Обсуждение:Продажа Аляски

Кривые формулировки

Продажа Аляски — процесс покупки Аляски Северо-Американскими Соединёнными Штатами у Российской империи в 1867 году.

или

Покупка Аляски — процесс продажи Аляски Российской империей Северо-Американским Соединённым Штатам в 1867 году.

Одинаково криво. --Имярек 15:19, 27 октября 2007 (UTC)

Это еще хуже:

Продажа Аляски — приобретение...

Lunich 12:29, 22 июня 2009 (UTC)

Продажа или аренда?

Если продали, то причём тут аренда? Если аренда, то причём тут продажа? --Имярек 15:36, 27 октября 2007 (UTC)

Была именно продажа. На всякий случай отписал анониму —Aleksandrit 15:41, 27 октября 2007 (UTC)

Если это была продажа то предоставте пожалуйста документ это подверждающий. Где его фотокопия хотя бы ? Нет такой и вам это прекрасно известно если вы интересуетесь историей. 95.52.119.186 11:57, 1 октября 2009 (UTC)

http://historic.ru/news/item/f00/s09/n0000909/index.shtml Вот кстати одна из очень авторитетных статей на эту тему. Не было никакой продажи. Просто Ленин согласился уничтожить все документы об аренде. Нет договора продажи не у России (что вторично) не у США что весьма значимо. Так как Ленин хоть и уничтожил документы об аренде до 1966 года однако никаких новых документов не подписывал. В 1966 мир был на грани ядерной войны и поэтому требовать не стали. В 1959 году Аляска потому и была объявлена штатом США (хотя до этого она таковым не была) чтобы защитить её от Советских притязаний. Президент Дуайт Эйзенхауэр понимая что через семь лет придется отдавать Аляску. А также ответ на отделение Кубы от колониальных владений США в ходе кубинской революции, провозгласил Аляску штатом. В ответ на это в СССР были созданы РВСН. карибский Кризис во многом случился из-за Аляски. Но у Хрущёва сдали нервы и он дал слабину и не пошел на конфликт. В 1966 году США уже подсуетились и России появились проблемы с КНР. Из-за угрозы конфликта СССР не смог потребовать Аляку назад. Говоря современным языком США отжали Аляску у СССР. И к счастью США победил Обама. Победи Сара Пейлинг и начни она широко качать нефть на Аляске через несколько лет в свете растущей дружбы РФ и КНР через несколько лет нас ждала бы третья мировая и ядерный арсенал не защитил бы США так как даже после широкомаштабного обмена ударами Китай мог бы просто завоевать выженную Америку, а Россия заняла бы отобраные у неё территории. И кроме того индустриально технологическая мощь ШОС такова что через пять лет когда бы была бы вероятна война основные стратегические точки были бы надежно защищены (хотя и в США тоже) и пришлось бы воевать не балистическими ракетами. А тут США обречены. 95.52.119.186 12:22, 1 октября 2009 (UTC)

• Нейтральностью о которой все пекуться в статьях про Курильские острова, здесь и не пахнет :))), двойной стандарт - это нормально.

"Вот кстати одна из очень авторитетных статей на эту тему."

И в чём же заключается её авторитетность?46.251.83.192 11:33, 17 декабря 2014 (UTC)

Товарищь (95.52.119.186) лично мне смешно от написаного вами, ваши доводы основываются на том что Ленин договорился с Штатами, что является невозможным (США не признавали большевицкую Россию некоторое время), и на альтернативной теории развязывания холодной войны... Сейчас трудно судить о чём-то... но я привык не доверять сомнитрельным источникам, вот недавно прочёл в одной популярной (читаем жёлтой) газете что метадон - в 5 раз мощнее героина и толерантность к нему развивается с первого применения, так что не факт что документы вообще уничтожены. Статья достаточно увлекательна, но в ней не написано главного: Аляска не была нужна Росии, холод, голод, да ещё и оооооочень далеко, а из ценных ресурсов только меха и кожа (кои были в избытке на материке). А вот США она была нужна - им ближе, лесов у них не так много на територии + дополнительный рычаг воздействия на Британию в виде огромной военной базы. Да и даже автор статьи сказал что там были секретные протоколы, может в них вообще было скрыто что Аляску продают, и за большую сумму? MakB 18:10, 17 ноября 2009 (UTC)

американские деньги до России не дошли. Их перевели в золото, погрузили на корабль, который во время шторма затонул где-то на Балтике. Называют даже имя корабля - английский барк "Оркни". Эта "достоверная информация" передается из уст в уста уже вторую сотню лет, она даже вошла в серьезные книги. При этом никто до сих пор не удосужился уточнить координаты этого кораблекрушения и поднять со дна мелкого Балтийского моря американское золото. Почему? Наверное, никому не нужны 7 млн. долларов. К тому же идея возить золото пароходами была не слишком хороша уже в те времена. Зачем таскать наличку через океан, если в одном только Петербурге действуют филиалы полусотни иностранных, в том числе американских банков?

И, наконец, самый востребованный в наши дни миф N 4 о том, что если бы Аляску не продали, Россия до сих пор владела ею... Как сказал бы товарищ Сухов, "это вряд ли". В США еще в 1823 г. была выдвинута доктрина Монро. Президент Монро, выражаясь словами нынешних российских евразийцев, был одним из первых геополитиков. Он, например, считал, что юрисдикция Соединенных Штатов должна кончаться там, где кончается Североамериканский континент. К середине позапрошлого века сторонников у этой доктрины даже в Вашингтоне было не так много, но одним из них был госсекретарь (министр иностранных дел) Уильям Сьюард - "Севард" в тогдашнем русском правописании. Именно он подписывал российско-американское соглашение с американской стороны. Были у России основания сомневаться в том, что американцы будут следовать доктрине Монро? В общем-то нет: в результате войны с Мексикой (1848 г.) северный сосед оттяпал у нее Техас задаром, а Калифорнию потом приобрел "со скидкой" - всего за 15 миллионов.Сергей Бондаренко

Американское судно "Orkney"

Из МК:

Вырученные за Аляску средства так и не попали в Россию: 80% золотых слитков, погруженных на американское судно "Оркни", таинственным образом затонуло в Балтийском море, поясняет "Википедия".[1]

Хотелось бы понять, откуда они это взяли. —Ghirla ^-трёп- 11:43, 29 октября 2007 (UTC)

Google находит это в статье Аляска. Впрочем: [2] ~ Aleksandrit 13:03, 29 октября 2007 (UTC)

Флаг

Аминь! --Имярек 14:26, 6 декабря 2007 (UTC)

Нейтральность

В данной статье, равно как и в англоязычной, раскрыта только точка зрения Вашингтона. На это указывают фразы типа «Достоверность этой истории крайне сомнительна». А чем не сомнительна версия тех, кто неправомерно взял себе 6 % территории только тогдашней России? Переписывать надо однозначно. vovanik 11:21, 25 марта 2008 (UTC)

А что именно переписывать? Аляска продана Америке. Россия с фактом продажи согласна. Других точек зрения здесь нет.--Fred 11:53, 25 марта 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, и прежде всего потому что не хотите ничего и слышать об этих других точках зрения. И потом, в статье сама продажа описана облачно, а рассказывается в основном о причинах сделки, которая возможно (видите, я уважаю Вашу точку зрения) даже и не состоялась. vovanik 16:54, 31 марта 2008 (UTC)

Поясните пожалуйста аргументированно, что Вы считаете неверным или двусмысленным в следующих утверждениях: 1)Российский представитель и госсекретарь подписали договор о продаже Аляски. 2) Договор был утверждён Александром II и опубликован в собрании действующего законодательства. 3)Суверенитет над Аляской перешёл от России к США. 4)Казначейство США передало оговорённую в договоре сумму российскому представителю. --Fred 06:57, 6 апреля 2008 (UTC)

Деньги не были получены--80.249.229.48 17:00, 31 марта 2008 (UTC)

Если Вы так хорошо разбираетесь в теме, то почему бы Вам не предоставить АИ? ~ Aleksandrit 17:06, 31 марта 2008 (UTC)

Статья была в Совершенно секретно, большая--80.249.229.48 17:08, 31 марта 2008 (UTC)

Совершенно секретно - АИ? Вы шутите?

Это что ли? ~ Aleksandrit 17:15, 31 марта 2008 (UTC)

Ага. Деньги Россия точно не получила, возможно их получил конкретно Александр Второй.--80.249.229.48 17:24, 31 марта 2008 (UTC)

Александр II даже представить себе не мог, какие страшные последствия для России могла бы иметь потеря Аляски. Он вообще был информирован субъективным источником стороны благоприятствовавшей сделке, а Горчаков и не пикал против самодержавной власти, которая сама ещё тогда не определилась. А когда же она опредилилась, Аляска уже была оккупирована войсками буржуазных армий. До Клондайка «Освободитель» так и не дожил, а сделка попросту не имела места, ибо деньги не доплыли до точки назначения, а продавцы не были владельцами и даже не представляли их. Потом вопрос об Аляске вообше не поднимался, из соображений престижа. Теперь они просят с нас триллион рублей за территорию, которая всегда принадлежала России. Опомнитесь, пока международная цензура совсем не загрызла вас. vovanik 19:52, 8 апреля 2008 (UTC)

Вы исходите не из фактов, а из каких-то одному Вам ведомых представлений. И, похоже, думаете, что Аляска это область в среднерусской полосе. Какие ещё буржуазные армии? Какие недопловшие деньги? Их выписали чеком! Кто с вас просит триллион рублей? --Fred 13:09, 12 апреля 2008 (UTC)

Чек по-вашему не на счёт в лондонском еврейском банке? Аляска — исконно русская территория, открытая и развитая русскими. Американцы истребили аляскинский народ, навязав ему свою культуру. vovanik 10:15, 26 апреля 2008 (UTC)

А я думал исконно русские територии - это земли от Ладожского озера до Чёрного Моря по длине и от Сяна до Оки по ширине, не думал что Ока - на границе с Канадой... Но это неважно, просто там выше писал какой-то шовинистский анонимус, и я начинаю находить странным что национал-шовинистические убеждения влияют на понимание информации... Я даю себе отчёт что про Аляску сейчас не говорят, всем важнее Ирак, Афганистан, Газовая Война... Но всё-же... MakB 18:35, 17 ноября 2009 (UTC)

Если бы этого не сделал Александр II, то большевики в 1917, точно продали бы. Что вряд ли. Американцы её бы захватили бы на много раньше, и у РИ не было бы средств помешать американцам. И как большевики могли что-то продать США, если США их не признавали, и СССР признали только в 38м году?

• - Нейтральностью, о которой все пекуться в статьях про Курильские острова, здесь и не пахнет :))), двойной стандарт - это нормально.
  • Когда Россия официально заявит, что «Аляска наша», тогда можно будет что-нибудь написать. И похоже, что ждать придётся недолго, с нашими-то депутатами. :) — Monedula 09:11, 1 августа 2015 (UTC)
    • Дело не в том кто что заявляет, а в том что Википедия должна быть построена на фактах, и факты должны изложены быть без искажений, в данной же статье по факту никаких документов о продаже Аляски подтверждёных Российской стороной нет, как нет и документов об аренде на 99 лет, однако в статья отражает только сторону США, которая не может подтвердить факт покупки. Никто не отрицает того, что пока Россия не потребует Аляску назад и США её не вернёт, Аляска останется частью США. Потребовать возврата, не означает самого возврата, это поповоду Курил.--79.165.162.80 18:49, 1 августа 2015 (UTC)

Несовпадение

Стоимость сделки составила 7,2 миллионов долларов золотом

Высказывались так же сомнения в связи с тем, что оплата проходила безналичными долларами а не золотом 

Какое из утверждений все-таки верно? --89.17.34.18 19:44, 26 марта 2009 (UTC)

7,2 миллионов долларов золотом (по курсу 2007 года — примерно 104 млрд. долларов) Миллиардов ли? 147.100.66.242 11:53, 20 мая 2009 (UTC)

Любэ

Уважаемый Longbowman, а в чём собственно рецидив? Georg761 08:15, 12 июля 2009 (UTC)

Прошу высказаться ещё раз, только без обсуждения участника. Longbowman 08:31, 12 июля 2009 (UTC)

Я убрал реплику обо мне. Непонятен смысл фразы "а в чём собственно рецидив" Longbowman 08:35, 12 июля 2009 (UTC)

Известная группа «Любэ» спела песню. Тема песни касается темы статьи => Это дополнительная информация, наглядный пример или скажем так — иллюстрация (используются же к тестам статей, к примеру, в качестве иллюстраций фотографии, которые «могут вызвать у Вас протес») того, что «В массовой культуре также существует ошибочное мнение, что Аляску продала императрица Екатерина II». Даже, если по чьему-то мнения «Любэ» — быдло или те кто слушает «Любэ» — быдло, или, что они фашисты, маргиналы или, что это «распространённый миф советской эпохи», или ещё что-то — в википедии должны быть представлены различные точки зрения. Выражения типа «я это знал, слышал» и т. п. — на основание для правок в википедии. Georg761 09:16, 12 июля 2009 (UTC)

ЗЫ. Вам очень не нравится "Любэ"?

А это не имеет отношения к делу. А если вам нравится, то это тоже не должно бы иметь отношения к делу. Longbowman 10:07, 12 июля 2009 (UTC)

И прошу достигать консенсуса, вас устраивает только когда на 100% по-вашему? Там всё указано, что ещё? Longbowman 10:09, 12 июля 2009 (UTC)

Когда мы не говорим в "массовой культуре", это всё-таки ясно, потому что есть ссылка на Любэ. Зачем обязательно нужно говорить, что " в массовой культуре"? Чтобы 100% было по-вашему? Longbowman 10:59, 12 июля 2009 (UTC)

единственной?

была единственным владением России в Северной Америке

А Форт-Росс? это вроде Калифорния а не Аляска Ben^(Glucke) / (обc.) 13:52, 10 октября 2009 (UTC)

Альтернативные версии

• В данном разделе статьи представленно мнение, подкреплённое ссылкой на первичный источник этого мнения. В разделе достаточно информации для проверки фактов, думается шаблон "Проверить факты", можно убрать.

При необходимости можно дать ссылки на массу форумов, где эта версия обсуждается, но зачем перегружать статью? --М.Ю.Фетисов 20:42, 15 декабря 2009 (UTC)

Ссылка дана на сайт "академика" энергоинформационных наук и ноосферного исследователя, который цитирует свою же книгу, в которой пишет "Именно в США мне попала на глаза весьма любопытная информация...". Я не думаю, что это может считаться достоверным источником. Раздел "Альтернативная версия" нужно удалить или перенести в раздел неподтверждённых заблуждений и мифов. Или ещё как-нибудь подчеркнуть высосанность из пальца этого "мнения". Verdi 07:02, 16 апреля 2010 (UTC)

Источники полностью соответствуют ВП:АИ, при необходимости можно добавить еще.--М.Ю.Фетисов 18:11, 22 апреля 2010 (UTC)

Они не соответствуют ВП:МАРГ.--Yaroslav Blanter 18:48, 22 апреля 2010 (UTC)

Напротив источники прекрасно соответствуют ВП:МАРГ--М.Ю.Фетисов 17:35, 17 мая 2010 (UTC)

Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки.. Пара самопальных маргинальных сайтов - как раз "лишь малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки". --wanderer 11:48, 18 мая 2010 (UTC)

Это всего лишь Ваше мнение и я его уважаю, но согласится с ним не могу. Ваша оценка по моему мнению полностью не соответствует действительному положению вещей --М.Ю.Фетисов 19:12, 18 мая 2010 (UTC)

Я востанавливаю важный раздел "Альтернативные версии" имеющий богатую историю в данной статье (например вот правка от 19 января 2008 [3]). Прошу Вас обсудить Ваше мнение на соответствующем форуме. И коль сообщество Вас поддержит, "то смело правьте", а на данный момент Ваша деятельность в статье Продажа Аляски (удаление важного раздела) возможно является Вандализмом откатами.--М.Ю.Фетисов 18:20, 19 мая 2010 (UTC)

Первая ссылка - на сайт Левашова. Поскольку статья о нем была удалена, причем общий смысл комментариев "против" сводился к тому что "он конечно шарлатан, но возможно проходит по критериям значимости", ссылка на него определенно не является АИ.

Вторая ссылка идет на [4] причем там и сайт непонятно чей, и подписи под статьей нет никакой.

В общем целиком поддерживаю действия wanderer - это однозначный ВП:МАРГ. Поскольку М.Ю.Фетисов участвовал в обсуждении по удалению Левашова, он очевидно в курсе принятого сообществом решения об удалении статьи. Попытки, после этого, ставить ссылки на Левашова в Википедию мне представляются не вполне конструктивными.--Alex1709 19:02, 19 мая 2010 (UTC)

Alex1709, да припоминаю это обсуждение. Помнится тогда дошло до того, что кое кто откатывал доводы опонентов! Статья была удалена по просьбе её автора. Сообщество разумеется не принимало решения которое Вы ему приписываете. --М.Ю.Фетисов 19:49, 20 мая 2010 (UTC)

Альтернативные версии: итог

Выяснилось, что по вопросу Продажи Аляски, альтернативных версий не существует. К сожалению это выяснилось не в результате обсуждения, а в полицейском стиле - обвинения и репресии. Но тем не менее - имеем то что имеем. :-( --М.Ю.Фетисов 20:10, 20 мая 2010 (UTC)

Так сколько же на самом деле стоит Аляска?

Масса золотого доллара в 1867 году - 1,673 грамма. Он содержал 90% чистого золота. 1,673-10%=1,5057. 1,5057*7200000=10841040. Курс ЦБ РФ на 19.10.2010 составляет 1334,40 рублей за грамм. Таким образом, цена продажи в современных рублях составляет 14 млрд. 466 млн. 283 тыс. 776 рублей или по сегодняшнему курсу ЦБ РФ 473 млн. 931 тыс. 456 бумажных долларов и 43 металлических цента. :) Если считать сразу в долларах по цене за тройскую унцию, то получаем 1370:31,1034768*1,5057*7200000=477 510 115,53 бумажных доллара. 91.203.179.179 10:30, 19 октября 2010 (UTC)

Ну, это не единственный способ расчета, вы же понимаете. Можно через инфляционное обесценение доллара прикинуть, например по CPI тут. Правда там только с 1913 года данные есть, но можно взять долгосрочный тренд и продлить назад, до 1867 года. Если навскидку взять среднюю долгосрочную инфляцию доллара США как 2%, то с 1867 до 1913 года доллар обесценился в 1,02^(1913-1867)=2.49 раза, плюс с января 1913 по сентябрь 2010 обесценение составило 218.439/9.8 = 22,29 раза. Итого $7.2 млн в ценах 1867 года эквивалентны $7,2*2,49*22,29 = $399 млн., что не сильно отличается от вашего расчета (через золото).

В принципе, можно расчет через золото в статью поставить, для информации (подкрепив цифры ссылками конечно). Хотите, так поставьте.--Alex1709 14:10, 19 октября 2010 (UTC)

Надо бы определиться с инициатором

Читаем Википедию:

Первым вопрос о продаже Аляски США перед русским правительством поднял генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н. Н. Муравьев-Амурский в 1853 году...

— статья «Продажа Аляски»

...Александр II был вынужден в 1862 году занять у Ротшильдов 15 миллионов фунтов стерлингов под 5 % годовых. Долг Ротшильдам надо было возвращать, и Великий Князь Константин Николаевич — младший брат Государя — предложил продать Аляску.

— статья «Аляска»

Инициатором продажи Аляски выступило Министерство финансов во главе с М. Х. Рейтерном, направившее императору Александру II специальную записку от 16(28) сентября 1866 г...

— статья «Российско-Американская Компания»

Я, конечно, верю, что все упомянутые исторические личности имели определённое отношение к продаже Аляски, но необходимо либо скоординировать данные различных статей, либо снять тему о «первом инициаторе» вообще, что, на мой взгляд, было бы более правильным, поскольку вопрос продажи решался не в один день и поднимался не одним человеком, но буквально «висел в воздухе» на протяжении почти полутора десятков лет.

Alglus 22:59, 6 июня 2011 (UTC)

Текст договора 1867 года

http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=llsl&fileName=015/llsl015.db&recNum=572 Мне кажется, стоит отразить в статье. Заодно окончательно поставит точку в вопросе "аренда или продажа?".--Dom kobb 11:26, 28 января 2012 (UTC)

Легенда с Катькой

Стоит как-то поподробнее осветить легенду о продаже Аляски Екатериной, откуда у нее ушки торчат? --Maxton 05:33, 11 февраля 2012 (UTC)

Название

История похожа на оборону/взятие города какого-нить. Википедия не является российской, а лишь русскоязычной, поэтому некорректно называть в одностороннем эту сделку продажей (так же некорректно она названа в en-wiki purchase). Купля-продажа Аляски. Понятно, что термин «Продажа» широко распространен, но во-первых есть перенаправления, а во-вторых все-таки в данном случае поддержу точность, а не распространенность, при чем эта точность не вводит никого в заблуждение относительно содержания статьи. --Акутагава 22:02, 8 марта 2012 (UTC)

• В оригинале звучит так: «Treaty concerning the Cession of the Russian Possessions in North America by his Majesty the Emperor of all the Russias to the United States of America» (т.е. Соглашение об уступке Российского Имущества в Северной Америке между Его Величеством Императором всея России и Соединенными Штатами Америки). AntonMi 13:10, 19 февраля 2013 (UTC)

85.113.51.40

Продажа или аренда?

85.113.51.40 07:39, 3 января 2014 (UTC) Доподлинно не известно, была ли это продажа или аренда. И даже если продажа, то предлагаю изменить название статьи на "Купля-продажа Аляски".

Зачем? --KVK2005 07:53, 3 января 2014 (UTC)

Вот мне интересно, как это статья вообще здесь находится? Где вообще хотя бы один факт о том, что Аляску кто-то кому-то продал?? Хоть одна ксерокопия или фотография! WWWorm256

Читаем тут и тут. --wanderer 09:47, 3 января 2014 (UTC)

На всю статью 7 источников... Идиотизм. 20:51, 3 января 2014 (UTC)WWWorm256

Так в чем же дело? Правьте смело. --KVK2005 10:37, 4 января 2014 (UTC)

Продажа или аренда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Читаем тут и тут"

Две ссылки на какие-то американские книжки. А где сам-то документ?

87.255.2.77 16:06, 26 апреля 2015 (UTC)

• А там как раз и приведён текст документа. Если Вам нужен оригинал с подписями и печатями, то отправляйтесь в США, идите в библиотеку Конгресса и смотрите там. --wanderer 16:22, 26 апреля 2015 (UTC)

А Вы уже побывали в Библиотеке Конгресса и видели его? С подписями и печатями? Ежели видели, я поверю Вам на слово. Но неужели до сих пор такой важный документ не отсканирован и не выложен для всеобщего обозрения? Разом бы снялись все вопросы. Он что, секретный?

87.255.2.77 16:31, 26 апреля 2015 (UTC)

В государственном историческом архиве РФ хранится документ

И здесь самого документа нет. Одна ссылка ведёт на статью в Википедии об этом самом архиве, а другая на статью историка Александра Юрьевича Петрова о том, что он якобы нашёл этот документ.

87.255.2.77 16:23, 26 апреля 2015 (UTC)

В английской вики есть PDF со сканом оригинального документа. 174.61.207.70 22:56, 4 июня 2016 (UTC)

Оценка В. А. Обручевым экономического эффекта от покупки Аляски США

@Lesless: хоть оценка и вложена автором в научно-фантастический роман, на мой взгляд, она всё же заслуживает внимания (разумеется, только как мнение, без далеко идущих выводов). Во всяком случае, на неё охотно ссылаются современные журналисты (как российские, так и не очень) и публицисты от истории вроде Сергея Кремлёва.--Yellow Horror (обс.) 12:18, 12 июля 2019 (UTC)

• Если ссылаться на вторичку, я только за. Лес (Lesson) 13:24, 12 июля 2019 (UTC)

Раздел "Подоплека"

В разделе "Подоплека" раскрыты причины по которым Российская Империя стремилась к продаже Аляски. Но совершенно не раскрыто почему США захотели совершить покупку. Англоязычная версия статьи и многие источники упоминают коррупционные скандалы в США связанные с покупкой Аляски, возражения против этой сделки и тд. — Peter Porai-Koshits (обс.) 10:05, 2 октября 2020 (UTC)