Обсуждение:Гей-пропаганда/Архив3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Определение

Гомосексуальность (от др.-греч. ὁμός — тот же, одинаковый и лат. sexus — пол) — предпочтение представителей своего пола (или гендера) в качестве объекта любовных отношений, эротического влечения и/или сексуального партнёра.

Пропаганда гомосексуализма -- пропаганда эротического влечения к человеку одного с реципиентом пола. В отношении неопределенной аудитории пропагандой гомосексуализма можно назвать как пропаганду эротического влечения к мужчинам, так и пропаганду эротического влечения к женщинам. Например, воспевание красоты женского тела направленное на аудиторию где есть женщины, эстетизация женской красоты направленная на неопределенную аудиторию и так далее. 95.37.72.64 02:26, 26 января 2012 (UTC)

Соображения по улучшению

Просмотрела статьи в Англовике. К моему вопросу (см. выше) более развёрнуто предлагаю улучшение статьи.

• Во-первых, думаю, что в преамбуле не нужны научные тезисы. Понятно, что они появились в процессе полемики с излишним «биологизаторством». Однако, я бы убрала этот абзац из преамбулы вообще. В разделе о научных взглядах — то же самое. Всё необходимое, на мой взгляд, нужно поместить в этот раздел.
• Могу изложить немного больше о «Вербовке» из Англовики (Homosexual recruitment).
• Упомянуть «Тактику гомосексуалистов» старой версии — в Англовике статья Homosexual agenda, раздел After the Ball
• Тему «Гей-мафия» не писать. Но изложить про «голубое лобби». Это весьма популярная тема.
• Тему «Гомодиктат» немного тоже развить. Эту тему очень сильно любят религиозные фундаменталисты.
• При таком раскладе создать раздел контрааргументов или критики. Но не в старом варианте, а переработать. Но, конечно, ответы от ЛГБТ должны быть упомянуты. Также раздел «Существует ли пропаганда гомосексуализма?» (но лучше под более нейтральным названием — «Критика понятия „пропаганда гомосексуализма“». А также дополнить международными документами против дискриминации секс-меньшинств. Приблизительно такой план. Но я этим стану заниматься лишь при условии отсутствия войн правок. --Liberalismens 01:28, 21 ноября 2011 (UTC)

По сокращению преамбулы согласен. Предлагаю сократить ее до такого варианта:

Современная наука не дает однозначного ответа на вопросы о природе и причинах развития сексуальной ориентации человека[5][6] и может ли сексуальная ориентация изменяться на протяжении жизни[6][5][11]. При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

--176.14.19.99 10:57, 21 ноября 2011 (UTC)

Изменила по Вашему предложению.--Liberalismens 14:10, 21 ноября 2011 (UTC)

По остальным пунктам есть проблема, что все излагается по первичным источникам и формально неясно, насколько все это относится именно к теме П.г. Вернуть частично можно, но надо стараться писать по вторичным независимым АИ. Критику надо также почистить от неавторитетных мнений и вернуть только наиболее важные.--176.14.19.99 11:03, 21 ноября 2011 (UTC)

Я предложила как бы набросок, без конкретных деталей (которых пока что и не знаю, так как они появятся в процессе работы). Я не имею ничего против обсуждения по ходу доработки. То есть: если кому-то не понравятся мои дополнения, то в случае валидных аргументов, я не имею ничего против их менять, либо что-то удалять. По поводу стремления писать по вторичным источникам в целом согласна. Но в принципе ВП:АИ не запрещает осторожного использования первичных. В частности, когда я стану указывать существование международных документов в поддержку прав секс-меньшинств, я использую первичные источники в виде ссылок на данные документы. Но, полагаю, что тут возражений быть не должно, так как я не планирую какой-то анализ этих документов, а лишь констатацию факта их существования с очень кратким упоминанием, о чём они. Надеюсь, международный уровень указывает на достаточную значимость, чтобы использовать первичные источники. Почистить критику согласна. Я сама думаю, там далеко не всё нужно.--Liberalismens 14:26, 21 ноября 2011 (UTC)

ОК. В принципе, я поддерживаю. Надо бы все-таки что-то написать о вербовке в гомосексуализм, о гомодиктате и т. п. Ну и критику, разумеется. Пока что в текущей версии статьи аргументация обеих сторон как-то смазана. Непонятно толком, что же такое П.г. по мнению ее противников, неясно, каково содержание их идей. Равно как и критика отсутствует. Так что, да, надо бы все это вернуть/дописать.--176.14.19.99 17:39, 21 ноября 2011 (UTC)

Буду стараться доработать. Но не обещаю быстро. Я пишу обычно тщательно. А если с иностранного, то ещё и перевожу медленно.--Liberalismens 17:53, 21 ноября 2011 (UTC)

Кроме того в статье слишком сильный перекос в пользу российской региональной специфики. Для обзорной статьи это плохо. Желательно все, связанное с РФ, вынести в отдельную статью, оставив в этой лишь краткий обзор. В международной энциклопедии не должно быть перекоса в пользу чисто российской специфики. Но это пока не так критично.--176.14.19.99 11:22, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня также была такая мысль. Я бы не сказала, что в данный момент перекос очень сильный. Однако, я предполагаю, что дискуссия по поводу законодательств в России будет продолжаться в обществе. А потому будет увеличиваться и объём изложения. Так что по ходу работы вполне логично вынести тему создания законов против "пропаганды гомосексуализма" в России в отдельную статью.--Liberalismens 14:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Хотя тут могут быть разные варианты. Ведь уже имеется статья Российский законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма, но она посвящёна исключительно Чуевской инициативе. Теоретически можно было бы ту статью переименовать во множественное число ("законопроекты") и переносить информацию туда. Но я посмотрела: там вполне объёмная статья и наверное нет смысла увеличивать её объём. Наверное логично выносить региональные инициативы в отдельную статью. Но прямо сейчас, пожалуй, пока не стоит. Потому что мне кажется, не настолько много сейчас информации тут.--Liberalismens 15:34, 21 ноября 2011 (UTC)

• Начинаю понемногу улучшать. Немного переструктурировала. Раздел «История» буду дополнять и думаю, что сделаю там несколько подразделов. Также буду дополнять критику. Пока что вернула две цитаты — Кона и Клейна. В отношении других из старой версии думаю, что мало значимости. Кону проставила ссылку на первоисточник: вместо Гей-Ру — Комсомольскую правду. Сильно раздражает проставление ЛГБТ-ресурсов, когда можно проставлять независимые СМИ. Клейн даёт интервью журналу «Квир», поэтому это первоисточник.--Liberalismens 21:59, 22 ноября 2011 (UTC)
• Добавила ещё два абзаца в «Вербовку» из Англовики и абзац в Критику. Думаю, с «Вербовкой» пока достаточно. Перейду к другим темам «проваганды».--Liberalismens 01:30, 23 ноября 2011 (UTC)
• Заархивировала старые обсуждения, кроме этого раздела планов. Однако, заниматься воплощением в ближайшем времени вряд ли сумею, потому что сильно занята другими статьями.--Liberalismens 17:49, 11 января 2012 (UTC)

Изложение ЖЖ

• Надо добавить 40 доводов против противников "пропаганды гомосексуализма".

ВОТ: http://ru-antidogma.livejournal.com/1309095.html 1. Понятие "пропаганда гомосексуализма/лесбиянства" переводится как "пропаганда любви к мужчинам/женщинам".

2. Вся гетеросексуальная культура пропагандирует любовь к женщинам и мужчинам. Пропаганду любви к женщине может увидеть женщина. И из этого ни кто не делает проблему.

3. Гомосексуальность обусловлена гормонами: серотонин и эстрогены.

4. В гомосексуальности нет ничего однозначно плохого, а эпитет "порок", "грех" лишь отражают личное мнение говорящего, как правило не знакомого с гомосексуальностью.

5. Статья 29 Конституции запрещает цензуру. Угодное слово не требует защиты. Защиты требует неугодное слово.

6. Гетеросексуальная эротика и порнография универсальна: подойдет и для гея и для гетеро.

7. Подражать гомосексуальности невозможно. Можно только имитировать внешне.

8. Иллюзия количества: геев не стало больше, просто они стали заметнее и больше стало разговоров на тему гомосексуальности.

9. Власть может навязать неверный негативный образ гомосексуальности, чтоб оправдать насилие. Примеры были. Чтоб этого не произошло гомофобии необходима оппозиция. Оппозицию объявляют "пропагандой гомосексуализма".

10. Подтверждение предыдущих строк -- гомосексуальность сравнивают с насилием над детьми. Это подтверждает слова о том, что гомофобии необходима оппозиция, необходимо просвещение, которое даст понять людям, что гомосексуальность нельзя сравнивать с насилием. Ложь о гомосексуальности должна получать меньше прав, чем правда от людей знакомых с явлением на практике.

11. Из-за гонений у гомосексуалов складывается тяжелая жизнь. Тяжелую жизнь пропагандировать невозможно.

12. Понятие "пропаганда гомосексуализма" используется слишком широко, этим оно и дискредитировано. Например, идеи толерантности к геям объявлены "пропагандой гомосексуализма".

13. Из-за истерики связанной с "пропагандой гомосексуализма" не дают смотреть многие фильмы, читать книги.

14. Геи поставлены в такие условия, что вынуждены отбиваться от популярных нападок связанные с их ориентацией и эти действия объявляются «пропагандой гомосексуализма».

15. Осуждение т.н. «пропаганды гомосексуализма» создает неудобства в обществе: невозможно полностью скрыть личную жизнь и факт гомосексуальности без причинения себе этим неудобств.

16. Педофилию хотят приравнять к добровольной гомосексуальности. Это делается гомофобами для оправдания педофилии и очернения гомосексуальности. Гомофобы сами не понимают, что готовят индульгенцию для педофилов приравнивая их к обычным геям.

17. Говоря всерьез о «пропаганде гомосексуализма» вы дискредитируете себя, как человека говорящего о несуществующих вещах.

18. Желание обвинить в «пропаганде гомосексуальности» именно гомосексуалов – это попытка рационализировать свою агрессию за счет таких липовых обвинений.

19. Истерика, связанная с «пропагандой гомосексуализма», может отдалить Россию от Европы, которая следит за тем, чтоб сексменьшинства не дискриминировались.

20. Осуждение т.н. «пропаганды гомосексуализма» может сделать гомосексуальность подпольной, маргинальной, а это приведет к еще худшим последствиям.

21. Все суета вокруг «пропаганды гомосексуализма» по сути есть обслуживание гомофобской истерики.

22. Пока часами идет обсуждение вопросов «пропаганды гомосексуализма» в Заксобрании – кто-то ждет от депутатов решения реальных проблем.

23. Объявление кого ни попадя «пропагандистами гомосексуализма» может быть обидно для этих людей. Так, однажды одного человека объявили «пропагандистом гомосексуализма» за то, что он говорил, что вражда к гомосексуальности это плохо итд. Т.е. человек делающий благое дело объявляется «пропагандистом гомосексуализма».

24. Почему «пропаганды гомосексуализма» не существует? Если вы гетеросексуал, то помыслите о сексе с человеком своего пола и поймете, что никакая агитация на вас не повлияет.

25. Все разговоры о запрете т.н «пропаганды гомосексуализма» часто рассчитаны на агрессивный ксенофобский электорат, который хочет причинить боль иному человеку под видом борьбы с т.н. «пропагандой гомосексуализма», которой не существует. Запрет инакомыслия.

26. От гомофобии есть демографические потери (убийства и самоубийства на почве гомофобии). Противодействие гомофобии объявляется "пропагандой гомосексуализма".

27. Многие гомофобы боятся, что их ребенок прочтет слово "гей". Таких гомофобов надо ложить в психиатрические клиники, пока они не заразили своей гомофобией остальных.

28. Когда говорят публике «Любить женщину прекрасно», то это не значит, что всей публике, включая и женщин, навязывают любовь к женщинам.

29. Польза от действий, которые хотят объявить «пропагандой гомосексуализма» несомненна. Эти действия направлены на привитие понимания других людей, отличных от тебя.

30. Термин «пропаганда гомосексуализма» не имеет под собой никакой научной базы, но вот критика этого термина – имеет.

31. Гомофобы стали интерпретировать как «пропаганду гомосексуализма» те явления, которые вообще с гомосексуальностью не связаны.

32. Гомосексуальность – это сексуальная ориентация. Сексуальная ориентация это устойчивое влечение. Ключевое слово «устойчивое». Как можно пропагандировать то, что устойчиво? Либо гомосексуальность – не ориентация, либо ориентация не устойчива.

33. Все предписания связанные с понятием «пропаганда гомосексуализма» являются фиктивными и необходимо добиваться юридического лишения статуса этих предписаний.

34. Высока вероятность, что обвинение в т.н. «пропаганде гомосексуализма» будут использовать для оправдания гонений на неугодных, кто посмел сказать правду о гомосексуальности.

35. Допустимость влияет на количество открытых геев, если сделать гомосексуальность недопустимой, то гомосексуалы просто уйдут в подполье, а это родит еще больше проблем.

36. Показ в фильме гетеросексуальной любви – пропаганда гетеросексуализма? Актер играет героя-любовника – пропаганда прелюбодеяния? Фильм про инопланетян – пропаганда инопланетян?

Т.е. мы имеем принцип: показ этого не равно пропаганда этого. Иначе, все, что есть на экране можно объявить "пропагандой". Так же и кино про геев не является "пропагандой гомосексуализма", будто фильм про геев научит вас любить мужчин.

37. Те, кто говорят о понятии «пропаганда гомосексуализма» как о примере глупости, мракобесия и невежества – имеют очень твердые основания для этого, но необходимо аргументировать, почему это так.

38. Гомосексуальность встречается и у животных, ни один вид не вымер от гомосексуальности и ни кто там её не запрещает. А от нетерпимости – вымирали, истребляя друг друга.

39. Эта аргументация в гомофобских сообществах пройдет с трудом, так как им не выгодно разоблачение мифа о "пропаганде гомосексуализма". Но его необходимо разоблачать, иначе всем будет хуже.

40. Противоположная точка зрения о гомосексуальности представлена мало, необходима оппозиция к негативной точке зрения, но эту оппозицию, которая больше отражает истину, объявляют «пропагандой гомосексуализма» и осуждают.

Без АИ размещать какую-либо информацию в статью невозможно.--Liberalismens 13:45, 31 января 2012 (UTC)

Удаление раздела "Научная точка зрения на природу гомосексуальности"

Раздел возвращен. Упоминание научной точки зрения необходимо. Об этом же говорит нам и п.6.3.2. решения АК № 722.--93.80.8.41 10:31, 19 января 2012 (UTC)

Я не против раздела о науке. Его наличие консенсусно. Однако, ВП:722 тут совершенно ни при чём. Оно касается маргинальных теорий. Наша тема не имеет к ним никакого отношения. Она описывает социальные процессы.--Liberalismens 14:33, 19 января 2012 (UTC)

О последних изменениях

По преамбуле всё возвращаю на прежнюю версию. Все утверждения разбираются в самой статье с приведением АИ. Массовые запросы АИ в преамбуле не требуются. Тем более, что речь идёт о достаточно известных и очевидных вещах.--Liberalismens 16:05, 19 января 2012 (UTC)

Абсурдна замена «целого ряда социальных консенваторов» на одного Виталия Милонова. Как будто бы он один выступает против «пропаганды гомосексуализма».--Liberalismens 16:19, 19 января 2012 (UTC)

То же самое касается изменений в разделе Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма». Приведены АИ, из которых видно, что высказывается мнение разных политических деятелей, а не одного Милонова. Да и вообще, не будем забывать о законопроекте Чуева, который был гораздо раньше Санкт-Петербургского законопроекта.--Liberalismens 16:37, 19 января 2012 (UTC)

Последняя правка неправомерна по следующей причине. В тексте было представлено общеизвестное утверждение: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса». Идеология борьбы с пропагандой гомосексуализма основана на страхе, что информирование о гомосексуальных отношениях увеличивает число практикующих этот секс (люди, особенно — молодые, узнают и захотят вести «гомосексуальный образ жизни»). Это общее утверждение изменено на мнение Клейна: «По мнению выдающегося ученого, антрополога, археолога и филолога Льва Клейна, „сторонники запретов“ явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем». Общее утверждение исчезло, а информация атрибутирована Клейном. При этом цитата дублируется, так как она приведена в другом разделе.--Liberalismens 17:54, 31 января 2012 (UTC)

Вы преднамеренно подменяете понятия, ставя знак равенства между «информированием о гомосексуальности» и «пропагандой гомосексуализма». Нет ни одного примера выступления за запрет распространения информации о гомосексуальности, разговор всегда идёт о пропаганде гомосексуализма. Примером ваших деструктивных действий является фраза «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса», которую вы так и не подкрепили источниками, на что справедливо указано в статье ("нет в источнике"). Своими действиями вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА. Прошу вас следовать букве Википедии. -- Kitaets 10:25, 4 февраля 2012 (UTC)

Я предлагаю Вам написать определение «пропаганды гомосексуализсма» в отношении не какого-то отдельного закопопроекта России, а в отношении представлений об этом понятии в мире в целом. Найдите, пожалуйста, АИ, описываающее это понятие в целом, в независимом (не аффилированном) источнике. Я с большим удовольствием включу его в статью и стану использовать. А я Вам представляю цитату в качестве примера использования понятия «пропаганды гомосексуализма» в России:

«По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. В современной сексологии, медицине и психологии: Гомосексуальность является нормальной формой сексуальности человека, разновидностью сексуальных ориентаций. Однако, российские законодатели считают распространение этой научной информации «пропагандой гомосексуализма».--Liberalismens 10:51, 4 февраля 2012 (UTC)

И прошу следовать правилам Википедии: необоснованные обвинения в нарушениях (тем более, таких серьёзных, как деструктивное поведение) является нарушением ВП:ЭП. Не говоря уже о переходе на личности--Liberalismens 10:57, 4 февраля 2012 (UTC)

• А вот определение в Англовике (как пример): «Homosexual agenda (or gay agenda) is a term used by some conservatives in the United States to describe the advocacy of cultural acceptance and normalization of non-heterosexual orientations and relationships.[1][2][3] The term is applied to efforts to change government policies and laws on LGBT issues (e.g., same-sex marriage, LGBT adoption, recognizing sexual orientation as a civil rights minority classification, LGBT military participation, inclusion of LGBT history and themes in public education), as well as non-governmental campaigns and individual actions that increase visibility and cultural acceptance of LGBT people, relationships, and identities.[2] The term has also been used by social conservatives to describe supposed goals of LGBT rights activists for which they themselves have never advocated, such as „recruiting“ heterosexuals into „the homosexual lifestyle“».--Liberalismens 11:18, 4 февраля 2012 (UTC)
• Надеюсь, не требуется комментариев для того, чтобы объяснять, что в этом определении "пропагандой гомосексуализма" считается как нормализация гомосексуальности, так и деятельность, направленная на гражданское равноправие (права человека для секс-меньшинств, как это определяют документы международных инстанций, к примеру, ООН и ЕСПЧ: на это АИ достаточно).--Liberalismens 11:26, 4 февраля 2012 (UTC)

Расстановка шаблонов "нет в АИ"

Тут скрыты вопросы, которые продублированы ниже в подразделе "Конкретика" для посредника

По поводу расстановки шаблоном «нет в источнике». Причины неприемлемости изменения участника Serg7255 изложены выше. Теперь проставлены шаблоны на утверждение «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса». Это утверждение подразумевает, что противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что информирование о нём приводит к увеличению числа практикующих этот секс. На мой взгляд, это настолько общеизвестно, что вообще не требует АИ. Однако, проставлено три АИ. Рассмотрим по очереди.

• Первый. "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.

Источник вторичный (или третичный).--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Второй. «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.

Источник вторичный.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Третий. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм. То же самое.--Liberalismens 14:50, 1 февраля 2012 (UTC)

Источник первичный, но это интервью.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Дополнила для ясности: к «информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса» — «увеличивая число людей, практикующих этот секс».--Liberalismens 15:10, 1 февраля 2012 (UTC)
• Если сюда придёт посредник, то у меня будет дополнительный вопрос оценить, является ли по-прежнему необходимым шаблон «проверить нейтральность».--Liberalismens 00:29, 2 февраля 2012 (UTC)
• К предшествующему диффу второй из той же тематики и прежний вопрос об обоснованности подобной расстановки, особенно — массовой.--Liberalismens 16:07, 2 февраля 2012 (UTC)

Тут я подробно расписывать не буду. Проблема совершенно идентичная изложенной выше.--Liberalismens 23:38, 2 февраля 2012 (UTC)

Новые АИ

Добавлены новые АИ на "рост практикующих однополый секс".

• Первый. «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».

Вероятно, первичный. Но таких даже по одной цитате Александра Дятлова - большое число в СМИ.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Второй. «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет». --Liberalismens 00:05, 2 февраля 2012 (UTC)

Источник первичный. Но сомнений в авторитетности по части мнений религиозных консерваторов РПЦ у меня нет.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Все источники - не о том. Они о частных случаях, а нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью. Плюс источники не авторитетны. --Vulpes 02:40, 2 февраля 2012 (UTC) В общем, в чём проблема Вам только я уже неоднократно объяснял на Вашей СО (да и не может быть, что никто до меня не объяснял). Пожалуйста, разберитесь с тем, как пишутся статьи. --Vulpes 02:42, 2 февраля 2012 (UTC)

В отношении вопроса, когда можно писать общее утверждение, а когда следует атрибутировать чьё-то отдельное мнение, я этот вопрос уже выясняла ранее и теперь использую полученный ответ в практике.--Liberalismens 14:33, 2 февраля 2012 (UTC)

Я тут правила перечитала и нашла следующее: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Мне представляется, что тут явно сказано, что на основе источников может/должен проводиться анализ, синтез, интерпретация и обобщение материалов АИ.--Liberalismens 22:46, 2 февраля 2012 (UTC)

• Если в отношении вопроса об увеличении числа практикующих однополый секс между противниками «пропаганды гомосексуализма» есть разные мнения, представьте, пожалуйста, мнения авторов, которые не считают или отрицают то, что «пропаганда гомосексуализма» опасна распространением гомосексуализма в виде увеличения числа практикующих однополый секс. В этом случае мы просто изложим все известные нам мнения. Мне пока что других мнений неизвестно. Поэтому общее утверждение кажется мне приемлемым.
• В качестве вариантов изменения. Можно было бы переформулировать предложение, добавив слово «некоторые»: «Некоторые представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». Мне лично подобное добавление кажется бессмысленным. Однако, в принципе, оно возможно.
• Второй вариант. Приведённые источники изложить подробно в качестве примеров того, как именно противники «пропаганды гомосексуализма» видят её опасность в виде распространения однополого секса (=увеличения числа практикующих).
• Пожалуйста, обоснуйте, какие из приведённых источников кажутся Вам неавторитетными, и почему. Голосновного заявления о неавторитетности недостаточно. Нужны аргументы. Если какой-то источник действительно неавторитетен, то будем искать другие. (PS И пожалуйста, не ссылайтесь на чьи-то эссе или заметки вместо принятых официальным образом правил. Новая редакция правила ОРИСС пока не принята и вызывает огромное число обоснованных возражений). --Liberalismens 13:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Просмотрела ещё раз приведённые тут источники. Ни один из них мне не показался неавторитетным.--Liberalismens 14:04, 2 февраля 2012 (UTC)

• В отношении использования первичных источников: они вовсе не запрещены к употреблению. Исключением являются неизвестные новые идеи или маргинальные теории. Но в данном случае это — новостные издания о социальных событиях. Они употребляются в статьях совершенно точно. --Liberalismens 13:56, 2 февраля 2012 (UTC)

И ещё: просьба не забывать, что эту статью писали разные участники, а вовсе не я одна, и не предъявлять претензий ко мне лично по всей статье. --Liberalismens 13:53, 2 февраля 2012 (UTC)

Тут скрыт косвенный (спорный) аргумент, который неактуален после эпопеи на ЗКА

Отдельный (спорный) аргумент

• Поскольку коллега считает, что обсуждаемое утверждение ОРИСС-но, прибегаю к рекомендации ВП:ОРИСС (Как выявить оригинальные исследования, пункт 1): «Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс». Набираем в Яндексе фразу «пропаганда гомосексуализма провоцирует рост гомосексуальных отношений» и получаем 165 000 результатов. В Гугле — 516 000. Следовательно, мнение явно широко распространено.--Liberalismens 15:15, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Вы ошибочно интерпретируете правило. "Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс". Вероятность - это лишь вероятность. Результаты запросов к поисковикам не могут считаться достоверным источником информации и только на их основании нельзя судить о распространённости того или иного мнения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:16, 4 февраля 2012 (UTC)

Я ничего не интерпретирую. Я лишь применила первый пункт для иллюстрации распространённости. Я это объяснила на ЗКА. Могу применить остальные пункты.--Liberalismens 14:59, 4 февраля 2012 (UTC)

Тут не изложено подробно, так как это подробно мной объяснялось на ЗКА. Но вкратце. Я проиллюстрировала распространённость мнения в интернете. И это может рассматриваться в качестве аргумента. Это показывает значимость. Это не однозначное доказательство: я с Kovani согласна совершенно, и такое же понятие имела раньше. Это лишь возможный аргумент, который можно рассматривать в комплексе с другими. Вот, в частности, из этой массы результатов выше представлено несколько АИ. --Liberalismens 22:03, 9 февраля 2012 (UTC)

Выводы

• Поскольку коллега исчез, я выскажу свой вывод. Во-первых, коллега жёстко ориентирован на непринятую редакцию правила, которая вызвала множество возражений. Во-вторых, не учитывается факт, что статья описывает преимущественно текущие события. Такие события естественно освещаются во множестве первичных источников. Обобщающих источников просто не существует. Если в отношении событий, например, в США такие источники, возможно, существуют, то в отношении событий в России или Украине и т. п. таких источников быть не может в настоящее время де-факто. (А если они и будут появляться, то тенденциозные и аффилированные). Кроме того, всё-таки существуют общеизвестные вещи, которые не требуют подтверждений. И вот как раз простановка «нет в АИ» относится к числу таких очевидных вопросов и потому абсурдна. Пример: "В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением[31][нет в источнике][32][нет в источнике][30][нет в источнике][28][нет в источнике]". У кого-то имеются сомнения в том, что консервативно-религиозные деятели осуждают гомосексуальные отношения, чтобы требовать обобщающие источники? То же самое, на мой взгляд, относится и к утверждениям о росте числа практикующих, и к опасениям демографического кризиса. Если запрашивать обобщающие подтверждения на подобное, то просто-напросто окажется невозможным описать, что такое пропаганда гомосексуализма в принципе. Предмет статьи как некое общее распространённое представление просто исчезнет. Останется, возможно, только-лишь нечто о понятии в США. Россия, Латвия, Литва, Украина просто исчезнут из статьи. --Liberalismens 02:02, 4 февраля 2012 (UTC)
• Добавлю свой вывод. Вся информация подтверждена АИ. Таких АИ может быть множество. Поэтому данная информация из статьи исчезнуть никаким образом не может. Вопрос лишь в формулировках. Допустимы ли текущие или же должны быть изменены на другие. Этот вопрос остаётся на рассмотрение посредника.--Liberalismens 13:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Запрос АИ в преамбулу

Непонятно, что подразумевалось в запросе источника. «Целью такой деятельности, по мнению целого ряда консерваторов ^{[источник?]}, является пропаганда „гомосексуального образа жизни“». У кого-то вызывает сомнение, что противников «пропаганды гомосексуализма» — «целый ряд» (а не один или два)?--Liberalismens 16:11, 2 февраля 2012 (UTC)

Здесь было сообщение участника Serg7255: Это утверждение есть ни что иное, как типичный пример оригинального синтеза, то есть, по сути, оригинального исследования. А ориссы в вп недопустимы. И вам, как опытному редактору, это должно быть очень хорошо понятно. Я всегда предполагаю у редакторов проекта добрые намерения, и поэтому данный случай, когда такой опытный редактор не понимает элементарных вещей, вызывает у меня только искреннее недоумение. Поймите - «целый ряд», «не целый ряд», «множество», «определённая часть», «больша́я часть», «бо́льшая часть» — это всё должно быть взято напрямую из авторитетного источника, а не вами домыслено, на основании отдельных высказываний. Иными словами, если вы хотите поставить это утверждение в статью, вы должны предоставить опубликованный авторитетный источник, в котором бы говорилось, что по мнению целого ряда консерваторов, целью просветительской деятельности гомосексуалов, целью их борьбы за толерантность в своём отношении, целью распространения ими в обществе знаний о гомосексуальности как о вполне естественном явлении (а не о чём-то ужасном), и проч. и проч., является пропаганда гомосексуального образа жизни.

Неужели вы не понимаете, о чём вас просят? Собачка Жужик 20:12, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

То же самое: Вы не изложили от себя, а восстановили. Данная аргументация ВП:НДА. А посредник отменил запрос АИ с объяснением «всё расписано в тексте».--Liberalismens 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что Вы пытались отменить коррективную правку посредника.--Liberalismens 20:55, 2 февраля 2012 (UTC)

Вы напрасно откатили запрос на источник. Верните его обратно и докажите не умозаключениями, а источниками тот факт, что именно консерваторы имеют такое мнение - причём источник сторонний, а не ЛГБТшный, который по понятным причинам не может рассматриваться тут как нейтральный. Вы, думаю, не хуже меня понимаете что это мнение присуще не только «консерваторам» в узком значение смысла как политикам, да и вообще, это не их тема, а если «консерваторам» в смысле противникам чего-то нового, то это ваш орисс, причём попахивающий пов-пушингом. --Шнапс 10:44, 6 февраля 2012 (UTC)

Нейтральный источник — это что-то новенькое )) С уважением, Paradox 17:10, 7 февраля 2012 (UTC)

Запрос убран посредником. И до его прихода я никаких дискуссий вести не стану. Тем более, не стану делать изменения в тексте, так как на статье висит шаблон, запрещающий это делать.--Liberalismens 11:34, 6 февраля 2012 (UTC)

И ещё см. ниже: эта статья не моего личного авторства. Поэтому прошу прекратить делать выпады в мой лично адрес. Я ниже изложила, что готова вести дискуссию и редактировать текст. Но только с участием посредника.--Liberalismens 11:38, 6 февраля 2012 (UTC)

Ещё по преамбуле

Здесь было сообщение участника Serg7255: Да, и к тому же ещё, если преамбула опирается на данный конкретный законопроект СПб - вводится, с двумя ссылками на данный законопроект, утверждение, что «пропаганда гомосексуализма - не имеющее чёткого определения понятие», то тогда, учитывая то, что в этом законопроекте идёт речь о «публичных действиях, направленных на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних», и считать это определением пропаганды гомосексуализма. Кто же вас просил в определении ссылаться на данный законопроект? А раз уж ссылаетесь, то тогда, извините — в нём предмет обозначен достаточно чётко — в нём идёт речь о «публичных действиях, направленных на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних». Значит, раз уж вы захотели почему-то ссылаться именно на данный законопроект (вас ведь никто не заставлял это делать), то тогда нужно так и записать в преамбуле, с этими самыми двумя ссылками на него, которые сейчас там стоят, что согласно закону такому-то такому-то, пропаганда гомосексуализма - это «публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних». Или пишем именно так (так как в нём предмет обозначен именно так. Милонов считает ведь свой закон направленным против пропаганды гомосексуализма? Считает.), или тогда убирайте эти две ссылки на данный законопроект и ищите что-то другое в качестве АИ.

То есть, объясните мне, пожалуйста - как из того факта, что в каком-то одном определённом законе нет чёткого определения понятия «пропаганда гомосексуализма», можно делать вывод (и писать его в преамбулу данной статьи), что «пропаганда гомосексуализма - не имеющее чёткого определения понятие». Тогда уж нужно добавлять - «не имеющее чёткого определения в данном законопроекте понятие». Но как из того, что оно не имеет чёткого определения в данном законе, можно делать вывод, что оно вообще не имеет чёткого определения? Собачка Жужик 20:12, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

К сожалению, Вы просто восстановили текст, а не изложили от себя самого. Но ответ на это дан ниже. Участник изменил преамбулу (дифф ниже) так, словно статья об одном конкретном законопроекте. И в тексте по-прежнему не содержалось чёткое опредение ПГ: "любые публичные действия, направленные на ПГ" - не определяет, что такое ПГ.--Liberalismens 11:59, 5 февраля 2012 (UTC)

Я отменила правку. Во-первых, в статье введён режим посредничества: правки без согласования с посредником запрещены. Во-вторых, статья не о Санккт-Петербургском законопроекте, а о понятии "пропаганды гомосексуализма", которое существует даже не только в России. Об этом повествуют отдельные разделы статьи. Наконец, данный текст преамбулы до сих пор был консенсусным, поэтому менять одним махом согласованный ранее текст, недопустимо.--Liberalismens 20:52, 2 февраля 2012 (UTC)

Здесь было сообщение участника Serg7255: Приведённые вами утверждения голословны, они не опираются на АИ. Я ещё раз говорю - хотите опираться на данные две ссылки на этот законопроект, значит логика будет велеть написать именно так - проп. гом. - это «публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» - именно так, как она понимается в данном законе. Кроме того, я бы очень просил смены посредника, так как считаю, что посредник, не ориентирующийся в таких вещах, как оригинальный синтез, выполнять посреднические функции не должен. Собачка Жужик 20:57, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

Отмена отмены является войной правок. А в Вашем случае это ещё и нарушение режима посредничества, о котором Вы были оповещены.--Liberalismens 21:09, 2 февраля 2012 (UTC)

Если текст преамбулы долго не подвергался редактированию, это не означает, что он был консенсусным и, тем паче, соответствовал ВП:НТЗ. В данный момент преамбула нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ: «…которое используется некоторыми сторонниками консервативных убеждений в отношении распространения информации о гомосексуальности…». Во-первых, не соответствующая действительности и носящая в данном случае негативный оттенок формулировка «консервативные убеждения». Во-вторых, я уже вам говорил в другом обсуждении, что никто не называет распространение информации о гомосексуальности пропагандой гомосексуализма. Преамбула не может оставаться в таком виде: как минимум, следует изъять слова «…распространения информации о гомосексуальности…» и заменить формулировку «сторонники консервативных убеждений» на нейтральную «общественные и политические деятели».

Кроме того, в статье содержится большой раздел «Научная точка зрения на природу гомосексуальности», который рассказывает не о предмете статьи и для которого есть отдельная обширная статья. Напоминаю: статья посвящена понятию «Пропаганда гомосексуализма», поэтому в статье может быть раздел «Научная точка зрения на пропаганду гомосексуализма», но не вышеуказанный.

Kitaets 15:15, 4 февраля 2012 (UTC)

Насчёт «консервативных» - это, видимо, из енвики. Там это применительно к США. И там это более-менее нормально. Но прямой перенос к нам, конечно же, некорректен. Если у нас кто-то высказывает взгляды, близкие ко взглядам консерваторов в США, эти люди совсем не обязательно будут консерваторами у нас. Особо неверно это в отношении церкви. Вовсе не только какая-то «консервативная» часть церкви выступает против пропаганды гомосексуализма. Это позиция всей Православной Церкви (да и католики у нас так же считают).

Насчёт "научной точки зрения" - да, конечно. «Пропаганда гомосексуализма» - это статья об общественных событиях, настроениях. А вовсе не о гомосексуализме с медицинской или какой иной "научной" точки зрения. Если уж здесь говорить о науке, то о юриспруденции. :-) В общем, это всё проявления одной и той же большой проблемы статьи - она пишется, не по фактам, не по источникам, освещающие эти факты и их анализирующие, а по собственным представлениям редакторов, а источники приводятся для того, чтобы эти представления сделать более убедительными. --Vulpes 15:45, 4 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, первое. Статью писала не я. Поэтому всевозможные обвинения в мой адрес будут беспочвенны. Эта версия возникла в результате острого конфликта. Я в данном конфликте с большим трудом старалась поддерживать нейтральное изложение (см. Архив обсуждений, зря я убрала эти "страсти" в архив).
• Научный раздел консенсусный. В крайнем случае, если мы договоримся и решим, его можно сократить. Однако, удаление я категорически не поддерживаю.
• Слово «консервативные» в преамбуле обоснованно. Борьбой против пропаганды гомосексуализма занимаются именно и только консерваторы. Это слово является нейтральным, никакого негативного оттенка не несёт.
• «Распространение информации» в принципе обоснованно. Не надо ходить по кругу: я выше привела АИ на то, что именно распространение информации, причём научной, рассматривается в качестве «пропаганды гомосексуализма».
• Я выше просила привести АИ на общее определение «проганды гомосексуализма» из независимых и неаффилированных источников. Если таковые будут найдены, естественно, нужно писать формулировки по источникам.
• И ещё главное: я не настаиваю на данной версии. Я готова вести дискуссию о её редактировании. Но не по принципу: это мне не нравится, замените. А по принципу: вот я нашёл АИ — давайте изложим по АИ. Обсудим, попросим посредника подвести итог, и посредник внесёт новую версию.--Liberalismens 16:47, 4 февраля 2012 (UTC)

Извините, что (Оскорбления удалены. {{{1}}}) 90% тут - сознательная ложь, в Википедии писать подобный (Оскорбления удалены. {{{1}}}) недопустимо. 78.37.237.162 11:23, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я тоже не согласен с удалением раздела о «научной точке зрения»! Поскольку она тесным образом связана с предметом статьи! Ведь сторонники понятия «пропаганды гомосексуализма» основываются на том, что геями становятся, а не рождаются! А противники наоборот! Научная точка зрения на проблему гомосексуальности необходима! С уважением, Paradox 21:02, 9 февраля 2012 (UTC)

Естественно, этот раздел потому и написали. Но справедливости ради, в самой первой версии там была лишь одна точка зрения. Отчего произошёл конфликт: в науке не всё однозначно. Но в результате редактирования раздел стал более нейтральным. Его возможно редактировать, чтоб было более понятно, зачем он тут. А что касается идеи излагать "научную точку зрения на пропаганду гомосексуализма", то наука просто-напросто этого понятия не знает. Оно ненаучно.--Liberalismens 21:41, 9 февраля 2012 (UTC)

Ну я просто неправильно выразился! :) С уважением, Paradox 21:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Да я всё поняла. В тонкости вообще не все вникают. Но биологические предпосылки в любом случае рассматриваются очень многими специалистами. А в этой статье важнее не столько происхождение, сколько идея, что ориентация не изменяется сознательно, это не выбор.--Liberalismens 21:53, 9 февраля 2012 (UTC)

• Оппоненты создали много шума, но сами не занялись поисками АИ и предложением своих версий изложений. Я в любом случае без посредника ничего обсуждать не стану. Так как спокойное обсуждение вряд ли возможно. А в атмосфере конфронтации у меня нет желания принимать участие. Тем не менее, можно было бы что-то подготовить для дальнейшего. --Liberalismens 22:42, 9 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Итак, я

• поставила запрос источника на "сторонников консервативных убеждений", по предьявлении их будем смотреть, что оставить;
• относительно раздела Научная точка зрения на природу гомосексуальности консенсуса нет, однако, она имеет отношение к оценке вопроса. Пока перенесла в конец преамбулы и статьи, кому будет интересно, дочитает.
• реорганизовала статью - история до современного состояния и т.п.

Еще вопросы? Victoria 15:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Виктория, моя исходная просьба (с которой началась вся история с несколькими запросами и большим количеством сообщений на ЗКА) была как-то решить совсем другую проблему. А именно то, что участница Liberalismens отстаивает правомерность правок, не основанных на источниках. Иначе говоря, у меня не удаётся убедить участницу в том, что в статью нельзя вносить то, что не написано прямо в источниках, а является выводами участницы из источников. Пока этот вопрос не решён, дальше двигаться, по моему, бессмысленно. Меня участница уже просто просит "оставить её в покое" (хотя я старался говорить только о принципах редактирования), так что здесь необходимо вмешаться. --Vulpes 16:06, 10 февраля 2012 (UTC)

В мою задачу не входит давать общую оценку "поведения" отдельных участников, а только способствование соблюдению правил в статьях. То есть я готова оценить конкретные правки и действия, но в первую очередь, текст. Если хотите, можете дать ссылки на ЗКА (у меня на СО в теме, чтобы не засорять эту страницу), но посмотреть смогу не раньше понедельника.--Victoria 16:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Виктория, а я вообще к Вам не обращался как к посреднику. Я и начал с запроса ЗКА. Но все администраторы от этого отмахиваются. Поэтому я Вас и прошу: либо разберитесь сами, либо скажите, что этим может заняться любой администратор. А ссылку на ЗКА на Вашей СО уже давно привела участница Liberalismens: ВП:ЗКА#Liberalismens и Пропаганда гомосексуализма. --Vulpes 16:27, 10 февраля 2012 (UTC)

Да, если будете ЗКА смотреть, то имейте в виду - там уже вовсе не один, а четыре запроса на данную тему. --Vulpes 16:30, 10 февраля 2012 (UTC)

Кстати, подобная проблема на Обсуждение:Любовь против гомосексуализма‎. Правда не столь очевидный случай. --Vulpes 16:27, 10 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, проблема в наличии источников с примерами мнений противников "пропаганды гомосексуализма". Источники есть, их немало. Но участник требует обобщающий источник, а не частные примеры. Выше я отметила, что этот вопрос оставляю на Ваше усмотрение. Я изложила своё мнение, почему считаю этот данную версию возможной. Но также я предложила варианты редактирования (всё это выше). Я считаю, что возможно оставить либо данный вариант, либо что-то переформулировать. И это решать я оставила Вам (а не "участница Liberalismens отстаивает правомерность правок"). Сама сейчас пока активно участвовать не планирую, ибо бомбортировка заявками на ЗКА и предшествующие стычки меня вывели из рабочего состояния.--Liberalismens 16:49, 10 февраля 2012 (UTC)

  Проблема не только в обобщении. Вам ведь ещё неоднократно указывали на недопустимость писать на основании источника о "распространении информанции", когда в источнике этого нет. В общем, неверен общий Ваш принцип, который проявляется, например в заявлениях об очевидности того, что Вы вносите. --Vulpes 16:57, 10 февраля 2012 (UTC)

Это ПОКРУГУ? Я ведь выше дважды повторила и привела источник: «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).. Распространение пособий - это не информация? ВП:НДА. --Liberalismens 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Это как раз пример того, что нельзя делать. Даже без учёта обобщений. В источнике говорится о квалификации называния однополой любви нормальным явлением как "пропаганды гомосексуализма", а Вы это подаёте как квалификацию "распространения информанции". Задача редакторов - передавать содержание источников, а не использовать их для того, чтобы подтвердить те тезисы, которые Вы хотите изложить. --Vulpes 17:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Квалификация однополой любви нормальным явлением = современная научная информация о гомосексуальности, на что указывают слова «учебные пособия по половому просвещению». Эти пособия = информация о гомосексуальности в современной науке. Правила требуют перессказ смысла источника, а не буквальное цитирование каждого слова. Снова: изучение смысла слов источника — на усмотрение посредника.--Liberalismens 17:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Елена, все Ваши логические выводы о том что чему равно запрещены правилами. Правилами предписана максимально точная передача источников. Почему-то Вам приходится это многократно повторять. --Vulpes 03:20, 11 февраля 2012 (UTC)

См. выше мою фразу: «изучение смысла слов источника — на усмотрение посредника». Если Виктория сочтём нужным что-то переформулировать, она об этом сообщит. Я полагаю, она не хуже Вас знает, что правилами запрещено, а что разрешено. --Liberalismens 11:26, 11 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, о каком именно предложении/абзаце в статье спорим?--Victoria 15:32, 16 февраля 2012 (UTC)

Виктория, споров за эти дни было много. Пожалуйста, посмотрите разделом ниже.--Liberalismens 16:21, 16 февраля 2012 (UTC)

Уточняю. Одно место, о котором был спор, я уже предложила переформулировать. Осталась преамбула. И это всё рядом ниже — в подразделе «Конкретика».--Liberalismens 16:39, 16 февраля 2012 (UTC)

Для посредника

• <Первый вопрос выше со слов: «Виктория, проблема в наличии источников с примерами мнений противников „пропаганды гомосексуализма“».>
• Виктория, второй вопрос - отсутствие чётких определений, что такое "пропаганда гомосексуализма". В действительности разные деятели вкладывают в это разный смысл, или, по крайней мере, не существует единого общепризнанного понятия, что это такое. По этой причине мы пишет в статье на основании примеров, которые знаем по АИ.--Liberalismens 17:09, 10 февраля 2012 (UTC)
• Виктория, когда появитесь, пожалуйста, переместите раздел Правозащитные тезисы в Критику или под неё, но отдельно от Науки. Правозащита и Наука по тематике должны идти отдельно друг от друга.--Liberalismens 23:09, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Заголовок без раздела, удален.--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
• Ещё первый абзац в статье раздела Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма». Просьба рассмотреть расстановку шаблонов "нет в АИ". --Liberalismens 23:55, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Сделано--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Спасибо. Но хочу обратить Ваше внимание, что часть текста участник Вульпес удалил до Вашей правки. Вы не рассматривали ни этот текст, ни предложенную мною ниже редакцию формулировок с дополнительными АИ. --Liberalismens 15:24, 17 февраля 2012 (UTC)
• Обратите, пожалуйста, внимание на планируемые дополнения (отдельный раздел ниже).--Liberalismens 13:15, 13 февраля 2012 (UTC)
• Считаю необходимым выставить на страницу шаблон {{Режим поиска консенсуса}} --Matty Dean exParadox 10:05, 17 февраля 2012 (UTC)
  • В чем принципиальное преимущество относительно имеющегося шаблона посредничества?--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Здесь сыграла роль моя невнимательность! Вы правы: принципиального преимущества нет. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке Оно и без шаблона может к этому привести. --Matty Dean exParadox 12:32, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Виктория, вопрос участника Matty_Dean был связан с тем, что участник Вульпес сделал несогласованную правку (удаление текста) без Вас.--Liberalismens 15:26, 17 февраля 2012 (UTC)

О консерваторах

По поводу употребления консерваторами термина «пропаганда гомосексуализма» в книге — Peter Sprigg «The Top Ten Myths About Homosexuality», изданной консервативной религиозной организацией Family Research Council (PDF) есть следующая фраза: Conservatives sometimes refer to the array of goals this movement has pursued— hate crime laws, employment non-discrimination laws, same-sex marriage, etc. as «the homosexual agenda». Family Research Council - это организация, которая ввела данный термин в широкое употребление. (См. раздел для дополнений по Истории).--Liberalismens 16:31, 16 февраля 2012 (UTC)

• Хотелось бы видеть АИ на русском языке, поскольку "консерваторы в США", которые имеет в виду книга, это вполне определенное политическое движение. Наша статья описывает положение в пост-советском пространсте, к которому американские консерваторы не имеют отношения.--Victoria 16:49, 16 февраля 2012 (UTC)

• Соглашусь с Вами! Я думал над этим вопросом, при слове «консерваторы» перед глазами сразу всплывает образ Рейгана, Тэтчер и т.д... Вся разница в том, что при рассмотрении вопроса с консерваторами не были учтены составляющие, а именно: американские консерваторы = политика + религия; советские консерваторы = (коммунистическая идеология + гендерный традиционализм + научный материализм) все помноженное на ортодоксию. То есть в сухом остатке получается, что наш консерватизм есть радикальная форма той самой идеологической приверженности традиционным ценностям и порядкам, именуемой «консерватизм». Думаю спорить никто не станет, что имеется в виду: «сторонник традиционных взглядов», «человек старой закалки», «рождённый в СССР» и т.п. Весь вопрос как это правильно написать? --Matty Dean exParadox 19:13, 16 февраля 2012 (UTC)
• Это все так, только без АИ - орисс.--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)

Виктория, я могу согласиться, что этого АИ недостаточно. Но только статья не о постсоветском пространстве, а о представлении в мире в целом. Понятие имеет конкретные исторические корни и развитие именно в США, и раздел по Истории мы бы хотели дополнить. (Да и в статье есть ещё раздел по Великобритании, правда, очень краткий).--Liberalismens 17:02, 16 февраля 2012 (UTC)

• В английской статье ссылка ведет именно на консерваторов США. А у нас статья преимущественно о СНГ. --Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)

Да, я Вас поняла. Для меня вопрос слова "консерваторы" именно в преамбуле непринципиальный. Для меня принципиально лишь стремиться, чтобы статья освещала тему ПГ в полноте, а не только по СНГ.--Liberalismens 18:13, 17 февраля 2012 (UTC)

Конкретика

Кроме вышесказанного, конкретные проблемы. Пункт 1: об увеличении числа практикующих по мнению противников ПГ.

• Первый АИ (не прямо, а косвенно). "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Насколько я понимаю смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.
• Второй АИ (не прямо, а косвенно). «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Мне кажется, смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.
• Третий АИ. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм/гомосексуальную практику.
• Четвёртый АИ (мнение высказано прямым текстом). «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».
• Пятый АИ (мнение высказано прямым текстом) «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет».

Можно ли на основании этого написать: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под „пропагандой гомосексуализма“ они понимают то-то и то-то» далее приводить примеры ?

• В связи с тем, что оппоненты не проявили интереса к поиску компромиссного варианта, предложенного мной выше, прошу Викторию рассмотреть возможность оставления текущей формулировки, изменив лишь «гомонегативистов» на «противников ПГ»: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». Если эта формулировка не годится, то возвращаюсь к прежнему предложению.--Liberalismens 11:05, 19 февраля 2012 (UTC)

  А что его искать, Ваш вариант, если Вы его уже привели?

  А если серьёзно, то я не вижу смысла торговаться относительно отдельных слов, пока мы не решили, придерживаемся мы порядка, предусмотренного НТЗ, или нет. --Vulpes 13:56, 19 февраля 2012 (UTC)

Не сомневаюсь, Виктория правило НТЗ знает.--Liberalismens 17:12, 19 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Ваше, Vulpes, представление об НТЗ явно отличается от среднего по проекту, прошу прекратить задавать риторические вопросы и перейти к делу. У Вас есть возражения относительно предложенного варианта (который курсивом)?--Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC)

Вы имеете в виду вот этот текст: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс»? Да, конечно, есть возражения. Я их приводил, но давайте просуммирую здесь для удобства.

1. Некорректно произвольно ставить на первое место один из аспектов. Наиболее распространнённые мнения (например, позиция РПЦ) ставят на первое место другое.
2. Некорректно говорить об "информация о гомосексуальности", когда возражают против пропаганды, действий оскорбляющих чувства и т.д. Ни в одном источнике нет возражений противников против именно информации. Если и есть возражения против информационных материалов, то по причинам их оскорбительности, наявзывания (по мнению противников) какого-то мнения и т.п. Но не против самой информации.
3. Вообще непонятно, с чего вдруг мы начинаем раздел с такого рода фразы. Есть аргументы противников. Наша задача их изложить? Тогда отбираем источники по мере весомости: РПЦ, власти (Лужков, например), депутаты, социологи, возможно ещё кто-то. И излагаем их аргументы. Аккуратно, сопровождая необходимым контекстом (это из второго столпа). Выхватывание же отдельных слов противников "пропаганды" и помещение их в контекст "защитников", что сделано обсуждаемом предложении неверно.

Виктория, если моё понимание второго столпа и НТЗ неверно, поправьте, пожалуйста. Очень прошу, укажите, как его надо применять на самом деле. --Vulpes 16:12, 20 февраля 2012 (UTC)

А давайте мы не будем упоминать столпы и правила? Вы считаете, что раздел написан неправильно? Предложите ниже Ваш вариант. Victoria 16:43, 20 февраля 2012 (UTC)

Я могу попытаться, но это быстро не получится. А что скажете о моих аргументах, Виктория? Вы с ними согласны или нет? --Vulpes 16:52, 20 февраля 2012 (UTC)

• Мои возражения. 1. Откуда берётся идея, какое мнение наиболее распространено? Почему РПЦ (а не ислам, к примеру)? Почему мнение именно РПЦ должно ставиться на первое место в светском государстве? Я настаиваю, что на первое место должно ставиться, по крайней мере, мнение, отражённое в высказываниях представителей власти (а не церкви). <Да и добавлю: статья отнюдь не только о России>. 2. «Информация о гомосексуальности» обоснована АИ (например, книги и учёбные пособия — это информация в печатной форме). Если АИ есть АИ на что-то другое, это тоже может быть упомянуто. 3. Я хочу написать свою версию преамбулы, постараюсь это сделать. Быстро не выходит по причине нон-стопа споров (а и вне Викиедии тоже есть жизнь, однако).--Liberalismens 21:08, 20 февраля 2012 (UTC)

Вариант Vulpes

Пока что написал текст для замены первых трёх предложений раздела. Использовал те же самые источники плюс добавил Лужкова. Этот текст можно вносить.

Прежде чем писать дальше, желательно определиться с порядком изложения. Так как тезисы "защитников пропаганды" могут быть отнесены как в данный раздел, так и в "Критику" (и уже даже случалось дублирование с Клейном). Либо мы всю дискуссию сюда вносим, либо два раздела по позициям, либо разделы по темам (но темы чётко выделить сложнее). В данном разделе можно тоже структурировать, в частности, позицию церкви, возможно следует изложить в отдельном разделе, особенно если не ограничиться РПЦ, а писать про католиков, ислам, иудаизм. --Vulpes 11:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» (пока только начало)

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Примечания

Пункт 2: по преамбуле

Пункт 2: по преамбуле. Сейчас там сказано: «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …» (далее предложение продолжается в статье).

1 АИ: «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

2 АИ: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие» (интервью Милонова).

Можем ли мы на основании вышеизложенного написать: ПГ — … «понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности и гомосексуальных отношениях» и т.д. по тексту статьи?

• Извините, это кто пишет? :)
• Согласна, что "не имеющее четкого определения" излишне, изменяю. Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC)

Это всё мои реплики. Просто по ходу редактирования наверное куда-то подпись потерялась или забылась. Не имеет чёткого определения: там АИ по России. Вообще по преамбуле я ещё версию хочу написать. Но пока не получается.--Liberalismens 15:32, 20 февраля 2012 (UTC)

Понятие ПГ в СПб

Последнее официально принятое определение «пропаганды гомосексуализма» в питерском законопроекте гласит: «под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» подразумевается деятельность по «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» (http://top.rbc.ru/politics/08/02/2012/636885.shtml).

Обращаю внимание на следующее. 1. Это определение в одном конкретном документе. Оно может использоваться, но не может рассматриваться как общее определение понятия в целом. Выше я заметила, что такового понятия в целом вообще неизвестно. 2. Это определение неконкретно, так как неизвестно, что понимают авторы под "информацией, способной нанести вред". Приводится один пример, который подразумевает однополые браки (и партнёрства), которые приняты в целом ряде стран законодательно. (Как авторы эту информацию хотят утаить, это оффтоп).

Тем не менее, эта информация (вместе вообще с инф. о принятии второго чтения) может (и по идее должна) быть добавлена.--Liberalismens 18:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Сам автор законопроекта, похоже, до конца так и не понял, что такое эта пропаганда. В своём интервью он говорит, что гей-парады, вокруг которых было столько много шума, не являются пропагандой («это безобразное действие не входит в это понятие»), кроме того, когда речь коснулась книг на ЛГБТ-тематику, Милонов сначала утверждал, что все книги на эту тему являются пропагандой («если они пишут это в тексте книги, тогда да»), а потом вдруг стал утверждать, что «действие данного административного законодательства не распространяется на эти вещи». То есть он признал, что эти книги являются пропагандой гомосексуализма, но на них не распространяется закон о запрете пропаганды гомосексуализма... Занятно... Вообще само по себе его интервью вызывает много вопросов и комментариев... --charmbook 11:48, 11 февраля 2012 (UTC)

Да, в отношении гей-парадов, как это ни странно, сейчас звучат реплики, что это не "пропаганда гомосексуализма" (возможно, в результате решения ЕСПЧ). Гей-парады как "пропаганда", на мой взгляд, сейчас чаще звучит из уст религиозных иерархов, а не представителей власти. Вот председатель комиссии Мосгордумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Антон Палеев утверждает: "подобный закон в Москве [как в Питере] «поможет всем», поскольку «подобная пропаганда должна пресекаться». При этом Палеев говорил не о пропаганде гомосексуализма несовершеннолетним, а в целом о продвижении идей ЛГБТ-сообщества. «Подобная пропаганда должна пресекаться, хотя, на мой взгляд, проводящиеся в столице гей-парады — это даже не пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений, а провокация — стремление столкнуть одну часть населения с другой…» То есть гей-парады — теперь как будто не «пропаганда», а вот «продвижение идей ЛГБТ-сообщества» (что это конкретно?) — пропаганда. По крайней мере, так комментирует источник.--Liberalismens 12:38, 11 февраля 2012 (UTC)

К определению ПГ

Тут скрыты вопросы, которые продублированы выше в подразделе "Конкретика" для посредника

Вопросы Liberalismens

Итак, у нас есть спорный текст: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». В отношении увеличения числа выше АИ в разделах Расстановка шаблонов «нет в АИ» и прямым текстом — Новые АИ. «Информация о гомосексуальности» в данном случае подразумевает «пропаганду гомосексуализма». Вопрос в том, является ли «пропаганда гомосексуализма» «информацией о гомосексуальности»?

Выше говорилось, что чёткого определения, что такое «пропаганда гомосексуализма» не существует. Есть лишь примеры того, как это понимают те или иные деятели. В данном случае мы отталкиваемся от мнений российских деятелей. Выше привелена цитата, где под ПГ подразумевается «распространение тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением». К этому добавлю следующее из интервью: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие».

На усмотрение посредника вопрос, можно ли на основании изложенного понимать под ПГ (в частности) «распространение информации о гомосексуальности»?

• Моё предложение. Поскольку не только информация (в виде книжек, например) понимается в качестве ПГ, возможно, лучше написать так: «Противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под «пропагандой гомосексуализма они понимают то-то и то-то» далее примеры.--Liberalismens 00:19, 12 февраля 2012 (UTC)

• Однако, при этом остаётся спор по преамбуле «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …». Вопрос к посреднику: можем ли мы на основании вышеизложенного оставить «информацию о гомосексуальности»? Я бы добавила «и гомосексуальных отношениях». --Liberalismens 00:29, 12 февраля 2012 (UTC)

Позиция Vulpes по определению

Нынешнее определение не годится хотя бы потому, что не основано на источниках.

А общий подход в данном случае представляется наиболее рациональным таким: даётся определение самому понятию, которое объективно существует, независимо от того, соответствуют ли чьи-то действия этому понятию. То есть очень кратко, в одном предложении, без всяких утверждений о том, кто этим занимается (или не занимается), и с какими целями. Далее тут же указать, что в обществе существует две непримиримые позиции по вопросу, является ли реальная деятельность ЛГБТ-движения пропагандой гомосексуализма. И изложить эти две позиции. Именно такой подход диктует НТЗ. Разделяем факты от мнений. Сначала излагаем сам смысл термина, а потом аккуратно излагаем разные точки зрения. --Vulpes 02:09, 13 февраля 2012 (UTC)

Возражения на позицию Liberalismens

Здесь я подробное обсуждение вести не вижу смысла. Я просто заявляю, что предложения участницы Liberalismens не имеют смысла. Они исходят из неверного принципа написания статьи. Пытаться выверять фразы, проводя рассуждения в предметной области, в корне неверно. Правильный подход - точный пересказ источников. --Vulpes 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Кроме того, прежде чем спорить о конкретных формулировках, надо обсудить конструкцию статьи. Таким образом, порядок решения вопросов:

1. добиться общего понимания принципов Википедии,
2. наметить дискурс статьи (или отдельных её частей),
3. наметить структуру статьи,
4. попытаться привести список источников (с авторитетными вторичными источниками здесь большая проблема),
5. и после этого уже решать вопросы конкретных формулировок.

Ну а фрагменты статьи, нарушающие правила (не опирающиеся на источники и являющиеся ориссами), надо сразу, ещё до этого всего вычищать. --Vulpes 17:16, 12 февраля 2012 (UTC)

• Фактически, Вы предлагаете переписать статью заново. Это возможно, для этого Вам нужно создать свой вариант в личном пространстве, после чего мы обсудим, можно ли заменить весь нынешний текст или его фрагменты. Victoria 15:57, 20 февраля 2012 (UTC)

  Нет, Виктория, Вы неправильно поняли. Текст большей частью я не собираюсь переписывать. Собственно, я призываю просто сперва прийти к согласию по ключевым моментам. Вы же видите, что среди редакторов есть совершенно разные взгляды и на предмет статьи (преимущественно СНГ или нет) и на все остальные ключевые вопросы. --Vulpes 16:31, 20 февраля 2012 (UTC)

Ответ на возражение

• Кстати, и это неверно: если какой-то отрывок или предложение статьи не имеет источника, из этого ещё не следует ОРИСС. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». --Liberalismens 18:23, 12 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, вызывает недоумение заявление возражения на задавание вопроса участника посреднику.
• Во-вторых, ниже я как раз и предлагаю приводить примеры, где почти дословное изложение источников. Во-втретьх, не вижу отход от источников в моём предложении. В любом случае: я прошу посредника найти решение.--Liberalismens 16:44, 12 февраля 2012 (UTC)
• Далее. Я обращаюсь с вопросами к посреднику по конкретным спорам, которые возникли. Задача посредника — разобрать конкретные вопросы конфликта. Каким оборазом она это станет делать, это уже как она сочтём нужным. Однако, заявляю, что моя позиция — решение конкретных вопросов (именно формулировок!), которые озвучены выше посреднику, а затем — дальнейшие изменения и дополнения статьи.--Liberalismens 17:30, 12 февраля 2012 (UTC)

Дискуссия

Неверно, что определение не основано на источниках. Основано. Когда у кого-то в чём-то есть сомнение, то запрашивается АИ. Однако, участник Vulpes исходит из иной установки, желая переделывать утверждения, либо удаляя их.

Что касается двух позиций, это должно раскрываться в основной тексте статьи (и может отражаться кратко в преамбуле), и в изначальной версии статьи так и было. Однако, в результате конфликта в конце прошлого часть старой версии была удалена. Кое-что я восстановила, но не всё. И как раз моя позиция заключалась в изложении двух точек зрения, а не одной. Но одна из сторон конфликта рассматривает позицию борцов с ПГ маргинальной. Я думаю, что именно в этой статье подход не оправдан, так как её предмет подразумевает изложение позиции противников ПГ. Тем не менее, считаю возможным рассматривать применение правила ВП:ВЕС. Позиция борцов против ПГ явно имеет меньшей вес, нежели позиция, основанная на международных нормах и документах (в поддержку ЛГБТ-прав и против гомофобии), включая решения ЕСПЧ. Изложив это, снова обращаю внимание, что любой спорный вопрос оставляю на усмотрение посредника.--Liberalismens 11:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Источники, сноски на которые стоят в статье, говорят совсем о другом. Там примеры мнений о нечёткости юридических рамок термина "пропаганда гомосексуализма" в конкретных законах. Причём, одно мнение явно не авторитетно - оно даже не юриста, а второе - является только одним из мнений. Но главное, что это просто о другом. Вот если бы статья была о юридическом термине, тогда эти источники имели бы какое-то отношение к определению.

Да, Вы излагали две точки зрения, но Ваше изложение не соответствует НТЗ. Обе точки зрения Вы излагали с позиции одной из сторон. А НТЗ требует "неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."

Правило ВП:ВЕС описывает то, какое внимание уделять разным вопросам, а не то, какую точку зрения считать предпочтительной. Предпочтительной согласно НТЗ нельзя считать ни ту, ни другую. --Vulpes 11:33, 13 февраля 2012 (UTC)

• Я уже очень давно просила: ищите чёткие и общепризнанные определения ПГ и предъявляйте их. Я (и ряд участников) считают, что чётких определений не существует. Кроме того, хочу отметить, что в рамках конфликта в этой статье мы не затрагивали (по крайней мере, я такого не помню) вопроса чёткости или нечёткости определения. Раз он встаёт, значит и его нужно обсудить с посредником.
• Невозможно всё излагать от третьего лица как нечто неистинное. Как раз это вопрос игр с правилами и доведения до абсурда.--Liberalismens 11:45, 13 февраля 2012 (UTC)

  Не всё. В правилах чётко сказано, что. Если на какой-то вопрос нет разных точек зрения, то и не надо от третьего лица. Вот как раз с определением хороший пример. Что такое "пропаганда" всем примерно понятно. Что такое "гомосексуализм" - тоже. Так что что такое "пропаганда гомосексуализма" - тоже достаточно ясно. Расхождение-то не в том, что это такое, а в том, занимается ли ЛГТБ-движение пропагандой гомосексуализма. Вот так и надо отделять общепринятые вещи и просто факты (ведь описание событий тоже должно быть в статье) от мнений. Всё просто. --Vulpes 11:59, 13 февраля 2012 (UTC)

• Да, в отношении ВП:ВЕС я имела ввиду именно взвешенность изложения, то есть в большей мере внимание должно придаваться в нашем случае международным нормам прав человека, включая решения ЕСПЧ, и научным данным (нормализация гомосексуальности, неизменяемость ориентации при помощи чьих-то усилий). Кроме того, повторю, что есть мнение, что позиция противников ПГ вообще маргинальна.--Liberalismens 11:45, 13 февраля 2012 (UTC)

  Нет, мнение тех, кто борется за права человека в Википедии ничуть не главнее мнения тех, кто борется за традиционные ценности (консерваторы vs. либералы). В правилах Википедии ничего подобного нет.

  А насчёт того, что "есть мнение", то очевидно, что есть и противоположное мнение, что противоположная позиция маргинальна. И, как видите, в России по крайней мере это мнение ничуть не меньше распространено. Ну и что из того, что "есть мнение"? --Vulpes 11:59, 13 февраля 2012 (UTC)

Вы сейчас демонстрируете ВП:ПРОТЕСТ. Статья не о России. Хотя и по отношению России международные нормы обладают весомым приоритетом. Но статья освещает мировой масштаб, и тут есть ВП:ВЕС и ВП:МАРГ применимы: защита прав ЛГБТ подкреплена авторитетом международных норм прав человека и решений ЕСПЧ, а также современными научными данными. А позиция гомофобии и гомонегативизма в одних случаях маргинальна, в других - гораздо менее весОма.--Liberalismens 12:51, 13 февраля 2012 (UTC)

• Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Ваше утверждение о том, что правильный подход — точный пересказ источников может трактоваться, как «Доведение до абсурда» (п.7 правила «Не играйте с правилами»), а именно: упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества. С уважением, Paradox 17:49, 12 февраля 2012 (UTC)

  Это не "собственное новое видение", это всегда существовавший столп Википедии. Читаем ВП:5С (второй столп): "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." (выделено мной) То есть необходимо как можно более точно передавать источники, даже если Вы с ними не согласны. Это столп Википедии. Подробнее об этом в ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." --Vulpes 02:09, 13 февраля 2012 (UTC)

• Да, НТЗ — основополагабщий принцип, но есть также правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Поэтому не все существующие мнения отражаются в статьях (маргинальные либо не отражаются вообще, либо отражаются в отдельных статьях с соответствующем контексте, который показывает их маргинальность), и не все мнения отражаются в равном объёме.
• Далее, принцип НТЗ не может доводиться до абсурда. Например, невозможно любую фразу в статье атрибутировать.
• То же самое касается АИ. В сообществе существует история деструктивного опыта ряда участников, которые расставляют запросы АИ в очевидных случаях, либо «гнездовым методом» (куда попало по всему тексту). Однако, это игра с правилами. (Некоторые из таких участников в результате попали в бессрочную блокировку).
• Именно в силу вышесказанного, я многократно повторила, что доверяю спорные вопросы рассматривать посреднику. Она имеет большой опыт и сможет дать квалифицированную оценку любым требованиям и претензиям.--Liberalismens 11:23, 13 февраля 2012 (UTC)
• PS Кстати, правки Сержа в этой статье, позицию которого активно отстаивает участник Vulpes, как раз относятся к подобному неконструктивныму (или деструктивныму) опыту. Я не случайно их отменяла.--Liberalismens 11:27, 13 февраля 2012 (UTC)

  "Да, НТЗ — основополагабщий принцип, но есть также правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ." ВП:ВЕС совсем о другом, а насчёт ВП:МАРГ Вы же вроде сами согласны, что ни одна из двух основных позиций не является маргинальной. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

  "Например, невозможно любую фразу в статье атрибутировать." А на этот счёт в правиле НТЗ есть простой ответ: не надо пытаться излагать истину, надо излагать существующие мнения. То есть, если нет обзорных авторитетных источников, которые в обществе являются общепринятыми, то остаётся излагать кто что считает по этому поводу. В данном случае это в основном заявления. То есть нельзя писать "Пропаганда гомосексуализма — не имеющее чёткого определения понятие", а можно написать "АНО "ЮРИКС" вынесло заключение на проект закона г. Санкт-Петербурга" и далее его пересказать. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

  "правки Сержа в этой статье, позицию которого активно отстаивает участник Vulpes" Вы уже не первый раз ассоциируете меня с данным участником. Прошу этого не делать. Я за его правки не отвечаю и что такое "его позиция" вообще плохо представляю. Я указывал только на то, что его оценка неподтверждённости источником одной фразы (с которой всё началось) верна. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

Я, как и Парадокс, не вижу смысла продолжать дискуссию: мнения высказаны, посредник (когда найдёт время), посмотрит, оценит как аргументы, так и текст статьи, и примет решения. Это находится в её компетензии. Реплику мнения Vulpes по поводу Сержа сейчас найду. (я это не придумала). И напомню, что на ЗКА ссылка участника была именно на претензии Сержа в мой адрес (в процессе оспаривания блокировки).--Liberalismens 11:54, 13 февраля 2012 (UTC)

Вы не совсем верно излагаете роль посредника. Посредник должен не "принять решение", а привести стороны к консенсусу. Но в том, что одни и те же аргументы не стоит повторять много раз, я согласен. Я, собственно, поэтому и просил сразу вмешаться авторитетного участника, потому что видел, что спор ни к чему не приведёт. Что же до "ссылки на претензии Сержа", то Вы неточно излагаете. Я привёл ссылку на место, где была описана история вопроса. Но это вовсе не значит, что я во всём солидаризовался с участником (в частности, никаких претензий к Виктории, в отличие от участника я вообще не выдвигал). --Vulpes 12:09, 13 февраля 2012 (UTC)

«Но, что касается его правок, по крайней мере вот в данном конфликте с Liberalismens, по-моему, они более соответствовали правилам. А ситуация, когда его позиция более верна, обосновывать ему её запрещено… Если говорить об активной стороне конфликта, то это ведь он. У меня нет устойчивого интереса к содержанию статьи, я только обратил внимание на неприемлемость подходов к редактирванию» (Обсуждение участника:D.bratchuk#Итог на ЗКА). Тут неуместно обсуждение топик-бана, я лишь хочу показать позицию Vulpes я не придумала. И вообще, оказывается, у участника «нет устойчивого интереса к содержанию статьи». Зато есть серия заявок на ЗКА и претензии к моему «принципу редактирования». --Liberalismens 12:04, 13 февраля 2012 (UTC)

Я уже сказал - в данном конкретном вопросе об одной фразе я считаю, что участник был прав, а Вы - нет. Хотя я бы не делал тех же самых правок, что участник на его месте. Теперь понятно? Ну а во всём остальном я вообще ничего не говорил о верности или неверности его заявлений. Так что ещё раз прошу оставить тему совпадения наших оценок. --Vulpes 12:09, 13 февраля 2012 (UTC)

У меня есть устойчивый интерес, чтобы во всей Википедии были статьи, соответствующие правилам, в частности НТЗ. Именно этим и объясняются мои действия. --Vulpes 12:15, 13 февраля 2012 (UTC)

Извините, Ваши действия не вписываются в практику и правила, так как правила предписывают рассматривать содержание статьи и текст, а не "принцип редактирования" участников, не нарушающих правил (как в моём случае: это ясно сказано в итоге второго запроса на ЗКА). И посредник вышк Вам сообщил то же самое. Тут будет рассматриваться текст статьи, а не что-то иное. --Liberalismens 12:51, 13 февраля 2012 (UTC)

Так ведь в том и дело, что я обосновываю, что сейчас правила нарушаются (в первую очередь НТЗ). То, что Вы это отвергаете, это не удивительно. Но вот почему Вы говорите так, будто бы я рассуждаю не о соответствии текста статьи правилам - вот это удивительно. --Vulpes 13:33, 13 февраля 2012 (UTC)

Я ничего не писала об НТЗ. А тут на странице я обратилась к посреднику с вопросом оценить, нужен ли шаблон. Мне казалось, что его можно убрать. Но я совершенно на этом не настаиваю. Вообще я считаю, что все основные вопросы мы обсудили и теперь нужно дождаться посредника.--Liberalismens 14:16, 13 февраля 2012 (UTC)

А по-моему как раз обсуждения практически не было - то что было, было абсолютно без какого-то взаимопонимания. Да и нет никакой договорённости какие вообще вопросы надо обсуждать. Но насчёт того, что дальше продолжать нет смысла, я согласен. Именно поэтому пытаюсь привлечь какого-либо администратора. Потому что ждать неопределённое время и мириться с грубыми нарушениями НТЗ в статье считаю неправильным. --Vulpes 14:35, 13 февраля 2012 (UTC)

Посредничество уже начато, существует официальный посредник с соответствующими полномочиями. И я вопросы посреднику со своей стороны уже задала. Поэтому нравится Вам это или нет, но посредник придёт и посредничество будет иметь место. Когда - это зависит от самой Виктории, как ей это будет удобно.--Liberalismens 15:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Это уже совершенный оффтоп, но так как в этих обсуждениях всё равно мало толку, да и Вы уже который раз упираете на "официальность", может Вы поясните, что Вы имеете в виду под словами "официальный посредник"? --Vulpes 15:10, 13 февраля 2012 (UTC)

Странно, что Вы так и не поняли с учётом мнения D.bratchuk и моего подробного объяснения на его СО с Вами. Посредничество ВП:ЛГБТ — это официально установленное в рамках правила ВП:ПОС посредничество (одно из нескольких тематических посредниченств в проекте) и Виктория — официальный посредник в этой тематике. (Сейчас временно (до окончания отпуска) она не имеет возможности уделять достаточно времени Википедии)--Liberalismens 00:23, 14 февраля 2012 (UTC)

Да как же Вас понять, коли Вы не говорите© ничего о том, что значит "официально". --Vulpes 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)

О порядке обсуждения и общем языке

Елена, прежде чем вести обсуждение, надо чтобы был общий язык. Пока его у нас нет. Вы не согласны с теми требованиями, которые по моему мнению, диктуют правила и вообще Вы со мной отказываетесь общаться без посредника. Поэтому пока вопрос общего языка не решён, высказываться по конкретике нет смысла. Надежды, что мои возражения будут услышаны и поняты, у меня нет. --Vulpes 02:43, 12 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно, без посредника общаться не согласна. Но посредник имеется. И вопросы выше обращены к нему. --Liberalismens 03:48, 12 февраля 2012 (UTC)

А как Вы предполагаете избежать общения? Если я изложу своё отношение, Вы не будете на это возражать и реагировать? Если так, то я могу изложить. Но пока что Вы практически на все мои аргументы отвечали. Поэтому, я не вижу другого способа, как прежде, чем разговаривать по-существу, прийти к взаимопониманию. Так что я пока своё видение проблем со статьёй не излагаю. --Vulpes 07:23, 12 февраля 2012 (UTC)

Вы можете излагать или не излагать что-либо. Это Ваше личное дело. Если будете излагать, прошу делать это в отдельном разделе. Здесь в данный момент я задала свои вопросы посреднику.--Liberalismens 16:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Нет уж, разделы в обсуждении формируются по темам, а не по тому, кто говорит. Если Вам надо где-то собрать только Ваши соображения, и так, чтобы никто туда ничего другого не писал, для этого стоит создать страницу в личном пространстве. Требование дать возможность решить какие-то вопросы относительно статьи с посредником, без вмешательства других, некорректно. У любого участника есть право высказать соображения по Вашим предложениям. И отгораживаться от этого не надо. --Vulpes 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Высказывайтесь. Я оформила свои вопросы в отдельный раздел. Какими являются мои предложения, прежде всего отдаю на усмотрение посредникка, который рассмотрит все аргументы и АИ. --Liberalismens 16:29, 12 февраля 2012 (UTC)

Добровольный Communication ban

Поскольку участник Vulpes с поразительным упорством в дискуссиях осуществляет хождение по кругу, а также постоянно пытается «научить как правильно писать статьи», я в добровольном порядке ставлю на себя communication ban на общение с ним до прихода посредника. С моей стороны тема закрыта! С уважением, Paradox 11:35, 13 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: на всякий случай сообщаю тут, поскольку это мной упоминалось лишь на СО другой темы: аналогично. Vade Parvis 11:58, 13 февраля 2012 (UTC)

НТЗ, ВЕС, МАРГ

Изложу тут своё представление в отношении этой статьи по правилам НТЗ, ВЕС и МАРГ.

• Во-первых, я не считаю, что в статье нарушается НТЗ. Теоретически могу допустить, что НТЗ может нарушаться в отдельных фразах, но не в статье в целом. Мнения противников ПГ изложены достаточно подробно: в Истории (и мы хотели бы этот раздел дополнить), в Общественной дискуссии и в разделе Законодательств по странам, особенно — в России (и опять же: подразделы могут дополняться: нет пока Украины, может писаться при желании Польша и т. п.). Поэтому недостатка информации в изложении мнений противников ПГ я лично со своей стороны не вижу. Стиль этого изложения, на мой взгляд, нейтрален. Критика в настоящее время мала, и её нужно дополнить. В подразделе России изложены мнения обеих сторон в соответствии НТЗ. (Вопрос формулировок преамбулы я пока затрагивать не буду: это нужно ещё обдумать).
• Тем не менее, я считаю важным учитывать разницу между мнениями противников ПГ и критиков по ВЕС и МАРГ.
  • Существуют официальные научные организации — прежде всего ВОЗ, а также крупные профессиональные ассоциации по психиатрии и психологии, авторитет которых в научных оценках бесспорен. Эти организации однозначно рассматривают гомосексуальность нормальной, непатологичной формой сексуальных ориентаций. Все противоположные мнения об этом в науке однозначно маргинальны.
  • В отношении социальных норм существует авторитет крупных международных организаций по правам человека: прежде всего ЕСПЧ, ООН, а также Совет Европы, Европейский Парламент. Эти организации однозначно относят права ЛГБТ к области всеобщих прав человека, осуждают гомофобию и дискриминацию ЛГБТ. В частности, имеется Резолюция "Гомофобия в Европе" 2006, Резолюция "Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности" 2010, различные решения ЕСПЧ (из которых тут предложено только 3, но их гораздо больше). Борьба против ПГ однозначно противоречит этим документам, о чём свидетельствует международная реакция на введение законодательств против ПГ в России (и не только в ней, но у нас по России подробное изложение). Кроме изложенного на этой странице по Прецедентам решений ЕСПЧ, затрагивающих осуждение борьбы против ПГ, имеется специальная резолюция по Польше, осуждающая, в частности, планы введения закона против ПГ в школах (это тоже нужно включить в статью). В свете всех этих фактов очевидно, что позиция борьбы против ПГ является в одних случаях маргинальной, в других - менее весОмой, чем противоположная. Так как высшие международные инстанции обладают приоритетом в области прав человека.
  • Моё частное мнение: если речь о позиции отдельных политиков как Лужков или Милонов, их можно рассматривать как маргинальные. Но когда позиция озвучивается на более высоком правительственном уровне, как, например, МИД страны или Конституционный суд, эта позиция не маргинальна (в силу авторитета этих организаций внутри страны), но всё равно менее весОма, нежели авторитет международных инстанций.
• В связи с изложенным я считаю, что позиция, осуждающая борьбу против ПГ, должна излагаться максимально подробным образом и рассматриваться в качестве приоритетной.--Liberalismens 23:13, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Извините, но это проталкивание очевидного нарушения НТЗ, ибо это попытка дать приоритет только одной стороне. Она равносильна признанию маргинальными трудов Фоменко даже в статьях о новой хронологии, что просто абсурдно.
  • Более того международная реакция на введение законодательства против ПГ, ещё не приравнивает запрет ПГ к ущемлению прав ЛГБТ.
  • Да и пассаж о том что решения международные инстанций, круче национальных, и что первые имеют приоритет в области прав человека крайне сомнителен. О том что ЕСПЧ не праве вторгаться в область суверенитета страны, и указывать ей какое законодательство иметь есть решение на сколько я понимаю. О том что и России не мешало бы прислушаться к такому "международному опыту" есть позиция председателя КС. [1] То есть по его мнению законодатели страны имеют право отступать от международных норм в крайних случаях. --Туча 08:03, 20 февраля 2012 (UTC)

Разница в позициях по "пропаганде гомосексуализма" в корне своём имеет разные понятия о морали. И уже одно то, что мораль христианства отвергает "пропаганду гомосексуализма" однозначно свидетельствует, что позиция противников "пропаганды гомосексуализма" не может быть маргинальной. А такие организации, как ЕСПЧ, Совет Европы, Европейский Парламент не имеют полномочий решать, чья мораль "правильная", а чья - "нет". Это вообще не является вопросом, на который есть единственно правильный ответ, это не вопрос поиска научой истины. Грубо говоря, совершенно нелепо будет смотреться решение Европейского Парламента "ваша религия плохая, отменяйте её". Данные организации всего только рассматривают законы и общественные события на соответствие каким-то своим критериям. Которые даже в западном мире не являются общепринятыми (вон, США со многим не согласны). --Vulpes 01:34, 20 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Вы о чём вообще?! Мы тут что обсуждаем? Есть понятие «Пропаганда гомосексуализма» нравится это кому или нет! Обе стороны не понимают что это такое, но обе считают, что что-то есть. Обе стороны считают, что пропаганда — это распространение информации. Одни считают, что таким образом они просвящают, другие — что развращают. Всё! Точка. Церковь, российские (или какие-то там еще) политики считают, что пропаганда развращает молодёжь, давайте источники, включим в статью. ЛГБТ-организации, Европейский Совет по Правам Человека и другие считают, что пропаганды нет, а есть только распространение информации, тоже самое. Обе стороны имеют право на освещение в статье, с источниками. Вот и вся ваша нейтральность. Вопрос о том, как это будет написано решать посреднику. --Matty Dean exParadox 08:36, 20 февраля 2012 (UTC)

• Оффтоп: Спор по поводу того, кто круче КС РФ или ЕСПЧ считаю деструктивным и не относящимся к предмету статьи! Россия подписала ряд документов, согласно которым она не имеет права ни при каких случаях ставить себя выше Совета Европы. Уж извините, нравится это кому-то или нет, но факт превосходства международного права неоспорим и Совет Европы имеет право решать (сами так захотели)! Советую эту тему закрыть, иначе мы углубимся в дебри, не касающиеся предмета статьи. Тем более, что вопрос ЛГБТ в России летом будет рассматриваться на Ген.Ассамблее ООН! Давайте еще и ООН к спору приплетём, вообще не до пропаганды будет. --Matty Dean exParadox 08:36, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Этот спор уже начат, от результата этого спора ставят в зависимость содержание статьи, что странно. К тому же заявления о том что Совет Европы круче позиции России, и она не имеет право ему противоречить никогда тоже не совсем верен, ибо из любого правила есть исключения, например помнится ЕСПЧ постановил разрешить российским солдатам отпуск по уходу за ребенком, а Россия это решение проигнорировала. Обороноспособность страны, её суверенитет важнее любых международных норм. Если решения ЕСПЧ входят в противоречие с конституцией страны, то нафиг отправляются решения ЕСПЧ, а не конституция страны. --Туча 09:26, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Российская Федерация ратифицировала Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод — один из основных документов Совета Европы. Хочу напомнить, что конвенция (в отличие от декларации) — разновидность международного договора, в котором прописанные нормы являются юридически-обязующими для сторон, подписавших эту конвенцию. А вопрос того, как Российские власти трактуют данную ситуацию будет рассмотрен на Генеральной Ассамблее ООН этим летом. И не вижу никакого нарушения конституции. Не нравятся проценты в банке, не стоит брать кредит! А раз взял, то будь добр платить! --Matty Dean exParadox 09:42, 20 февраля 2012 (UTC)
      • Ген ассамблея это вообще отдельная песня, юридически ни к чему не обязывающие рекомендации она в состоянии выдать.
      • Если одни юридические обязательства входят в противоречие с другими, то есть порядок разрешения этой коллизии, и последнее слово за КС Российской Федерации. Председатель которого уже высказался по поводу того можно ли игнорировать решения ЕСПЧ, если обороноспособность и суверенитет страны в опасности, то можно, при этом он ссылался на прецеденты в других странах.
      • Надеюсь всем понятно, что ту же ПГ назвать угрозой для обороноспособности легче паренной репы, и если законодатели захотят её объявить таковой, то КС встанет на их сторону, и тогда никакой Совет Европы, никакое ЕСПЧ уже ничего не сделают. Другое дело что всё это чисто гипотетическая вещь и реально к данной статье сейчас не относится, и реально зря была поднята речь о том, кто де круче. Для перекоса в сторону ЕСПЧ повода нет, да и не высказывался, на сколько я понимаю, он ещё по России. Запрет ПГ в России == нарушение прав ЛГБТ в России - это совсем не тривиальный вывод, его ещё никто не делал из достаточно авторитетных источников на прямую, а крика на эту тему самих ЛГБТ вполне объяснима. --Туча 11:26, 20 февраля 2012 (UTC)
        • Ну назвать-то можно все-что угодно! То-то я и смотрю, как в «рассаднике пропаганды» эта самая пропаганда влияет на обороноспособность! --Matty Dean exParadox 13:17, 20 февраля 2012 (UTC)
          • Я не готов утверждать что США рассадник, но прошу заметить что у них долгие годы существовал закон «Не спрашивай, не говори». --Туча 13:56, 20 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Обсуждение уходит в сторону от содержания статьи к более абстрактным вопросам. Мы не должны рассматривать, кто прав и отвлекаться в сферу политики или моорали. Речь шла о том, что в статье подробным образом должно быть изложено общепринятое в Европе и Америке мнение против дискриминапции ЛГБТ, критично оценивающее всевозможные запреты ПГ. При этом я начала с того, что мнение противников ПГ также должно быть представлено (и оно-таки представлено!). Заявление, что апелляция к правилу ВП:ВЕС нарушает правило ВП:НТЗ абсурдно!

• Запрет ПГ = нарушение прав ЛГБТ (не только в России) обосновано множеством АИ: в частности, в решениях ЕСПЧ, в резолюции по Польше, а конкретно о России - в резолюции по России--Liberalismens 12:15, 20 февраля 2012 (UTC)

• Полностью согласен! Добавлю, что этот вопрос в большинстве цивилизованных стран уже «закрыт» давным-давно! Это не два разных взгляда на одну проблему. Это единая позиция ООН, Совета Европы и т.п., которая не нравится некоторым сторонникам других взглядов. Освещать их позицию? Ну разумеется! --Matty Dean exParadox 12:24, 20 февраля 2012 (UTC)
• Приравнивание решений ЕСПЧ и политических заявлений европарламента недопустимо. Европарламент это вообще говорильня безответственная. Скорее можно говорить о маргинальности этой организации. Выдавать точку зрения этой организации за доминирующую и общепринятую нет никаких оснований, говорить что правило вес заставляет описывать её точку зрения больше, чем питерского парламента или российского, мне лично кажется, нельзя. --Туча 13:10, 20 февраля 2012 (UTC)

• Предлагайте свой вариант! Предлагайте! Специально для Вас создал новую тему! --Matty Dean exParadox 13:20, 20 февраля 2012 (UTC)

«Говорильня безответственная» и «маргинальность» Европарламента — это Ваше личное мнение (на мой взгляд, в духе ВП:ПРОТЕСТ). Несомненно, что эти международные организации весОмее, чем правительство одного города или пары-тройки областей России (таких как рязанская или костромская). Вот когда/если будет законодательство на Федеральном уровне, тогда и поговорим о возможности уравнивания. (Хотя для меня лично и это неочевидно).--Liberalismens 13:18, 20 февраля 2012 (UTC)

Не нейтральность позиции Европарламента по России очевидна. Политическая мотивированность его решений тоже. То что решение ЕСПЧ и решение Европарламента это совсем не одно и тоже, я думаю вообще понятно даже младенцам. Говорить что две строчки в юридически не обязывающем решении этой организации принятом вообще по другому поводу, весомее чем законодательные акты нескольких регионов России невозможно в принципе. --Туча 13:40, 20 февраля 2012 (UTC)

«Не нейтральность», как и «говорильня безответственная» и «маргинальность» — это Ваше личное мнение. Обязывают исполнять или не обязывают, мы это не обсуждаем (точнее, не должны обсуждать). Для статьи важно только то, что эти организации обладают весОмостью, а их документы авторитетны.--Liberalismens 13:44, 20 февраля 2012 (UTC)

Организация диктующая форму огурцов по определению не может быть сильно авторитетна. Политически мотивированные заявления ни к чему не обязывающие не могут иметь больший вес, чем законы. Более того если там сказано две строчки в самой резолюции, и она написана по другому поводу, то придать этому абзацу больший вес, чем придала сама эта организация это исказить слова даже самой этой организации. --Туча 13:56, 20 февраля 2012 (UTC)

Пожалуй, оставлю посреднику оценку аргументов типа: "Организация диктующая форму огурцов по определению не может быть сильно авторитетна" и прочего. Число строчек неважно: важно, что позиция высказана. Тем более, что по Польше там не две строчки, а гораздо более. Да и решения ЕСПЧ тоже недвусмысленно.--Liberalismens 14:37, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну и не стану ходить по кругу в отношении несоразмерности парламента одного города или области с ЕСПЧ или Европарламента. --Liberalismens 13:47, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я рассматривала вопрос достаточной весОмости ЕСПЧ, Совета Европы, мнения международного сообщества. Я высказала своё мнение, что это более весОмо, чем мнения политиков отдельных стран бывшего социалистического лагеря со слабо развитой демократической (в силу объективных исторических причин) системой. Однако, это мнение безотносительно конкретных вопросов по содержанию неважно. Важно лишь то, что эта позиция должна освещаться в достаточной мере подробно.
• Ну а в отношении соблюдения прав человека ЕСПЧ как высшая международная инстанция бесспорно авторитетнее любых правительств. И это не вопрос, кто прав: это оценка авторитетности в соответствии с правилами. Как в отношении науки бесспорный авторитет за позицией ВОЗ, так и в вопросах соблюдения прав человека бесспорный авторитет — ЕСПЧ.--Liberalismens 12:41, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Прочитала, однако непонятно, как это должно отражаться на конкретном содержании статьи. Безусловно, если есть две точки зрения, мы не можем напсиать, что "эта точка зрения правильная, а эта нет", без "а правая нога главнее левой", нужно изложить обе. Victoria 16:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Виктория, спасибо за итог. Мои предложения, как это сделать в преамбуле в самом нижнем разделе "Ваш вариант". В остальных, по-моему, тоже особых проблем нет. Аккуратно излагаем обе т.з. от третьего лица, сопровождая контекстом. Ведь так НТЗ предписывает. Разве нет? --Vulpes 16:35, 20 февраля 2012 (UTC)\

Да, я сама поняла и выше высказалась, что безотносительно текста это несущественно. Моя главная цель — чтобы позицией критиков борьбы с ПГ не пренебрегали и не пытались заявить, что её подробное освещение — это «перекос».--Liberalismens 20:04, 20 февраля 2012 (UTC)

Дополнения по тексту

В Критику

Однополые браки (готовый текст)

В официальной формулировке Санкт-Петербургского законопроекта запрета «пропаганды гомосексуализма» в качестве «пропаганды гомосексуализма» рассматривается «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». В 2006 году Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация и Национальная ассоциация социальных работников сделали следующее заявление в документе, представленном в Верховном Суде Калифорнии:

«Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах. ... Отрицая право однополых пар на брак, государство укрепляет и увековечивает историческую стигматизацию гомосексуальности. ... Не существует научных оснований для проведения различий между однополыми парами и гетеросексуальными парами в отношении юридических прав, обязательств, выгод и издержек, предоставленных гражданским браком».

Оригинальный текст (англ.)

Gay men and lesbians form stable, committed relationships that are equivalent to heterosexual relationships in essential respects. ... By denying same-sex couples the right to marry, the state reinforces and perpetuates the stigma historically associated with homosexuality. ... There is no scientific basis for distinguishing between same-sex couples and heterosexual couples with respect to the legal rights, obligations, benefits, and burdens conferred by civil marriage.

Мнение Исаева (готовый текст)

Российский сексолог, психиатр и психотерапевт Дмитрий Исаев, подвергая критике санкт-петербургский законопроект против «пропаганды гомосексуализма», заявил, что сексуальную ориентацию невозможно пропагандировать, так как она является биологическими признаком человека наподобии разреза глаз или цвета волос. В качестве одного аргумента он привёл результаты исследований в соответствии с которыми дети, воспитанные в однополых семьях, в большинстве случаев вырастают гетеросексуальными, а процент гомосексуалов среди этих детей такой же, как и в целом в обществе: не превышает 3–4%. В специальном интервью по этому вопросу Исаев, в частности, сообщил:

Пропаганда — это распространение идей, учений, взглядов с целью обрести сторонников. Между тем, сексуальная ориентация (как гомосексуальная, так и гетеросексуальная) носит природный характер и никак не связана ни с работой средств массовой информации, ни с модой, ни с идеологией, ни с активностью каких-либо общественных групп и движений. Человек не может произвольно менять сексуальную ориентацию (например, напугавшись осуждения или уголовного преследования, как это было в период гонений на гомосексуалов несколько десятилетий назад), поэтому его невозможно «сагитировать» «ни за, ни против». Даже если предположить, что гетеросексуальный человек очень сильно захочет стать гомосексуальным, то у него из этого ничего не получится. С медицинской и психологической точки зрения словосочетание «пропаганда гомосексуализма и трансгендерности» лишены смысла.

Не знаю, было ли уже в статье или нет. --charmbook 17:36, 13 февраля 2012 (UTC)

Большое спасибо. Этого не было. Сейчас перемещу к дополнениям в Критику.--Liberalismens 18:29, 14 февраля 2012 (UTC)

• Непонятно, причем мнение американцев 2006 года к современному российскому законопроекту. Остальное добавила. Victoria 16:15, 20 февраля 2012 (UTC)

Согласна. Но хочу обратить внимание, что правозащитные тезисы далее де-факто - это тоже критика.--Liberalismens 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• • "Мнение Исаева" подано некорректно. 1) Плохо получается, когда мы выделяем "критику" в отдельный раздел плюс к "дискуссии". Получается, что сначала идут аргументы с обеих сторон, а потом ещё плюс только с одной стороны. Либо надо сгруппировать аргументы по темам, либо в одном разделе одна сторона, в другом - другая. 2) Мнение Исаева подаётся как окончательный вердикт эксперта на закон. На самом же деле, это рассуждения с биологической точки зрения на юридический вопрос. Но то, что перед мнением цитируется закон (оригинальный синтез!) создаёт логику "закон - его оценка". На самом же деле даже вопрос о биологической предопределённости сесуальной ориентации экспертами рассматривается далеко не так однозначно, как Исаевым. 3) Кроме того, мнение подано слишком подробно, с большой цитатой, что тоже придаёт мнению излишнюю видимость веса. --Vulpes 09:45, 21 февраля 2012 (UTC)

• вопрос о биологической предопределённости сесуальной ориентации экспертами рассматривается далеко не так однозначно, как Исаевым. — Источники в студию! --Matty Dean exParadox 10:06, 21 февраля 2012 (UTC)

  А Вы статью читали? В разделе "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" 2, 3 абзацы. Там источники приведены. --Vulpes 13:40, 21 февраля 2012 (UTC)

• Фраза: Современная наука не дает однозначного ответа нейтральна, а экспертами рассматривается далеко не так однозначно имеет явно негативную окраску точки зрения одного эксперта по отношению к остальным. А раз такая негативная оценка существует, я и прошу Вас предоставить источники. Именно на такой факт, а не на то, что природа происхождения не однозначна (это и так понятно). --Matty Dean exParadox 14:09, 21 февраля 2012 (UTC)

1. Критика чрезвычайно важна в этой статье. В данный момент там освещается не только и не столько критика позиции борцов против ПГ, сколько некоррекитность термина как такового. 2. Никто не пишет, что мнение Исаева является единственным или окончательным. Это мнение просто констатируется как факт. Цитирование каких бы то ни было цитат не является оригинальным синтезом. И хочу заметить, что это объединение рядом двух цитат сделано посредником (не мной). Биологическая предопределённость сексуальных ориентаций поддерживается подавляющим числом специалистов. Другой вопрос, что есть нюансы, как эта предопределённость осуществляется, и есть широкий дискурс исследований, но к нашей теме это отношения не имеет. В данном случае мы лишь констатирует заявление специалиста). 3. Считаю, что сократить цитату невозможно без потери смысла. В любом случае решение о дополнении было принято посредником.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

Депатологизация. Пока не забыла: необходимо добавить в Критику элементарные сведения о депатологизации и научной нормализации гомосексуальности.--Liberalismens 16:43, 21 февраля 2012 (UTC)

В Историю

Тут выложен уже готовый текст дополнений по истории участника Парадокс.

В США термин «пропаганда гомосексуализма» впервые публично был использован в 1992 году, когда американская консервативная христианская группа «Family Research Council», выпустила серию видеопрограмм под названием «The Gay Agenda», посвященную вопросам, связанным с гомосексуальностью и скрытой пропагандой. В том же году другая консервативная организация «Oregon Citizens Alliance» использовала видео для своей компании в рамках «Поправки номер 9 штата Орегон» (англ. «Oregon Ballot Measure 9»). Пол Кэмерон — соучредитель «Institute for the Scientific Investigation of Sexuality in Lincoln», позже переименованного в «Family Research Institute», появился в видеопрограмме, в которой он утверждал, что 75% мужчин-гомосексуалистов регулярно занимаются употреблением внутрь испражнений, и что 70-78% являются носителями венерических заболеваний. Термин «пропаганда гомосексуализма» использовался в других видеопрограммах: The Gay Agenda in Public Education (1993), The Gay Agenda: March on Washington (1993) и Stonewall: 25 Years of Deception (1994). Серия видео программ, содержавших интервью противников прав ЛГБТ, была доступна через сеть христианских правых организаций.

Идея «пропаганды гомосексуализма» также используется некоторыми христианскими критиками прав ЛГБТ. При этом, в связи с предполагаемой идеологией, гомосексуальность они подчёркнуто называют «гомосексуализмом», используя термин «гомосексуалист» для характеристики людей, которые стремятся к продвижению идеи о равенстве прав ЛГБТ-граждан. Использование термина «гомосексуалист» в таком контексте впервые появилось в 1995 году в книге Скотта Лайвли и Кевина Абрамса «Розовая свастика».

в 2003 году судья Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса:

Мнение, высказанное в ходе сегодняшнего дела, является результатом профессиональной культуры, подписавшей контракт с некоторыми активистами на т.н. «пропаганду гомосексуализма», которая направлена на устранение позора, традиционно сопровождающего гомосексуальное поведение.

Оригинальный текст (англ.)

Today's opinion is the product of a Court, which is the product of a law-profession culture, that has largely signed on to the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists directed at eliminating the moral opprobrium that has traditionally attached to homosexual conduct.

В 2004 году сенатор штата Оклахома Том Кобёрн назвал «пропаганду гомомсексуализма» еще бо́льшим злом, нежели терроризм.

В 2005 году директор общественной евангельской христианской организации Focus on the Family Джейс Добсон, говоря о «пропаганде гомосексуализма», утверждал следующее:

Эти цели включают всеобщее признание образа жизни геев, дискредитацию [священных] писаний, которые осуждает гомосексуализм, заставить замолчать духовенство и христианские СМИ, предоставить особые привилегии и права, отмену законов, запрещающих педофилию, воспитание детей и будущих поколений путем народного образования, и обеспечение юридических преимуществ бракам любых двух или более людей, которые утверждают, что у них есть гомосексуальные наклонности.

Оригинальный текст (англ.)

Those goals include universal acceptance of the gay lifestyle, discrediting of scriptures that condemn homosexuality, muzzling of the clergy and Christian media, granting of special privileges and rights in the law, overturning laws prohibiting pedophilia, indoctrinating children and future generations through public education, and securing all the legal benefits of marriage for any two or more people who claim to have homosexual tendencies

В 2010 году христианская группа консерваторов «Family Research Council» выпустила агитационный плакат под названием «пропаганда гомосексуализма», на котором были перечёркнуты слова: «Невинность», «Семья», «Сообщество», «Здравоохранение» и «Родительский авторитет».

• Добавлено, кроме фразы о Кэмероне - не имеет отношения к теме статьи. Victoria 16:23, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Про "христианских критиков прав ЛГБТ" тоже явно не в этот раздел. Victoria 16:29, 20 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. Это просто был текст перевода из Англовики (как это у них).--Liberalismens 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• • Про 2003-й год ("в 2003 году судья Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса:" и т.д.) смысл совершенно ускальзает. Там и не по-русскии ("культуры, подписавшей контракт ... которая направлена") и перевод неправильный. Причём искажения перевода именно там, где это важно - в исходном тексте не "пропаганда направлена", а он под "h. agenda" подразумевает. Ну и homosexual agenda - это именно agenda (в английском тексте этот оттенок важен, а не 2пропаганда"). Так что если нет норамльных вариантов изложения, это лучше убрать --Vulpes 09:36, 21 февраля 2012 (UTC)

• Вы всё время заявляете, что agenda не есть пропаганда, а что-то другое. Что именно, я правда так и не понял, поскольку источников Вы так и не предоставили. Но уж поскольку Вы затеяли разговор про перевод, у меня к Вам вопрос: Вы изволите меня экзаменовать на знание английского языка? --Matty Dean exParadox 10:11, 21 февраля 2012 (UTC)

Предметом нашей статьи является не понятие только в России или СНГ, а понятие в целом в мире. Это понятие описывается разными терминами. В США это преимущественно — Homosexual agenda, в Великобритании в соответствующем старом законе — the promotion of homosexuality. А у нас широко распространённый термин — именно ПГ. Но все эти термины по смыслу говорят об одном и том же.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

То, что homosexual agenda, promotion of homosexuality, homosexual propaganda близкие понятия, с этим никто не спорит. Но это разные термины. Исторически сложилось, что одни распространены в одних странах, другие - в других. (Кроме России (ну и может СНГ) мало где говорят про пропаганду.) Это всё так, но это вовсе не значит, что эти понятия полностью совпадают. По крайней мере без АИ такие утверждения о совпадении не годятся. Что касается смысла этих трёх терминов, то promotion of homosexuality вот ещё может и аналог homosexual propaganda (здесь есть оттенок того, в каких сферах употребляются эти слова: promotion - в бизнесе, propaganda - в идеологии, а общие различия трудноуловимы). А вот agenda - это как видно хотя бы по словарям, это деятельность в гораздо более широком смысле, чем "пропаганда". Получается некорректный перенос смысла. Например, часто против отдельных моментов деятельности ЛГБТ не возражают даже самые ярые сторонники запрета "пропаганды" (в частности, против индивидуальной помощи геям и т.д.). Даже в одном из источников о принятии закона где-то в области тут же говорится о регистрации ЛГБТ-организации. Так что здесь надо точнее разделять. --Vulpes 12:38, 22 февраля 2012 (UTC)

Аргументация на homosexual agenda изложена мной ниже (к моей версии преамбулы). Моё мнение не изменилось.--Liberalismens 23:15, 22 февраля 2012 (UTC)

Что касается перевода, то Matty Dean владеет английским языком на профессиональном уровне. Однако, Виктория владеет английским в равной мере как русским, поэтому без труда может проверить перевод и при необходимости подкорректировать.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

К событиям в России

Тут выкладываются готовые для дальнейшего внесения в статью новости к разделу России . Раздел надо сейчас озаглавить уже не «2011 год», а «2011-2012 год», либо открывать новый раздел на 2012 год.

Представитель МИД Франции Бернар Валеро заявил, что власти Франции внимательно следят за ситуацией вокруг рассматриваемого в Петербурге законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних. «Франция напоминает, что она выступает против наказаний за нетрадиционную сексуальную ориентацию, а также выступает против объединения (в законопроекте — „ИФ“) таких понятий, как сексуальная ориентация и педофилия», - добавил Б.Валеро.

14 февраля 2012 года Европейский Парламент одобрил текст резолюции по политической ситуации в России, в которой 15 пунктом констатировано, что Европарламент «решительно осуждает одобрение Законодательным Собранием Санкт-Петербурга законопроекта против пропаганды сексуальной ориентации и равным образом осуждает аналогичные законы, принятые в Рязанской, Архангельской и Костромской областях, призывает все органы российской власти остановить ограничение свободы выражения в отношении сексуальной ориентации и гендерной идентичности в соответствии с Европейской Конвенцией прав человека и Международным пактом о гражданских и политических прав».

Свежие на 2 марта события.

8 февраля Депутаты законодательного собрания Санкт-Петербурга приняли законопроект против «пропаганды гомосексуализма» во втором, а 29 февраля — в третьем чтении. В последнем случае голосование происходило в поименном режиме, а не в составе фракций, при этом большая часть депутатов фракций «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР отказались нажимать кнопки. За документ проголосовали 26 депутатов, пять депутатов фракции «Яблока» выступили против, а её основатель Григорий Явлинский воздержался. В ответ на это мировое ЛГБТ-сообщество обратилось к губернатору Петербурга Георгию Полтавченко, требуя не подписывать закон. На сайте AllOut.org выложено видеообращение к Полтавченко, под которым по данным на 1 февраля было собрано около 70 тысяч подписей. «Губернатор Санкт-Петербурга хочет сделать свой город номером один в мире для туристов. Если он примет закон, мы туда не поедем. Миллионы людей туда не поедут», — говорится в ролике, сопровождающемся музыкой Чайковского из балета «Лебединое озеро». «Этот виртуоз музыки тоже был геем», — говорится в ролике.

Комментарий Vulpes Детали здесь совершенно лишние. Можно указать количество депутатов «за» и «против», но уж расписывать, кто лично как голосовал - совершенно лишнее. Кроме того, не следует смешивать вместе факты и общественную дискуссию. У нас общественная дискуссия в отдельном разделе. Здесь же к фактам добавляется оценка только одной стороны. --Vulpes 01:34, 2 марта 2012 (UTC)

По порядку обсуждения. Для новых добавлений рациональнее делать отдельные разделы. Иначе невозможно обсуждать эти добавления. --Vulpes 01:34, 2 марта 2012 (UTC)

• Настаиваю на констатации отказа от голосования при поимённом режиме и на всех изложенных деталях (о фракциях). Плюс к этому: критика законопроекта Григорием Явлинским. Не настаиваю только на упоминании музыки Чайковского с соответствующим пояснением.--Liberalismens 12:53, 2 марта 2012 (UTC)

«С правовой точки зрения этот законопроект не только несостоятелен, но и очень опасен. Он написан так расплывчато, что представляет собой либо издевательство над здравым смыслом, либо индульгенцию от уголовного преследования», - пояснил он. «Непонятен ни один из терминов, использованных в данном законе. Что можно считать пропагандой? Кто это будет определять? Если речь идет о призывах совершать действия сексуального характера в отношении несовершеннолетних (в законе это названо педофилией), то это является самостоятельным уголовным преступлением, а депутаты фактически предлагают заменить наказание всего лишь штрафом в 1 тысячу рублей, что просто развязывает преступникам руки», - добавил Г. Явлинский.

Депутат обратил внимание на то, что этот законопроект еще на этапе обсуждения в прессе был подвергнут критике со стороны специалистов. «К сожалению, мнение ведущих российских психологов, психиатров и педагогов не было услышано. Законопроект, не имеет под собой никакой научной базы и основан на предрассудках и ложных представлениях. Он противоречит федеральному законодательству, а также ратифицированным нашей страной международным документам о правах человека. Более того, он ограничивает право на информацию», - отметил Г. Явлинский.--Liberalismens 13:22, 2 марта 2012 (UTC)