Обсуждение:Провозглашение независимости Финляндии

Нейтральность и аргументированность

1. В первом абзаце раздела "Предпосылки" обсуждаемой статьи (см. здесь, Строка 8):

1.1.- Упорно употребляемая Kovako-1 фраза:

"Февральская революция 1917 года, даже сильнее Октябрьской революции, разожгла в Великом княжестве Финляндском огонь надежды на независимость",

- несет излишне эмоциональный и спорный характер. Довольно спорным является сам вариант построения фразы, когда предыдущее событие оказывается "даже более" сильным, чем последующее. Подобное усиление вполне уместно при "обратном" употребленному порядку упоминания событий - когда последующее событие оказывается "даже более" сильным, чем предыдущее, но не наоборот. Кроме того, рассматриваемая фраза ничем документально не подкреплена (и не может быть ничем подкреплена) - это оценочная категория. Невозможно доказать как ее верность, так и её неверность.

1.2.Непонятно - чем конкретно не устроила участника Kovako-1 совершенно нейтральная фраза из предыдущего варианта см. все тот же дифф, Строка 8), не вызывающая сомнения в ее верности(?):

"...после отречения от престола 2 (15) марта 1917 императора Николая II, носившего также титул Великий князь Финляндский, претендентов как на российский, так и на финляндский престол не было"

1.3.Употребленное участником Kovako-1 заключение фразы (там же):

"...союз империи и её автономии, согласно закону страны о форме правления утратил силу"

- по внимательном изучении первоисточника не имеет документального подтверждения. Прошу в опровержение процитировать конкретные выражения данного закона, в которых содержатся подобные положения.

2. Второй абзац раздела "Предпосылки" обсуждаемой статьи, фраза употребленная Kovako-1:

"...хотя формально никаких полномочий у Временного правительства на это не было. Основным законом страны оставался закон от 1772 года"

- также не имеет документальных подтверждений (см.п.1.3 настоящего комментария выше) В опровержение – жду цитаты из указанного закона.

3.Второе предложение см. здесь, Строка 22:

"Однако, еще 1 (14) сентября 1917 года после официального провозглашения постановлением Временного правительства на территории бывшей Российской империи нового государственного образования - Российской ... республики утратила силу уния Российской империи и её автономии - Великого княжества Финляндского, что формально являлось юридическим основанием для обретения Финляндией независимого статуса."

изменено участником Kovako-1 неправомерно (см. аргументы по п.п. 2 и 1.3 настоящего комментария).

4.В разделе "Провозглашение независимости", во втором абзаце (см. там же) Kovako-1 во втором предложении употребил фразу:

"В этом не было ничего революционного, такая возможность была заложена в основной закон страны, в параграф 38 Конституции",

которая, по сути опровергает положения предыдущего первого предложения этого же абзаца и говорит о том, что проект новой Конституции Финляндии, представленный Сенатом Финляндии в финский парламент не представлял из себя ничего революционного, т.е. кардинально нового. Однако, это не так - разве не революционен по самой своей сути новый проект конституции с республиканским устройством государственного правления для государства с монархическим строем? Неужели "такая возможность" (по смене формы государственного устройства) "была заложена в основной закон страны, в параграф 38 Конституции"?! - Внимательно изучил упоминаемый §38 Закона о форме правления Швеции 1772 года - в нем ничего такого не сказано (привожу текст полностью):

"Riksens Ständer böra ej undandraga sig at sammankomma, tå the af Kongl. Maj:t blifva kallade, på then ort och tid, som them antydes, at ther rådslå med Kongl. Maj:t om the ärender, för hvilka Kongl. Maj:t them sammankallar, och bör ingen, för hvad ordsak thet vara må, hafva magt, at kalla Riksens Ständer til allmän Riksdag, utan Kongl. Maj:t allena; undantagandes i Konungens omyndiga år, tå Thes Förmyndare utöfva thenna rättighet; Men skulle Thronen blifva ledig genom hela Konungahusets utgång på Svärds-sidan, (för hvilken olyckeliga händelse then Nådige Guden Oss förskona ville,) så äro Riksens Ständer skyldige, förutan någons Sammankallelse, then Trettionde dagen efter then siste Konungens död, sjelfmante uti Stockholm sig infinna, lika som Vår Förening af then 23 Junii 1743 förmäler, med utsättande af thet straff en sådan skall undergå, som vid thetta tilfälle med stämplingar och sammangaddningar torde biuda til något intrång uti Ständernas Fria val at göra. Vid then olyckeliga händelsen åligger Riddarhus Föreståndarne, Dom-Capitlet i Upsala och Magistraten i Stockholm sådant genast uti alla landsorten til vederbörandes efterrättelse at allmänt kungöra; och som Landshöfdingarne tå äro pliktige, hvar å sin ort, sådant dödsfall them, som i Länet bygga och bo, at berätta; så lära så många inom then föresatte tiden kunna inställa sig, at Riksens frihet af them förmår skyddas och försvaras, samt ett nytt Konungahus utväljas"

Кстати, не мог бы уважаемый Kovako-1 перевести указанный параграф дословно на русский (поскольку разобраться в шведском /да еще в старошведском/ еще сложнее, чем в финском) - что-то вообще ничего такого в данном параграфе про смену формы правления особенно не наблюдается - нет ни слова об отказе от монархии (т.е., собственно, о "смене формы правления"), особенно, с учетом самых последних слов параграфа:

"samt ett nytt Konungahus utväljas" - "и выбрать новый королевский дом <имеется в виду выбор новой правящей династии - Scriber>"

5. На основании вышеизложенного вношу соответствующие изменения в текст обсуждаемой статьи. А пока это - ОРИСС. Scriber 19:25, 11 апреля 2011 (UTC)

Никогда так больше не делайте - не включайте свои ответы в текст чужих вопросов. Это невозможно читать. Для этого я специально проставил нумерацию своих аргументов и вопросов. При ответе достаточно написать: "по п.1.1 - ....", что я и делаю ниже за вас (но это просто хамство так поступать - это не обвинение, а констатация, мол: "я ответил - а ты разбирайся!"). Если вы не последуете этому правилу - то в следующий раз я буду размещать свои ответы в тексте ваших и будете расшифровывать их сами. Поверьте - я сделаю это максимально сложным для вас образом. Scriber 18:55, 12 мая 2011 (UTC)

Итак, ответы Kovako-1 на комментарий Scriber 19:25, 11 апреля 2011 (UTC):

по п.1.1. - ответа нет;

по п.1.2. - ответа нет;

по п.1.3.: Юристам в 1918 этого закона было достаточно. Склонен им верить, "цитировать выражения" - это Вы к юристам обратитесь. Он отменён в 1919 году и это зарегистрировано в своде законов страны. Kovako-1 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)

по п.2.: ??? Само название: "Закон о форме правления", - ни о чём не говорит? (самодержавие) Или Николай II успел перед отречением внёсти какие-то изменения, что Временное правительство стало наследником престола? Kovako-1 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)

по п.3.: Не путайте личную унию с государственной, формально всё правильно. Kovako-1 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)

по п.4.: То, что делается на юридических основаниях, вряд ли революционно. Закон устарел, и предполагал лишь выборы нового короля. Предложение новой формы правления там просто не запрещается. То,что не запрещено - разрешено. Было применено толкование "королевского дома" как высшей власти вообще. К буквальному исполнению закона вернулись в мае 1918, провозгласив монархию с регентом во главе. Kovako-1 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)

по п.5.: На основании чего? Незнание не основа. Изменение названия России с империи на республику - какое отношение это имеет к форме правления в Финляндии и к личной унии? Kovako-1 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)

Итог: Выходит сама декларация независимости - ОРИСС, там же прямо ссылаются на 38 параграф.Kovako-1 22:25, 20 апреля 2011 (UTC)

Отвечать буду потом - сейчас нет времени. Scriber 18:55, 12 мая 2011 (UTC)

• Когда это потом, скоро год пройдёт. И к чему в статье про независимость Финляндии аж две неудобочитаемых строки вместо понятной аббревиатуры ВЦИК с интервикой, А? Kovako-1 21:39, 13 февраля 2013 (UTC)

Что называется, «подловили»! Уже и забыл об этом, sorry. Ответ на «потом» простой — см. ВП:АИ: "...в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". — Пока это ваша личная, не подкрепленная вторичными источниками трактовка. Итак, где вторичные АИ, ждём-с! А насчет "неудобочитаемости" — это также ваше личное мнение (очевидно, основанное на личных затруднениях с русским языком). Так что, «откатец», милостивый государь... Scriber 22:00, 13 февраля 2013 (UTC)

Сепаратизм?

В статье не рассмотрен сепаратизм (по многим вопросам княжество было независимым) по поводу провозглашение независимости Финляндского княжества. --46.148.227.77 09:17, 7 декабря 2017 (UTC)