов (В. Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа, искажает факты, произвольно трактует события.

...Например, сравнивая число танков, Суворов приводит количество сосредоточенных против СССР немецких, а с другой стороны — общее число советских танков. Приводя общее количество советских танков, Суворов умалчивает о том, что больша́я их часть не могла быть задействована на западном направлении в начальный период войны, а большинство из них были, по мнению критиков, технически неисправными и морально устаревшими. Также, по мнению критиков, Суворов фальсифицировал историю «линии Сталина», с одной стороны, утверждая, что она якобы была разрушена, а с другой, сильно преувеличивая её оборонительный потенциал[30].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

И после всего этого ещё ссылаться на фолк-хисторическую литературу Суворова? 1.Книги Суворова не авторитетный источник информации (которые содержат зачастую ложную информацию) 2.Суворов - не даже не историк,он просто писатель,экс-сотрудник ГРУ, перебежчик.(поэтому считаю что,вписывать его в перечень лиц осуждающих действия вооруженных сил Варшавского договора - как минимум глупо...с таким эе принципом можно вписать каждого второго гражданина и даже таких лиц как Доктор филологических наук Пётр Кононенко в своём учебнике «Українознавство» отождествляет князя Кия с Аттилой и пишет, что[72]

самі протоукраїнці творили життя у згоді зі своїм зовнішнім і внутрішнім світом. А той світ був глибоким, як сама історія, представники якої ще в давнину вважали скіфів-українців найпершим народом у світовій генеалогії.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Можно даже "накатать" статью про бабу Параску проживающую в третьем подъезде которая утверждает что в Чехословакию накануне конфликта приземлялся Марсианский межпланетный космический корабль с планеты Сатурн(?) :-) Упоминание о Суворове и о его книге будет удалена из статьи. Википедия ссылается на авторитетные источники и проверенную информацию, а не на полу-выдуманную историю...Арториус 00:33, 5 марта 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Арториус (о • в)

Ну, можно было бы оставить упоминания о Суворове в разделе Художественная литература. Хотя и текущая версия статьи кажется нормальной.--Fastboy 10:25, 23 января 2010 (UTC)
Не забывайте, пожалуйста, подписываться.--Fastboy 10:27, 23 января 2010 (UTC)

Освещение в СМИ править

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

не освещён вопрос освещения событий в СМИ - как в западных, так и, особенно, - в советских СМИ... (иначе инф. в разделе Протесты в СССР остается неск. недопонятой и оторванной отконтекста) --Tpyvvikky 01:20, 25 августа 2013 (UTC)

Демонстрация 25 августа 2013 года править

Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

По прошествии года с этого события, очевидно, что оно не является значительным и включено сюда с целью самопиара каких-то мелких политических деятелей, примазавшихся к известной Горбаневской. Предлагаю удалить. --Алексей Галушкин 11:54, 21 августа 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Пражская_весна/Архив/2007-2014&oldid=77256827