Обсуждение:Прокоп Дорогорушитель

Надо как-то органично встроить в энциклопедический текст утверждения в стиле пословиц типа «Почки набухают — весну чуют». Со стилистикой других предложений я-то разобрался, но здесь надо сначала разобраться, как соотносится с окружающими утверждениями. Carpodacus 11:37, 1 мая 2014 (UTC)

Приуроченный к христианскому дню

Во-первых, calendar.pravmir.ru не содержит информации о том, что народное отмечание христианского дня приурочено к христианскому дню (это больше похоже на тавтологии). А во-вторых, в отношении этнографических данных, этот ресурс не является авторитетным источником. Точно также, как и взгляд неоязычников. Нужны этнографические источники. Поэтому запрос АИ возвращаю. --Лобачев Владимир 06:33, 5 июля 2015 (UTC)

Откуда название то тогда? --Anahoret 07:57, 5 июля 2015 (UTC)

Название от святого. Но день почитания славянами христианского святого не может быть приурочен к христианскому дню почитания этого святого. Это один и тот же день, только обряды у славян кроме церковных, ещё свои добавляли. Крестьяне отмечали не свой какой-то день, а именно христианский день, как они его понимали. Это примерно тоже самое, что говорить, будто светский праздник Нового года приурочен к государственному празднику Нового года. --Лобачев Владимир 08:15, 5 июля 2015 (UTC)

Вы сами себе противоречите. Если крестьяне отмечали именно христианский день, то тогда этот АИ вполне подходит. --Anahoret 09:33, 5 июля 2015 (UTC)

Всё-таки между словами святой и день есть определённые отличия. Христианский день не может быть приурочен сам к себе. А источник не может в принципе быть авторитетным в вопросах этнографии. Да инет в нём ничего похожего на подобное утверждение. Предлагаю убрать фразу о христианском дне. Лучше о святом и в соответствии с этнографическими источниками. --Лобачев Владимир 09:56, 5 июля 2015 (UTC)

Заменить на приуроченный к православному дню памяти? --Anahoret 14:37, 5 июля 2015 (UTC)

Предлагаю использовать формулировку из «Славянских древностей». Там есть статья «Дмитрия св. день», в которой такая формулировка: «день памяти св. Димитрия Солунского, отмечаемый православными 26.X/8.XI» (не только в РПЦ). Применительно к данной статье можно так сформулировать:

Прокоп Дорогорушитель — день памяти святого Прокопия Декаполита, отмечаемый православными 27 февраля (12 марта).

. --Лобачев Владимир 13:21, 6 июля 2015 (UTC)

Оригинально будет. Статья про народный календарь у славян, а определение по православному календарю. Вы вижу опять хотите дискуссию направить в русло споров о «разнице» или «единстве». --Anahoret 15:00, 6 июля 2015 (UTC)

Это не «оригинально будет», а в соответствии с источником. Есть определение из других АИ? --Лобачев Владимир 16:40, 6 июля 2015 (UTC)

Но в православии Прокопа так не называют :). --Anahoret 16:42, 6 июля 2015 (UTC)

Нам это не важно, т.к. статья на этнографическую тему, и мы в данном случае смотрим этнографическую литературу. Да и по поводу «в православии Прокопа так не называют» (как?) — можете привести АИ? --Лобачев Владимир 17:03, 6 июля 2015 (UTC)

1) С чего вы взяли что смотрим только этнографическую литературу? 2) как я вам приведу АИ, если не называют? . --Anahoret 18:18, 6 июля 2015 (UTC)

1) Потому что это «день народного календаря у славян». Точно также, как в темах по экологии основными источниками являются работы учёных-экологов, а не лингвистов. 2) А если нет АИ, то такое утверждение, согласно правил проекта, называется оригинальным, и не может служить аргументом. --Лобачев Владимир 21:06, 6 июля 2015 (UTC)

Если это «день народного календаря у славян», то зачем давать определение из христианского календаря? Ведь сразу вопрос: почему день называет Прокоп, а не окоп, укроп или ещё как нибудь? Какова этимология названия дня? В православии к именам святых (как это есть в аграрном календаре) ничего лишнего не добавляется (кроме уточнения национальности или места проживания). Вы пишите что: Христианский день не может быть приурочен сам к себе? Прошу вас не смешивать народное христианство с его аграрным календарём (см. Русский месяцеслов) с каноническим христианством со своим месяцесловом. --Anahoret 03:18, 7 июля 2015 (UTC)

Это славянская традиция: часто из перечня, почитаемых в соответствующий день святых, выбирался один, и к его имени добавлялось какое-либо слово, характеризующее день. У больших праздников имя святого фиксировалось, а вот характеристик было несколько. У рядовых не особо примечательных дней имя святого не фиксировалось, т.е. могли называть то по одному, то по другому святому, и характеристики были неяркие или их вообще не было — день назывался просто по имени святого или события христианской истории. О бытовой приуроченности имён святых писал, например, Чичеров В. И. (см. Зимний период русского народного земледельческого календаря XVI – XIX веков). --Лобачев Владимир 03:50, 7 июля 2015 (UTC)

Имена, события, идеи христианства селянами интерпретировались на свой лад, приближались к повседневным нуждам крестьян. Так мученик Евсевий в переосмыслении крестьян стал «Евсей — овсы отсей», два святых Стефана 27 апреля (10 мая) превратились в «Степана-ранопашца». Преображение Господне 6 (19) августа называли Яблочным Спасом (время начала сбора яблок), праздник в честь иконы с изображением спасителя 16 (29) августа — известен в народе как Хлебный Спас, то есть период дожинок в уборке злаков

— Руднев В. В. Аграрный календарь // Русские. — М.: Наука, 1999. — 828 с.

Вот вполне авторитетный научный источник. --Лобачев Владимир 03:56, 7 июля 2015 (UTC)

Зачем вы всё здесь это рассказываете? Ликбез чтоли ? Вот и исходите из этой данности славянская традиция, интерпретировались на свой лад. Только в преамбуле должно быть указано откуда взялось это название. Мы же ищем приемлемую формулировку; так что не будем отвлекаться. Может так: день народного календаря славян, этимологически связанный с православным днём памяти преподобного Прокопия Декаполита, отмечаемый 27 февраля (12 марта). --Anahoret 04:31, 7 июля 2015 (UTC)

Предлагаю опираться на АИ. В каком источнике есть такое? --Лобачев Владимир 04:36, 7 июля 2015 (UTC)

Нам не надо копировать источники, их надо пересказывать. --Anahoret 04:49, 7 июля 2015 (UTC)

Согласен. Но какой источник имеется ввиду? --Лобачев Владимир 05:04, 8 июля 2015 (UTC)

Любой. --Anahoret 05:27, 8 июля 2015 (UTC)

Так выше был приведён «любой» источник. Возвращаемся к нему? --Лобачев Владимир 08:01, 8 июля 2015 (UTC)

Поясните? --Anahoret 08:25, 8 июля 2015 (UTC)

Предлагаю использовать формулировку из «Славянских древностей» (13:21, 6 июля 2015). См. пример в статье «Дмитриев день». --Лобачев Владимир 08:40, 8 июля 2015 (UTC)

Некорректная формулировка. Дело в том что в народном календаре этот день не день памяти. Никакого Дмитрия они не вспоминали. Это только название, привязанное в церковному дню памяти Дмитрия Солунского. В народе же с этим днём связаны совсем другие традиции. --Anahoret 08:51, 8 июля 2015 (UTC)

Коллега, Вы отвергаете формулировку на основании АИ, не приводя иных. Это не конструктивный спор. Поищите научные источники. --Лобачев Владимир 12:19, 8 июля 2015 (UTC)

Коллега! Вы, руководствуясь своим толкованием на основании АИ, пытаетесь переписать преамбулу так, читателю будет непонятно о чём идёт речь. В православии этот святой никакой не Дорогорушитель. И никакого Дорогорушителя в церкви не вспоминают. Если в приведённых вами такое утверждается, то нужно рассматривать и другие источники, где утверждается иное. Предлагаю такой вариант: Прокоп Дорогорушитель - праздник народного календаря славян, совпадающий с днём памяти преподобного Прокопия Декаполита, отмечаемый 27 февраля (12 марта). --Anahoret 12:45, 8 июля 2015 (UTC)

Зачем писать, что день совпадает сам с собой? Где такая формулировка встречается? Приведите АИ. Без АИ это бессмысленный спор. Каждый останется при своём мнении, а информация, не подкреплённая АИ может быть удалена. --Лобачев Владимир 13:37, 8 июля 2015 (UTC)

Что значит сам с собой? Поясните? --Anahoret 15:48, 8 июля 2015 (UTC)

Ответ то будет? Anahoret (обс) 09:06, 29 августа 2016 (UTC)

Во многих местах неоднократно писал, что ориссные формулировки недопустимы. Ваша редакция противоречит АИ. Не нравится — меняйте правила. --Лобачев Владимир (обс) 10:41, 30 августа 2016 (UTC)

Фалалей сирийский

В статье указан этот святой, однако в примерах названий нет ни одного названия хоть как то созвучного с его именем. Прошу прояснить отмену правки. Anahoret (обс) 09:05, 29 августа 2016 (UTC)

«Отмечают»

См. Обсуждение:Касьянов день#«Отмечают». Лобачев Владимир (обс) 08:48, 16 сентября 2016 (UTC)