Обсуждение:Противостояние в парке «Торфянка»

Название статьи

Общее правило Википедии — содержимое статьи должно соответствовать названию. Вот статья Сокольники (парк) — она о парке. А статья Торфянка (парк) — она не о парке. Мне кажется статью либо надо переименовать в «Конфликт вокруг храма в парке Торфянка» или что-нибудь в этом роде, либо разделить — сделать стаб чисто про парк и отдельную статью про конфликт с соответствующим названием. --Andres 15:22, 6 августа 2015 (UTC)

• Спасибо за ценное замечание. Есть над чем подумать. С уважением, NN21 15:56, 6 августа 2015 (UTC)
• Вопрос решён: имеются отдельные статьи про парк и про конфликт. С уважением, NN21 08:10, 8 августа 2015 (UTC)

  Отлично! Большое спасибо за работу. --Andres 21:07, 9 августа 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Противостояние в парке Торфянка.

информация представлена исключительно с точки зрения одной из сторон (сторонники строительства и РПЦ), таким образом, чтобы сформировать у читателя мнение в пользу сторонников строительства. большая часть источников, на которые идут ссылки, является про-церковной («Православие и мир», «Интерфакс-религия»), приводятся мнения исключительно стороны РПЦ и властей, точка зрения противников строительства, практически не представлена, в разделе об экологии приводятся цитаты представителей РПЦ и пресс-секретаря г-на Ресина, но нет ни одного мнения эколога, и т. д.

Автор сообщения: 91.78.94.137 16:41, 24 августа 2015 (UTC)

• К обсуждению — эту ошибку нельзя исправить сразу, согласно мнению заявителя статья должна быть значительно переработана. Переношу на страницу обсуждения статьи. --Aserebrenik 17:27, 24 августа 2015 (UTC)
• Неполнота - это нормально. Кто-то там придёт и добавит точку зрения и АИ другой стороны конфликта. Есть ли АИ противников строительства, касающиеся экологии? --Daemon2010 19:46, 24 августа 2015 (UTC)

• 90% моих попыток добавить иную точку зрения разбиваются об упорные удаления, перемещения частей текста в незаметные врезки, ссылки на неавторитетность источников (вопрос по загруженным сканам офиц. документов: каким образом их представить в качестве АИ, если газеты их себе на сайты не загружали, но при этом загружали люди в свои блоги - ответы от Префектуры гражданам, например, копии решений офиц. органов. Или тот факт, что я хочу приложить в качестве ссылки на источник пост ЖЖ, в котором лежит скан материала прокуратуры, является менее значимым, нежели ссылки на про-религиозное издание "Православие и мир", а десяток однотипных статей из него, восхваляющих исключительно одну сторону - более АИ, нежели бумаги от госорганов, зато загруженные не на сайт пусть сомнительной, но газетенки?)

Kon-wiki 20:45, 26 августа 2015 (UTC)

Почему это ненейтральная статья? Я считаю полностью наоборот: гораздо больше позиций антиклерикалов имеется в статье. Не знаю как вы думаете, но ваша позиция не единственная. Собственно я никакого отношения к Московской Патриархии не имею, я обычный "рядовой" верующий, живу в другом городе, но я знаю довольно много противников строительства, а также вообще атеистов, большинство из них, люди почему-то весьма озлобленные. Хлопотин Николай Викторович (обс) 11:52, 15 июля 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Противостояние в парке Торфянка.

Пытаюсь добавить мнение другой стороны участников конфликта. даю ссылку на источник в ЖЖ (потому что в посте собраны скан-копии ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, которые и явл-ся АИ, причем гораздо более АИ, нежели два основных источника, на которые все время напирает другая сторона). тут же представитель противоположной стороны удаляет ссылки, правит текст обратно, возвращая ему необъективную эмоциональную окрашенность.

возможно, есть какой-то другой вариант добавления скан-копий официальных документов от органов власти, но, к сожалению, я его не знаю, иначе с удовольствием приложила бы сканы документов напрямую.

Автор сообщения: Kon-wiki 16:23, 26 августа 2015 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:35, 26 августа 2015 (UTC)

• Коллега, думаю, что наилучший способ решить Ваши затруднения — дать ссылку на страницы сайтов «Яблока» или КПРФ, содержащие копии интересующих Вас документов. Полагаю также, что копии, размещённые в социальных сетях, не подойдут ни под каким «соусом». С уважением и наилучшими пожеланиями, NN21 18:01, 26 августа 2015 (UTC)

• Ссылки на данные документы не обязательно должны быть со страниц каких-то политических партий, поскольку к политике данный конфликт не имеет никакого отношения, как бы вы не пытались перекомпоновать текст, пытаясь убедить читателей в обратном. Копии официальных документов, размещенные на ЛЮБЫХ ресурсах, не перестают быть копиями официальных документов - это просто место размещения, а не источник информации. И прекратите, пожалуйста, выносить мои правки в безосновательные врезки, которые незаметны при беглом просмотре статьи, и вынесение которых в эти врезки мне в принципе непонятно (по какому принципу? мнение сторонников строительства должно быть в общем тексте, а мнение противников - где-нибудь сбоку, урезанное и малозаметное?). Kon-wiki 19:47, 26 августа 2015 (UTC)
  • Коллега, я не требую, чтобы эти документы были размещены на страницах каких-либо партий. Но давать ссылки на электронную копию, размещённую в социальных сетях неизвестно кем? Перечитайте правила Википедии:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

— ВП:САМИЗДАТ

Заметьте, что я уже иду Вам навстречу, сохранив в статье кое-какие материалы описанного выше типа, несмотря на их нежелательность. Заметьте также, что при нынешней доступности технологий изготовления макетов документов не составит большого труда сфабриковать копию какого угодно документа. Мало-мальски защитить от фальсификаций может лишь репутация того или иного ресурса. (Хотя и тут абсолютных гарантий нет.) С уважением, NN21 20:16, 26 августа 2015 (UTC)

• • • Правила Википедии, ЕМНИП, ничего не говорят о случае, когда люди выкладывают ответы госорганов, направленные лично им и не опубликованные в СМИ. также есть разница между ссылкой на чье-то мнение в ЖЖ или на документ, размещенный в нем. И остается открытым вопрос о перемещении мнения защитников строительства в малозаметные врезки - какова логика? Почему статья наполнена огромным количеством ненужных ссылок на про-религиозные издания, и при этом вы старательно уменьшаете и прячете отсылки к другим источникам, настроенным не столь клерикально, либо требуете ссылку на каждое внесенное предложение, превращая статью из банального изложения сути вопроса в набор ненужных бессмысленных цитат-копий из кучи статей? Kon-wiki 20:51, 26 августа 2015 (UTC)
      • Знаете, для меня открытие (не шучу!), что помещение информации во врезку может восприниматься как попытка спрятать её. Возьмите, к примеру, эту версию обсуждаемой статьи: там тоже имеются врезки, причём все из них созданы мною вовсе не для сокрытия какой-либо информации. К вопросу о логике: помещая информацию во врезку или в основной текст, я до сих пор руководствовался интуицией. Поэтому, простите, ответить на вопрос не могу. Насчёт ненужности ссылок: не уловил Вашу мысль. Излагать информацию с чёткой привязкой к источникам и даже требовать «ссылку на каждое внесенное предложение» вполне согласуется с её правилами правилами Википедии. Поймите, я сам пишу так (за редкими исключениями). Я прекрасно понимаю, что следовать этим правилам тяжело (знаю на собственном опыте!). Вы вправе брать на себя это бремя или отказаться от него. С уважением и наилучшими пожеланиями, NN21 08:52, 27 августа 2015 (UTC)

Значимость статьи

Значимость предмета статьи поставлена под сомнение. Что ж, процитирую:

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

— ВП:ОКЗ

И добавлю, что источников (независимых и авторитетных, самой разной направленности) цитируется вполне достаточно. Как отмечено в самой статье, конфликт освещали Интерфакс (и неоднократно!), ТАСС (неоднократно), «Независимая газета» (неоднократно), радиостанции «Эхо Москвы», «Свобода» (неоднократно), Би-би-си и многие, многие другие бумажные и электронные издания. С уважением, NN21 17:38, 31 января 2016 (UTC)

Остается только протестировать событие на ВП:ТРИ. В любом случае, статья чудовищно раздута по размерам и состоит практически полностью из второсортного информационного шума. --Rounvelis 18:21, 1 февраля 2016 (UTC)

Соответствие рекомендациям ВП:ТРИ

Надеюсь заняться этим вопросом на днях. С уважением, NN21 18:09, 3 февраля 2016 (UTC)

Рассмотрим вот такую гипотетическую заготовку:

Природные комплексы Северо-Восточного административного округа города Москвы (см. 2-й источник)

№	Именование	Площадь	Режим регулирования градостроительной деятельности
65	Парк на Изумрудной улице	16,4 га	Озеленённая территория общего пользования
65а	Территория храмового комплекса на Осташковском проезде	0,2 га	Территория ограниченного пользования
	Итого	16,6 га

Противостояние в парке Торфянка — события лета 2015 года в московском парке Торфянка.

Летом 2015 года парк Торфянка стал ареной противостояния, запущенного началом строительства храма. Конфликт районного масштаба смог выйти в первые ряды новостей и приобрёл общемосковский характер. Противостояние противников и сторонников строительства привлекло личное внимание Патриарха Кирилла и его обращение от 24 июня к вовлечённым сторонам с призывом «к отказу от конфронтации» (см. 1-й источник).

В документах московского правительства используется следующее именование парка — объект природного комплекса № 65 Северо-Восточного административного округа города Москвы «Парк на Изумрудной улице». Правовой статус территорий парка установлен Постановлением Правительства Москвы от 30 апреля 2013 года за подписью С. С. Собянина, которым из природного комплекса № 65 Северо-Восточного административного округа был выделен природный комплекс № 65а того же округа (см. 2-й источник).

Таким образом, изначальная (до выделения территории храмового комплекса) площадь парка составляет 16,6 га, из которых 0,2 га поменяли статус (см. таблицу).

Источники

1. Владислав Мальцев. Храмострой увяз в «Торфянке» // Независимая газета, 01 июля 2015 г.
2. Правительство Москвы.Постановление от 30 апреля 2013 г. № 280-ПП (с приложениями)

— Гипотетическая заготовка статьи, составленная по двум источникам

Эта гипотетическая заготовка удовлетворяет надлежащим требованиям. При этом пока использован далеко не весь потенциал источника 1. С уважением, NN21 18:56, 5 февраля 2016 (UTC)

Хорошо, если вы считаете, что статья проходит по критериям значимости, то можете снять плашку. У меня другое мнение, но нет желания углубляться в вопрос и изучать источники. --Rounvelis 18:03, 7 февраля 2016 (UTC)

Сделано NN21 18:36, 7 февраля 2016 (UTC)

Информационная «пена»

Готов согласиться с тем, что информационной «пены» много. Надеюсь заняться этим вопросом в ближайшее время. С уважением, NN21 19:37, 5 февраля 2016 (UTC)

АИ

Господа, в ссылках присутствуют такие АИ, как: "Интерфакс-религия", "Православие и мир", "Религия и СМИ"(они же крестовский мост), Сайт московской патриархии, «Русская народная линия» - сомневаюсь, что это можно причислить к АИ, т.к. все вышеперечисленные СМИ аффелированы с патриархией ведущей строительство в Торфянке и распространяют ложную информацию. 77.108.73.130 13:36, 4 марта 2016 (UTC)

Посмотрите на то как: а) пишется слово аффилированный; б) на то, что оно означает - [1]. Интерфакс-Религия никак не аффилирован с московской патриархией, а аффилирован с агентством Интерфакс. --Andres 13:43, 4 марта 2016 (UTC)

Что за чепуха? С какой стати у вас, антиклерикалов, религиозные источники стали неавторитетными. Вы, уважаемые, сами себе противоречите. Хотите свободы слова, а называете ложью позицию, не согласную с вашей либерально-атеистической. Я, например, знаю по меньшей мере 15 примеров лжи в ваших "авторитетных источниках". Не обольщайтесь. Я за строительство храма, хотя я даже из другого города. И почему-то в "злобном" сообществе гораздо больше доброты, чем в ваших "правильных" статьях. Я знаю довольно много антиклерикалов: больше половины из них - хамы. Хлопотин Николай Викторович (обс) 11:45, 15 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый коллега! Благодарю Вас за подключение к дискуссии! Ценю Вашу попытку улучшить статью, но Вашу недавнюю правку был вынужден удалить: страницы в социальных сетях, согласно существующим правилам, в подавляющем большинстве случаев авторитетными источниками не являются. С искренним уважением, NN21 (обс) 11:55, 15 июля 2016 (UTC)

"Я знаю довольно много антиклерикалов: больше половины из них - хамы."

"Посеешь ветер – пожнёшь бурю". (с)

Православным следует просто почаще задумываться над своим поведением и над тем, чем вызвано такое отношение к ним. И стараться исправляться. А не мнить себя такими чистыми, святыми и непорочными и сочинять мифы, будто они просто своей чистотой и святостью вызывают раздражение у "грешников-безбожников".

"Я за строительство храма, хотя я даже из другого города."

Сразу вспоминаются слова архиепископа Марка из статьи: "...В большинстве своём они и не живут в этом районе. Это люди с определённой идеологией…"

"И почему-то в "злобном" сообществе гораздо больше доброты, чем в ваших "правильных" статьях."

Оно и видно. Особенно на примере Дмитрия Энтео и на примере вашего отношения, скажем, к ЛГБТ-сообществу. Да что там говорить, вы даже в этом сообщении хамите. А потом удивляетесь, откуда получаете такое же отношение в ответ.

"Вы, уважаемые, сами себе противоречите. Хотите свободы слова, а называете ложью позицию, не согласную с вашей либерально-атеистической."

Никакого противоречия здесь нет. Объявлять что-то ложью – это не то же самое, что запрещать говорить. Свобода слова не подразумевает отсутствие критериев истины.Фриц Финкель (обс.) 19:36, 25 ноября 2016 (UTC)

• Задумываться над своим поведением вообще полезно (кому угодно, не только православным). С уважением, NN21 (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)

Авторитетность некоторых источников в данной статье однозначно должна быть поставлена под сомнение, чего стоит только упоминание в двух местах статьи сатанистов, которые якобы подключились к противникам строительства. В качестве источника приведена статья, в тексте которой нет ни малейших доказательств участия в конфликте членов каких-либо сатанинских сект, или людей, причисляющих себя к сатанистам. Учитывая, насколько сторонники религии любят называть многих своих противников "сатанистами" по совершенно недостаточным для этого причинам, вряд ли можно принимать данное утверждение всерьез. Разве прослушивание блэк-метала (что, похоже, является единственным подобием аргумента в защиту упомянутого утверждения) автоматически делает человека "слугой сатаны" (цитата из источника)? Если только с точки зрения крайне религиозного человека. Пару десятилетий назад на основании таких же аргументов можно было бы называть сатанистами фанатов Black Sabbath, что некоторые и делали; однако сегодня никому не придет в голову делать подобные заявления. Статья же, приведенная в качестве источника, крайне эмоциональна, и ее автор, похоже, не понимает строгого значения слова "сатанист". Если ссылаться на подобные источники, то с таким же успехом в вики-статью можно добавить упоминания в качестве противников строительства "русофобов", "моральных уродов", "пятую колонну" и прочие категории. Источник, равно как и вся вики-статья в целом, очевидно должна быть поставлена под сомнение. --X-Raux (обс.) 12:42, 14 ноября 2016 (UTC)

• Убрал спорный источник. С уважением, NN21 (обс.) 16:06, 14 ноября 2016 (UTC)

К слову сказать…

Эта страница, как я полагаю, не для выяснения отношений по линии «верующие—атеисты», даже если кто-либо прежде дал повод. В этой связи только что откатил пару правок: как мне видится, они не относятся к обсуждению статьи как таковой. С надеждой на понимание и уважением, NN21 (обс.) 20:06, 23 сентября 2017 (UTC)

Временное и капитальное строительство

Внося в текст статьи правки, касающиеся строительства на Анадырском проезде, необходимо чётко разделять временные и капитальные сооружения. Вот, к примеру, источник, подтверждающий эту необходимость:

В свою очередь, представитель инициативной группы местных жителей Светлана Куранова сказала Business FM, что жители Лосиноостровского района рады уходу активистов движения «Сорок Сороков» и надеются, что это будет способствовать нормализации обстановки в парке. «Мы не можем добиться ни от одной структуры, что же будет дальше, — посетовала женщина. — На днях мне пришел ответ из Департамента градостроительной политики правительства Москвы, в котором пишут, что договор безвозмездного пользования РПЦ на земельный участок на «Торфянке» будет расторгнут, когда будет оформлено разрешение на строительство капитального храма на новом месте — на Анадырском проезде».

<…>

При этом Куранова отметила, что ранее на заседании градостроительной комиссии было решено: как только церкви выделят новый участок, договор безвозмездного пользования землей на «Торфянке» будет расторгнут. «По документам новый участок выделен, осталось его только подписать. Все уже устали. Конечно, никому не нравится каждое воскресенье проводить время здесь. Ситуация уже на грани здравого смысла и законности», — сказала жительница Лосиноостровского района. Она добавила, что пока не ясно, кто из чиновников должен выдать разрешение на строительство капитального храма. «Мы не понимаем, почему так все медленно происходит», — заметила Куранова.

Палаточный городок просуществовал почти восемь месяцев, в начале марта этого года его снесли. Тем временем с учетом мнения местных жителей власти приняли решение о переносе строительства храмового комплекса на Анадырский проезд рядом с железнодорожной станцией. Там была возведена временная часовня. Однако, несмотря на это, стычки противоборствующих сторон на месте прежнего места стройки на Осташковской улице, владение 4 продолжались еще несколько месяцев. Дело дошло до того, что проводивший воскресный молебен священник Олег Шалимов подал заявление в Следственный комитет СВАО, требуя возбудить дело по статье 282 («возбуждение ненависти по признакам социальной группы» — православных верующих).

Еще в конце февраля 2016 года для РПЦ был подготовлен договор безвозмездного пользования земельным участком на Анадырском проезде сроком до 1 февраля 2025 года.

— Активисты движения «Сорок Сороков» уходят из «Торфянки» // Business FM, 27 июля 2016.

С уважением, NN21 (обс.) 08:43, 17 июня 2018 (UTC)

Комментарий: Прошу прощения за длинную цитату. Прибег к обширному цитированию в надежде на то, что это поможет внести полную ясность в вопрос. Прошу обратить внимание, что в цитате: 1) прямо указан временный характер нынешней постройки; 2) указано и временно́е ограничение на использование расположенного под ней земельного участка — февраль 2025 года; 3) прямо сказано о том, что вопрос о капитальном строительстве не решён. С уважением, NN21 (обс.) 08:52, 17 июня 2018 (UTC)

В современных (2018 год) официальных документах нет ни слова, что храм на Анадырском проезде "временный". Если договор аренды не продлят в 2025 году и храм снесут, тогда можно сказать, что он был "временным". В Москве много деревянных храмов и еще ни один деревянный храм не снесли.

См. СП 48.13330.2011 Организация строительства. 6.6 Временные здания и сооружения 6.6.1 Временные здания и сооружения для нужд строительства возводятся (устанавливаются) на строительной площадке или в полосе отвода линейных объектов лицом, осуществляющим строительство, специально для обеспечения строительства и после его окончания подлежат ликвидации. Временные здания и сооружения в основном должны быть мобильными (инвентарными). Используемые для нужд строительства здания, сооружения или помещения, входящие в состав объекта строительства, к временным не относятся. [2]

BSerg29 (обс.) 18:17, 17 июня 2018 (UTC)

Скрытые отмены

Просьба NN21 объясниться, почему отмены моих правок были произведены в таком замаскированном виде и без какой-либо аргументации. Вам уже делали замечания, что статью вы пишите с сильным перкосом в позицию патриархии.--Nicoljaus (обс.) 09:49, 17 июня 2018 (UTC)

• Давайте искать консенсус. С уважением, NN21 (обс.) 09:52, 17 июня 2018 (UTC)
• И давайте вести более предметный диалог. Что именно вызывает нарекания? Информация о наличии на 18 июня 2015 года документов, разрешающих строительство, подтверждена источниками. (Кстати, говоря, даже в журнале Сноб — если не ошибаюсь! — я видел не слишком охотное, но всё же признание этого факта.) Информация о разделении жителей на лагеря подтверждается источниками самой разной направленности. Впрочем, я не собираюсь отрицать наличия внешних групп поддержки, которые присутствовали с обеих сторон. С уважением, NN21 (обс.) 10:03, 17 июня 2018 (UTC)

• Давайте, предметно объясните, что вам не понравилось в моих правках, я не телепат. Наличие каких-то документов не было причиной конфликта, кратковременное наличие разрешения всего лишь аргумент одной из строн. Разрешение как получено так и отозвано, что не мешает продолжению противостояния, это лишь мелкий факт, которому вы пытаетесь придать непропорционально высокую значимость, опять же в нарушение НТЗ. "Информация о разделении жителей на лагеря" - по ссылке репортаж с места, где какая-то ноунейм женщина голословно говорит что-то о своей подруге. Не АИ. Все нормальные АИ говорят о противостоянии с боевиками СС, которые вели себя агрессивно и нагло, именно это породило резкое возмущение, ссылка дана. Гундяева либо убираем из преамбулы целиком, либо целиком же приводим его позицию - НТЗ.--Nicoljaus (обс.) 10:20, 17 июня 2018 (UTC)

• Давайте постараемся не говорить друг с другом языком ультиматумов. И не употреблять выражения типа «боевики СС». Мне думается, подобные выражения тоже нарушают правила поведения участников. Вспоминается, что Вам на это когда-то уже указывали. Если Вас не затруднит, предлагаю на пару дней воздержаться от правок. Прошу прощения за то, что только что позволил себе внести незначительные уточнения формулировок — там, где говорится про площадь парка. Кстати, у меня вопрос: «Площадь юго-восточной части парка, отделённой от остальной территории 2-й Напрудной улицей, составляет 6,3 га». Сказано ли где-то об этом в цитируемом Постановлении Правительства Москвы напрямую? С уважением, NN21 (обс.) 10:33, 17 июня 2018 (UTC)

• Я охотно удовлетворю ваше любопытство, когда мы решим вопрос, обсуждаемый выше.--Nicoljaus (обс.) 10:38, 17 июня 2018 (UTC)

• Давайте начнём с Патриарха Кирилла. Вот цитата:

  Комментируя недавние события в парке «Торфянка», Предстоятель Русской Православной Церкви заявил, что компромиссное решение о переносе места строительства раскрыло подлинные мотивы противников возведения храма.
  
  «На "Торфянке" по просьбам защитников храма был поставлен памятный крест. Но и сегодня с прежним ожесточением продолжается борьба — теперь уже не со строительством храма, а с крестом. Так, может быть, это с самого начала была не защита парка, а борьба с крестом — символом христианства?», — продолжил Святейший Владыка.
  
  По словам Его Святейшества, ответные действия в таком случае должны быть принципиальными.
  «Мы не можем идти на поводу у людей, которые по идейным соображениям ненавидят изображение креста Господня», — заключил Предстоятель.

  — Святейший Патриарх Кирилл: Нельзя идти на поводу у людей, которые ненавидят крест Господень

Итак, здесь Патриарха Кирилл говорится именно про крест, а не про что-либо другое. Замечу, что я не удалил Вашу формулировку из преамбулы, а лишь перенёс её туда, где обсуждается тема поклонного креста. С уважением, NN21 (обс.) 10:53, 17 июня 2018 (UTC)

Другая сторона конфликта, видите ли, четко говорит, что речь идёт о захвате территории, и строительство "креста" - лишь форма продолжающихся попыток этого захвата. Которую, как мы видим, Гундяев одобряет, и дело отнюдь не только в "наличии соответствующих документов".--Nicoljaus (обс.) 10:57, 17 июня 2018 (UTC)

• Правильно ли я понимаю Вас, что если дело кончится тем, что в парке храм не построят, но крест всё же останется, территория по-прежнему будет считаться «захваченной»? Если не трудно, напомните (или сообщите), кто и когда об этом говорил. Несомненно, такая информация имеет важное значение. С уважением, NN21 (обс.) 11:18, 17 июня 2018 (UTC)

• Досужие разговоры будем вести позже. Строительство креста, молебны с визитами эсэсовцев - формы продолжающегося противостояния (см название статьи, статья не про "строительство храма"). Гундяев свою позицию по этому поводу выразил, ее необходимо отразить вполном виде.--Nicoljaus (обс.) 11:32, 17 июня 2018 (UTC)

• Позиция «в полном виде» приведена выше, для преамбулы статьи цитата великовата будет, не находите ли? Насчет «эсэсовцев», мне помнится, я буквально сегодня что-то уже говорил. Я вижу в словах Кирилла желание сохранить крест. Собственно, в преамбуле об этом сказано. С уважением, NN21 (обс.) 12:15, 17 июня 2018 (UTC)

• Нет выше позиция приведена в очень сильно однобоком виде и не охватывает весь ход конфликта. Приведенная цитата достаточна для отражения изменившейся позиции и не может быть существенно уменьшена без искажения смысла.--Nicoljaus (обс.) 14:49, 17 июня 2018 (UTC)

• Простите, Вы пишете, что «цитата достаточна для отражения изменившейся позиции», но я не вполне понимаю, про какую цитату Вы толкуете. Ведь не про ту же, которую я привёл? С уважением, NN21 (обс.) 14:54, 17 июня 2018 (UTC)

• (к.р.) Нет, я запутался и сам неточно выразился, прошу прощения. Сижу с телефона, читаю урывками, моя вина. Я имел в виду мнение Гундяева по поводу противников строительства с его словами про "ненавидят изображение креста Господня". - этой цитаты достаточно, чтобы отразить мнение Гундяева по поводу второй стороны конфликта. Если же разделить мнение Гундяева на две части, то та часть, которая окажется выше, передаст его подлинное отношение к сторонам конфликта в сильно однобоком виде.--Nicoljaus (обс.) 15:26, 17 июня 2018 (UTC)

• Простите, первая часть — не «мнение», а «призыв». Призыв к чему? К отказу от конфронтации. Каким в тот момент было мнение Патриарха, мы не знаем. Нет доказательств ни того, что оно было отличным от нынешнего, ни того, что оно совпадает. Каким бы оно ни было, он призвал к компромиссу. Мнение выявилось заметно позже. Через год с небольшим. Связывать то и другое в один пакет оснований не вижу. С уважением, NN21 (обс.) 15:40, 17 июня 2018 (UTC)

• Это, простите, схоластика. "Мнения" мы не знаем и во втором случаем. В обоих случаях был опредленный "месседж", посылаемый пастве со стороны патриарха. Этот "месседж" должен быть отражён во всей полноте. Я знаю, и вы знаете, и я знаю что вы знаете, почему в первом случае было "подождем решения суда, к чему конфронтация", а во втором "похрен на суды, не отдадим парковую землю".--Nicoljaus (обс.) 21:43, 17 июня 2018 (UTC)

• Я воспринимаю всю эту ситуацию не совсем так, как Вы. В частности, я не вижу здесь «не отдадим парковую землю». Я вижу желание сохранить крест. (Крест как таковой не займёт 0,2 гектара. Под него и двух кв. метров хватит. Патриарх хотел бы сохранить символ.) С уважением, NN21 (обс.) 22:43, 18 июня 2018 (UTC)

• Не надо, пожалуйста, телепатии на тему "патриарх хотел бы". Не знаю, чего он хотел, но посланиями своими он разжигает истерику у фанатиков, рисуя обычных людей, противостоящих очередному застройщику, как "представителей сектантских и языческих сообществ" с которыми никаких компромиссов, только принципиальный святой газават до победного конца. А фанатики потом идут и устраивают теракты.--Nicoljaus (обс.) 00:20, 19 июня 2018 (UTC)

• Вот два варианта текста из преамбулы, мой и Ваш:

Впоследствии, уже после принятия решения о переносе строительства, патриарх Кирилл заявил, что противники строительства не защищают парк, а «ненавидят изображение креста Господня», и призвал не идти у них на поводу.

— Версия 10:23, 4 июня 2018

Ранее, в 2016 году, патриарх Кирилл заявлял, что противники строительства не защищают парк, а «ненавидят изображение креста Господня», и призвал не идти у них на поводу.

— Версия 12:07, 17 июня 2018

Текст похож, не так ли? Да толкуется очень по-разному. С уважением, NN21 (обс.) 15:13, 17 июня 2018 (UTC)

По разному. Во втором случае, в нарушение НТЗ и ВЕС скрыто, что патриах поясняет пастве: мол "подлинные мотивы" другой строны конфликта раскрыты и их целью, похоже, "с самого начала была не защита парка, а борьба с крестом" . Разумеется, "с самого начала" - относится не к строительству поклонного креста. Тут возникает вопрос, каковы ваши "подлинные мотивы" и не является ли вашей целью "с самого начала" продвижение позиции застройщика, а не написание нейтральной энциклопедии?--Nicoljaus (обс.) 21:54, 17 июня 2018 (UTC)

• Вашу деятельность тоже можно (при желании) истолковать как «продвижение» некоторой «позиции». Но не будем об этом. В Википедии имеется важный принцип: следует предполагать добрые намерения. Поэтому мне лучше думать о том, что Вы действуете, исходя из личных убеждений и собственного понимания истины, а не какого-то там коммерческого интереса. С уважением, NN21 (обс.) 22:53, 18 июня 2018 (UTC)

• Так истолкуйте, я ж не против. Это гораздо лучше унылого лицемирия. Расскажите про мои коммерческие интересы, не бойтесь, а не православный активист и не ищу малейшего повода чтобы забанить всех инакомыслящих по ВП:ЭП. Но крайне желательно в том же посте объяснить ваше передёргивание слов Кирилла на тему "с самого начала". Потому что пока, извините, это выглядит как перевод стрелок.--Nicoljaus (обс.) 00:11, 19 июня 2018 (UTC)

• Никто не заставлял Кирилла выбирать для своих гвардейцев название с такой звучной аббревиатурой, ну их так обычно в просторечии и называют. В чем проблема?--Nicoljaus (обс.) 15:07, 17 июня 2018 (UTC):

• Жаль, что Вы не видите проблему. Попробуем по-другому. В порядке личного одолжения не могу ли я попросить Вас воздержаться от явно неточной, скажем так, аббревиатуры? С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 17 июня 2018 (UTC)

• В статье есть уклон в сторону "православных активистов" и сторонников строительства. Противники строительства нигде не говорят, что они "крест ненавидят", они протестуют против застройки парков религиозными сооружениями. Об этом мало говорится, в основном данная статья посвящена поливанию грязью и высмеиванию "противников строительства", все цитаты - только на эту тему. Надо больше нейтральности. BSerg29 (обс.) 19:50, 17 июня 2018 (UTC)
• Так вы же объясните, в чем проблема? Они для вас святые и их название вне полного титулования оскорбляет чувства? По этому поводу есть ВП:ПРОТЕСТ. Я пока не вижу с вашей стороны шагов, которые вызвали бы желание пойти вам навстречу. То, как вы втихомолку поотменяли/попрятали правки, скрыв это добавлением новых килобайт - было довольно конфликтогенно. И мне кажется, это вы должны делать шаги навстречу вместо того чтобы выдвигать всё новые и новые требования.--Nicoljaus (обс.) 21:38, 17 июня 2018 (UTC)

Комментарий: После некоторого отсутствия заглянул на эту страницу. Что скажу? Обсуждение приобрело достаточно нездоровый характер. В таком духе его продолжать очень не хочется. С уважением, NN21 (обс.) 19:20, 29 июня 2018 (UTC)

В таком случае, я верну правки. Когда у вас появятся аргументы, продолжим обсуждение.--Nicoljaus (обс.) 14:43, 2 июля 2018 (UTC)

• Коллега, Ваши аргументы в итоге съехали на тему «докажи, что не верблюд» (= не агент застройщика). Если же по сути, то:

1) аргументы насчет того, что необходимые документы на застройку были на руках, Вы не опровергли;

2) наличие публикации в журнале «Сноб», который признаёт раскол между местными жителями, — тоже факт. Чуть-чуть поискать, найдутся и другие публикации, которые подтверждают наличие раскола.

Исходя из этого, считаю необходимым существенно поменять формулировки. Кстати, отразить тот факт, что решение о застройке оспаривалось, вполне можно, почему нет? Как и наличие разногласий касательно характера противостояния. С уважением, NN21 (обс.) 19:15, 6 июля 2018 (UTC)

• Коллега, это ваши аргументы в итоге съехали на чтение мыслей гражданина Гундяева с игнором того, что он реально сказал по поводу "с самого начала", даже после того, как вам на это неоднократно указали. Если же по сути, то:

1) указано, что ситуация, когда застройщик уверен что "все документы в порядке" - типична и не стоит ее выпячивать в нарушение ВП:ВЕС. Реально документы были не в порядке, на "общественных слушаниях" неизвестной массовкой был одобрен какой-то другой проект. Когда это всплыло, застройщик временно пошел на попятный и согласился на другой участок.

2) Смотрим журнал "Сноб", и первой строчкой видим: "В парке «Торфянка» в Лосиноостровском районе почти неделю длится противостояние между местными жителями и православными активистами". Поэтому мы будем писать как в источнике, а не как выгодно застройщику.

Исходя из вышесказанного я совершенно серьезно прошу подумать над наличием у вас конфликта интересов.--Nicoljaus (обс.) 07:11, 9 июля 2018 (UTC)

Описание проекта строительства

В описании проекта строительства упомянуты разные подробности вроде автостоянки и прочего. Если мне не изменяет память, всё это действительно предусматривалось на территории храмового комплекса (на тех самых 0,2 га). Думаю, нужно отразить данное обстоятельство. Надеюсь, что возражений не будет. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 17 июня 2018 (UTC)

Тут всё просто - если в первоисточнике есть про на территории храмового комплекса в 0,2 га с приложенным чертежом, где всё это на 0,2 га помещается - можно написать. А домысливать не стоит.--Nicoljaus (обс.) 21:29, 17 июня 2018 (UTC)

• Из Постановления (см. Приложение 1, самое начало):

  Проектом планировки предлагается:
  
  - образование нового объекта природного комплекса № 65а Северо-Восточного административного округа города Москвы «Территория храмового комплекса на Осташковском проезде» площадью 0,2 га;
  
  - размещение на территории вновь образуемого объекта природного комплекса № 65а Северо-Восточного административного округа города Москвы «Территория храмового комплекса на Осташковском проезде» храмового комплекса вместимостью 300 прихожан общей площадью 1164 кв.м.
  
  На территории храмового комплекса предусмотрена площадка перед входом в храм, мощение вокруг храма с возможностью проведения крестного хода, площадка с твердым покрытием, предназначенная для временного хранения автотранспорта маломобильных групп населения и спецавтотранспорта. На участке предусмотрено озеленение и благоустройство.

  — [3]

Тут, я надеюсь, всё понятно. С уважением, NN21 (обс.) 22:32, 18 июня 2018 (UTC)

Нет, не очень понятно. 0,2 га площадь "территории храмового комплекса", "территория разработки" - 6,3 га, а вся "прогулочно-рекреационная зона вне границ храмового комплекса" - 0,18 га. Получается, все остальное - "внутри границ", что ли? С учётом того, что первоначальный проект, тот на который провели общественные слушания, был в 3-4 раза большей площали, необходим чертёх, где на площади 840 кв. м. поместится "площадка перед входом в храм, мощение вокруг храма с возможностью проведения крестного хода, площадка с твердым покрытием, предназначенная для временного хранения автотранспорта маломобильных групп населения и спецавтотранспорта" а также "озеленение и благоустройство". В документе какая-то нетривиальная бюрократия, чтобы делать самостоятельные выводы.--Nicoljaus (обс.) 00:00, 19 июня 2018 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 00:21, 19 июня 2018 (UTC)

• Если Вам кажется непонятным, где именно должно было проводиться мощение и всё прочее, есть вариант — убрать эту информацию вообще. Или же указать (ведь прямым текстом сказано!), что мощение предусматривалось именно вокруг храма и т.п. С уважением, NN21 (обс.) 19:21, 6 июля 2018 (UTC)

• Если вы самостоятельно вычистите весь этот спам про 0,2 га я только рад буду. "Мощение именно вокруг парка" - а автостоянка с благоустройством, видимо, внутри...--Nicoljaus (обс.) 19:26, 6 июля 2018 (UTC)

Информация о наличии разрешающих документов

В преамбуле говорилось и говорится о том, что к протестам привела информация «о незаконном характере строительства». В таких обстоятельствах, думаю, недопустимо удалять из преамбулы информацию о наличии разрешающих документов на момент начала строительства. С уважением, NN21 (обс.) 13:00, 17 июня 2018 (UTC)

Законность этих разрещающих документов оспаривалась в суде и ситуация завершилась не в пользу застройщика. Застройщик, разумеется, всегда считает что "все разрешающие документы есть", тут ничего нового.--Nicoljaus (обс.) 23:16, 17 июня 2018 (UTC)

• Оспаривалась, но оспорена не была, поскольку, как известно, оппоненты отозвали иск. С уважением, NN21 (обс.) 22:56, 18 июня 2018 (UTC)

• Поскольку, как известно, застройщик согласился на другой вариант, что вполне устраивало защитников парка.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 19 июня 2018 (UTC)

Местные жители

Наличие раскола между местными жителями подтверждается официальным документом:

По окончанию сбора предложений, посредством обращений в интернет-приемную официального сайта муниципального округа Лосиноостровский (в электронном виде), в письменной форме, через почтовый ящик «Для предложений-строительство храма», депутатами Совета депутатов МО Лосиноостровский было рассмотрено 227 обращений жителей, из них:

- 38 обращений - за строительство храма по адресу: Осташковский пр-д, вл.4 (парк Торфянка), из них 1 коллективное обращение (2089 подписей, в том числе жители других районов СВАО);

- 36 обращений - против строительства храма по адресу: Осташковский пр-д, вл.4 (парк Торфянка), из них 1 коллективное обращение (3961 подписей, в том числе жители других районов СВАО)…

— Предложения по поводу строительства храма рассмотрены // Муниципальный округ Лосиноостровский в городе Москве, 26.08.2015.

С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 17 июня 2018 (UTC)

Наличие раскола подтверждает Медуза:

Нельзя сказать, что все местные жители единодушно выступили против храма — храм развёл их по разные стороны, и теперь они ходят в парк ругаться.

— Андрей Козенко. Одни новые джинсы на уме // Meduza, 26 июня 2015 г.

С уважением, NN21 (обс.) 13:31, 17 июня 2018 (UTC)

И что? Первичка с количеством поданных обращений (38 "за" и 165 "против" - у нас примерно Путина так единогласно выбирают, как жители за то, чтобы убрать Гундяева из парка, и это при всём административном ресурсе) плюс репортаж "Медузы" с какой-то одиночной Марией Фортунатовой. Собрать массовку "местных жителей" так и не смогли. Эти источники, если их не криво читать, скорее подтверждают что конфликт - сопротивление местных жителей планам застройщика (ну и как обычно, на стороне застройщика заметные, но немногочисленные коллаборационисты).--Nicoljaus (обс.) 21:27, 17 июня 2018 (UTC)

• Возьмём число подписей под коллективными обращениями. Какая там картина? 2089 подписей «за». Да, это меньше, чем набрали противники строительства, но цифра такова, что говорить о «немногочисленности» неуместно. С уважением, NN21 (обс.) 22:16, 18 июня 2018 (UTC)

• Возьмем написанное в скобочках: "в том числе жители других районов СВАО". Вы знаете, какая была пропорция "из других районов"? - я не знаю. Плюс 128 обращений "об альтернативных вариантах строительства храма по различным адресам" - которые, собственно и оказались самыми весомыми.--Nicoljaus (обс.) 11:04, 19 июня 2018 (UTC)

Однобокое освещение событий

NN21, прошу пояснить Вашу правку: [4]

1) На каком основании (ВП:АИ?) Вы решили, что деревянный храм на Анадырском проезде - временный? Этого нет ни в одном официальном источнике.

2) Почему Вы убираете правки, подтвержденные АИ, о нападениях активистов движения "Сорок сороков" на противников строительства? Не только "женщина пнула священнослужителя", агрессия была с обеих сторон. BSerg29 (обс.) 17:10, 17 июня 2018 (UTC)

• Чуть выше я развёрнуто, как мне представляется, аргументировал свою позицию. А что касается материала из «Коммерсанта»… Вы не обратили внимание, что он подан не от лица журналиста издания, а как бы со стороны? И завершает его не поймешь что: то ли опровержение сказанного, то ли не поймешь что… С уважением, NN21 (обс.) 19:15, 18 июня 2018 (UTC)
• Вот, например, источник, где прямо сказано, что деревянный храм — временный. С уважением, NN21 (обс.) 19:36, 18 июня 2018 (UTC)
• Боюсь, что я не слишком понятно выразился насчет публикации «Коммерсанта». Уточняю: в этом материале сначала идут 1) слова муниципального депутата Виктории Мироновой, потом 2) опровержение Юрия Шубина, потом 3) опровержение опровержения. И чему именно верить? Издание довольно подчёркнуто дистанцируется от слов Мироновой… Надеюсь, моя мысль стала понятнее. С уважением, NN21 (обс.) 19:48, 18 июня 2018 (UTC)
• И вновь насчет храма митрополита Макария:

  Можно выдвинуть претензии и к самим православным. В официальных бумагах приход значится Казанским, и на приходском сайте даже вывешена архивная фотография Казанского храма, действующего в районе в начале XX века. Сегодня на его месте построены дома. Но сейчас община собирается начать возводить в парке совсем другой храм – временный, в честь святителя Макария митрополита Московского, площадью всего 87 м². Эскиза же постоянного Казанского храма – «индивидуального проекта вместимостью 500 человек» нет ни на сайте, ни на информационных материалах в парке. Местным жителям кажется, что построят им тут чудище высотой с Эйфелеву башню и площадью в весь парк, неизвестное всегда пугает.

  — Дарья Менделеева. Торфянка – из зала и около суда // Православие и мир, 7 июля 2015 г.

Пойдет? С уважением, NN21 (обс.) 20:03, 18 июня 2018 (UTC)

• Э, нет. Статья от 7 июля 2015, и речь там не о "временном храме" на Анадырском, а о том, который якобы начали строить в 2015 на Торфянке. Т.е. тот обещанный небольшой храм ("всего 0,2 га!") действительно был временным, на его месте панировали построить что-то куда более монструозное, на 500 человек со всеми причиндалами. Теперь этот "временный" храм уже давно (весной 2016) построили на Анадырском, чтобы не ущемить лишением Торфянки. Теперь его называют "временным" - возможно, по инерции, возможно, это бюрократический оборот, когда перемещённый объект называется прежним термином. Но под более крупный храм там же выделен отдельный участок и проект уже согласован, все разрешения получены, строй хоть сейчас. Онако ФХУ РПЦ МП по последнего цепляется за лакомую парковую землю. Нужна нормальная информация, в какие сроки будет ликвидирован "временный" храм и когда ФХУ РПЦ МП вернёт ту землю, чтобы не повторилась история с Торфянкой.--Nicoljaus (обс.) 10:57, 19 июня 2018 (UTC)

• Строительство временных храмов — обычная практика:

  До 20 апреля в Москве планируется возвести 12 временных храмов на площадках, выделенных по «Программе 200». Как рассказали «Известиям» в Фонде поддержки строительства храмов города Москвы, прихожане хотят отметить праздник Пасхи в своих храмах, поэтому на участках для основных храмов по «Программе 200», прошедших все согласования, будут установлены временные.
  
  Временные храмы установят в семи округах Москвы. Например, в Восточном административном округе (ВАО) — на улице Камова, улице Перовской и Зеленом проспекте; в ЮВАО — на улице Маршала Кожедуба, на пересечении улицы Поречной с Перервинским бульваром и на улице Федора Полетаева; в ЮАО — на улице Борисовские пруды.
  
  Также церкви обустроят на пересечении улицы Воскресенская с Мещерским проспектом, на улице Куликовская, пересечении Новочеремушкинской и Кржижановского, Малахитовой и Бажова и на улице Фабрициуса. Причем на последнюю временный храм перекочует с Пятницкого шоссе, где уже построили постоянный.
  
  — Все временные храмы разные — от бытовок до деревянных строений, их вместимость тоже варьируется, в основном — до 60 человек. Есть исключения: например, на Борисовских прудах по индивидуальному проекту строится большой храм на 150 человек, он, скорее всего, останется там надолго, — пояснили в пресс-службе фонда.
  
  — Основная идея временных храмов в том, чтобы там совершались богослужения, пока приход собирает средства на основной храм. Это долгая история: сначала нужно разработать документацию, потом уже начинается строительство. Места под храмы выбирались там, где это наиболее необходимо — например, в Выхино-Жулебино на более чем 200 тыс. жителей функционировал один небольшой храм.

  — Прихожане просят возвести временные храмы к Пасхе, 28.02.14

С наилучшими пожеланиями, NN21 (обс.) 20:22, 18 июня 2018 (UTC)

• А вот из новостной ленты РИА Новости:

  В качестве альтернативы Торфянке верующим были выделены два участка на Анадырском проезде. На одном из них уже построен временный храм.

  — [5]

С уважением, NN21 (обс.) 22:01, 18 июня 2018 (UTC)

• А вот что радиостанция Business FM сообщала в июне 2016 года:

  На слушаниях в управе, в частности, будет затронут вопрос так называемых «красных линий» на месте нового строительства. Православные активисты утверждают, что они делают невозможным строительство храма рядом с железнодорожной станцией.
  
  Защитники же парка «Торфянка», напротив, считают, что православные активисты дезинформируют общественность. Они настаивают на том, что никаких препятствий для возведения храмового комплекса в альтернативном месте нет, и РПЦ просто ищет предлог, чтобы отнять кусок парковой земли. Несмотря на то, что на Анадырском проезде уже появился временный храм-часовня в честь святителя Макария, митрополита Московского, конфликт между защитниками «Торфянки» и верующими только усиливается.

  — [6]

С уважением, NN21 (обс.) 22:10, 18 июня 2018 (UTC)

• Что к этому добавить? Пожалуй, информацию с сайта префектуры СВАО:

  Пресс-служба префектуры СВАО г. Москвы информирует жителей Лосиноостровского района о принятом решении по отмене строительства православного храмового комплекса по адресу: ул. Осташковская, вл. 4 и последующем переоформлении территории, ранее выделенной под строительство, в состав природного комплекса.
  
  Строительство храмового комплекса в честь Казанской иконы Божией Матери будет осуществлено по адресу: Анадырский проезд, вл. 8, где уже начато возведение временного храма-часовни в честь Святителя Макария Митрополита Московского.

  — [7]

Хочется верить, что на этом вопрос о том, считать ли храм святителя Макария Московского временным или не считать, можно будет закрыть. С уважением, NN21 (обс.) 23:26, 18 июня 2018 (UTC)

Необходимость достижения консенсуса

Нынешнюю версию статьи по-прежнему считаю не консенсусной. На мой взгляд, в результате последних правок серьёзно нарушен принцип нейтральности. С уважением, NN21 (обс.) 12:30, 22 июля 2018 (UTC)

• Считаю, нужно больше критики сторонников строительства, да и лишнюю информацию убрать. А так - особых нарушений консенсуса я не нашел. BSerg29 (обс.) 07:15, 20 апреля 2019 (UTC)