Обсуждение:Распад Российской империи

Название статьи

Википедия:К_удалению/5_августа_2010#Распад Российской империи. Эта статья выигрывает в содержании, но с названием ровно такая же проблема--Max 11:30, 1 февраля 2011 (UTC)

Да, я это уже видел. Насколько я понял, основная претензия была к слову "Российская империя" в названии статьи, т.к. начиная с 1917 года распадалась уже не Российская империя, а государство (государства) которое называлось (назывались) уже как-то по-другому. Соответственно, новая статья называется "Распад России", а не "Российской империи". Можно назвать статью вроде "Распад Российской империи и её правопреёмников и т.д.", но такое название получится слишком длинным и неудобоваримым. Явление как таковое, безусловно, в истории существовало, название статьи его и описывает. Выражение "распад" мне кажется нейтральным (аналогично, Распад СССР, и ряд других распадов). Роман Скалов 18:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Отличие от распада СССР или Австро-Венгрии принципиальнейшее. При распаде СССР произошёл распад на те части, из которых Союз был когда-то образован. В Австро-Венгрии был разрыв унии. Что же касается территориальных изменений России в 1917-22, то был не распад, а потеря контроля центра над национальными окраинами. На достоинство российского государства претендовали только красные и белые (и те другие представляли собой центростремительные силы), не Финляндия, не Польша, не Украина. Примерно то же самое произошло с Германией в те же годы--Max 05:38, 2 февраля 2011 (UTC)

"был не распад, а потеря контроля центра над национальными окраинами" - не только над национальными окраинами. Начиная с лета 1917 года появляются фактически независимые правительства Комуча, Сибирской директории, какие-то правительства на Дону и т.д. Несколько параллельных друг другу правительств уже на территориях с преимущественно русским населением. Вдобавок, фактически несколько разных правительств оспаривали друг у друга роль "центра". Конечно, можно использовать в названии статьи выражения "территориальная дезинтеграция", "потеря контроля центра над окраинами" (не только национальными). Мне кажется, что термин "распад" вбирает в себя все эти выражения, как частные случаи, и звучит короче. Если назвать статью что-то вроде "Процессы территориальной дезинтеграции России в 1915 - 1922 годах", слишком длинное название получится. Что-то вроде "группировка гантоглобина у марсупиалов". То есть я понимаю, о чём речь, но, боюсь, читатели не поймут. Роман Скалов 07:08, 2 февраля 2011 (UTC)

Начиная с лета 1917 года появляются фактически независимые правительства Комуча, Сибирской директории, какие-то правительства на Дону и т.д. - а эти правительства исходя из НТЗ являются ровно такими же российскими, как и большевистское. Их появление и ликвидация - это явления гражданской войны, а не территориального распада, тем более что в итогах распада (я имею ввиду границы между государствами на 1922 год) эти другие правительства никак не представлены. Наличие противоборствующих группировок внутри одной страны в ходе гражданских войн никогда как территориальный распад не оценивается. Роман, несмотря на то, что Вы участвуете в обсуждениях, Вы кажется не слышите, что Вам говорят собеседники. Ведь дело не только в названии (и его соответствии предмету статьи), но и самом предмете статьи тоже. Кажется, для Вас точкой отсчёта является именно предмет статьи, хотя нигде раньше лично я такого предмета не встречал (как и "Борьбы за власть"). И если слишком длинное название получится, это вовсе не аргумент против переименования. Это косвенное указание на то, что предмет "плавает". На стыке названия и содержания очень часто нарушается НТЗ, и с таким нарушением НТЗ очень сложно бороться. Попытки переименования или удаления в большинстве таких случаев обречены на провал, потому что содержание значимое, а другого названия не подобрать. Но есть ещё ВП:ОМ, смежное с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС--Max 08:29, 2 февраля 2011 (UTC)

• Я не вижу никаких принципиальных отличий в причинах событий, описываемых в данной статье и в статьях Распад СССР и Распад Австро-Венгерской империи. Причиной распада во всех случаях были экономические трудности (не важно по какой причине возникшие) и рост национального самосознания народов, живших внутри единого государства-империи. Если существуют статьи с описанием схожих событий в других государствах и никто не ставит вопроса о целесообразности их существования, то я не вижу никакой причины, почему не может/должна существовать данная статья. Россия вошла в 1914 год с одним очертанием своих внешних границ, а встретила 1922 с иным. Почему не написать статью об этих процессах? HOBOPOCC 09:06, 2 февраля 2011 (UTC)

• А я не говорю об удалении статьи. Не всегда одинаковые причины приводят к одинаковым результатам, а статья не о причинах, а о результатах (судя по названию). И если в Австро-Венгрии и СССР распад был, то в России и Германии - нет. Таким образом, прошу привести ссылки на спец.литературу, в которой используется слово "распад" для описываемых событий--Max 09:19, 2 февраля 2011 (UTC)

• А, ну если не об удалении — — то всё остальное уже детали, которые нужно обсудить и выбрать наилучее из возможного. У меня по названию статьи идей нет. HOBOPOCC 09:56, 2 февраля 2011 (UTC)

А как назвать? Я понимаю, что совсем НТЗ будет что-то вроде "Процессы потери центральным правительством Российской империи и центральными правительствами режимов, образовавшихся на её территории, контроля над окраинами, и процессы образования нескольких конкурирующих правительств, рассматривавших себя, как центральные"? Вы понимаете, тут трудно сформулировать так, чтобы все остались довольны. С точки зрения белогвардейца, появление колчаковского правительства это не есть сепаратизм, и не есть потеря центральным правительством (в Москве) контроля над окраинами (Омском), поскольку, с его точки зрения, колчаковское правительство в таком случае является законным, а московское - незаконным. Так же современное тайваньское правительство именует себя "Республика Китай", и даже выдвигает территориальные претензии соседям собственно материкового Китая, даже большие, чем сам материковый Китай. Роман Скалов 11:09, 2 февраля 2011 (UTC)

Я уже предлагал название Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924). Возможно оно удовлетворит НТЗ.--Фидель22 11:20, 2 февраля 2011 (UTC)

Не совсем точное название: оно предполагает список, кроме того, за хронологическими рамками остаются процессы распада 1915-1917, т.е. германская оккупация Польши в 1915 году, и первые попытки отделения при Временном правительстве. Роман Скалов 11:28, 2 февраля 2011 (UTC)

А почему не "Территориальные изменения..."? (это упоминалось на КУ:Распад Российской империи). Но со словом "Россия" не очень сочетается. Есть статья Территориально-политическая экспансия России, а это наоборот от слова "экспансия", тогда Территориальные потери России в 1915—1922 годах. По-моему идеально: и звучание есть, и название точно описывает фактуру--Max 11:47, 2 февраля 2011 (UTC)

Это название кажется наиболее удачным. Оно позволяет написать и продолжение про территориальные потери России (РСФСР) в 1923-... годах. ♒ Quanthon 14:50, 2 февраля 2011 (UTC)

а это название позволит отразить весь парад суверенитетов? я имею ввиду, образования, которые сущестововали только во время Гражданской войны?--Фидель22 17:41, 2 февраля 2011 (UTC)

Думаю, такое название позволит отразить это в такой же степени, в какой позволяет нынешнее, ведь сейчас под заголовком "распад" описываются и те образования, которые в итоге (к 1922) не добились независимости и были ликвидированы. По такой логике в числе потерь тоже могут быть перечислены временные, восполненные к 1922. P.S. Хотя на мой взгляд, речь о появлении и ликвидации образований красных и белых (причём и те и другие в соответствии с НТЗ следует предподносить одинаково как угрозу целостности России) - это предмет статьи "Гражданская война в России"--Max 05:09, 3 февраля 2011 (UTC)

Лично я затрудняюсь прокомментировать. Но вообще я здесь Название "Территориальные изменения" точно неудачное, может сбить с толку (изменения могут быть как убавление, так и прибавление). Насчёт названия "Территориальные потери" не уверен, лично у меня ассоциируется с территориальными потерями в пользу иностранного государства. Хотя у других участников, видимо, такой ассоциации не возникает? Если нет, тогда нет возражений. Насчёт переноса в статью Гражданская война возражаю; мне кажется, в ней лучше рассмотреть в первую очередь войну как таковую, а в текущей статье - в первую очередь именно территориальную дезинтеграцию (которая началась раньше, чем Гражданская война). Роман Скалов 09:48, 3 февраля 2011 (UTC)

• Вот на Хроносе один из разделов (или что там у них) назвали «Хроника распада России в 1917 году». HOBOPOCC 11:49, 3 февраля 2011 (UTC)

В таких деликатных темах использование многозначных терминов недопустимо. "Россия" - это многозначный термин. И не мешало бы для начала задаться вопросом, а что он обозначает применительно к заявленному историческому периоду? Государство? Страну? Цивилизацию? Культурное пространство? Или и первое, и второе, и третье, и четвёртое? Если смотреть на определение, то приходит мысль о том, что имеется в виду государство. Почему тогда не устранить неоднозначность в заголовке и употребить вместо слова "Россия" словосочетание "Российское государство". И где вообще АИ, выделяющие такой исторический период с заявленной точки зрения? Не имеем ли мы дело с ориссом, с самостоятельной, не опирающейся на АИ, интеграцией исторических сведений? Если опять вернуться к определению, то где АИ на это определение? Давайте не забывать про функции Википедии. Дн 19:58, 30 апреля 2011 (UTC)

Процессы территориального распада в Сибири

Уважаемые участники, видимо, стоит осветить в данной статье вопрос территориального распада применительно к Сибири в период существования там колчаковского правительства. Вопрос вот в чём: можно видеть параллельно с Колчаком ещё, по крайней мере, две силы: атаман забайкальских казаков Семёнов и японские интервенты во Владивостоке. То есть я вижу две, на самом деле, может, даже больше. Как это лучше описывать в статье: как одно правительство или три разных? То, что Колчак, начиная с какого-то времени, был объявлен "Верховным правителем России" - это понятно. То, что де-факто он всей Россией не правил - это тоже понятно. Роман Скалов 07:42, 12 февраля 2011 (UTC)

О втором абзаце преамбулы

Полагаю, что следующий текст в статье является избыточным, и его лучше удалить:

Февральская революция 1917 года приводит к заметному усилению сепаратизма, в первую очередь польского и финляндского. Октябрьская революция 1917 года провозглашает, в частности, независимость Финляндии. Попытки большевистского правительства вернуть контроль над фактически отпавшими западными национальными окраинами (Финляндия, Украина, Эстония и т. д.) рушатся в ходе германского наступления весной 1918 года. Восстание Чехословацкого корпуса летом 1918 года становится катализатором дальнейшего распада, вызвав образование неподконтрольных Москве правительств уже на территории самой России. В ходе Гражданской войны большевики восстанавливают контроль над большей частью территории бывшей Российской империи.

Датировка у нас в статье далеко не с февраля 1917-го, упоминание польского сепаратизма в ситуации, когда Царство Польское было оккупировано Германией и Австро-Венгрией, бессмысленно, революция чью-либо независимость не провозглашала (она вообще не человек), указание именно на такие события среди прочих, как национальные конфликты на западе страны на рубеже 1917/18 годов и восстание Чехословацкого корпуса летом 1918-го, абсолютно произвольно. Так что, думаю, этот абстракт вряд ли содержится в каком-нибудь АИ. А статья и так чудовищно велика. Дн 16:58, 5 сентября 2011 (UTC)

В преамбуле нужен очень краткий, одним абзацем (или двумя), обзор — а что вообще происходило-то. На то она и преамбула. Обзор «в примерно такой-то период появлялись различные государственные образования» — это как-то неинформативно. Какие государственные образования, где, почему? Это я не к тому, что вышеупомянутый текст должен быть оставлен (лично мне вообще всё равно), но какой-то короткий обзор примерно в таком духе должен быть. Роман Скалов 08:47, 6 сентября 2011 (UTC)

Ну давайте отложим этот вопрос до приведения всей статьи в более оптимальное состояние. Дн 09:40, 6 сентября 2011 (UTC)

а почему так скудно описан процесс формирования белорусской государственности !? такое чувство что авторы просто хотят замолчать , а может и не в курсе того что происходило в Белоруссии

Первая карта

Как бы узнать, что обозначено на ней оранжевым, а что розовым цветом?-- Max 04:33, 14 сентября 2023 (UTC)

• Похоже так выделены территории генерал-губернаторств, Великого княжества Финляндского (где также назначался генерал-губернатор) и Кавказского наместничества. Зачем нужны подобные выделения (да ещё в два цвета) — непонятно — в таком виде они совершенно бессмысленны, а главное вызывают недоумение у читателей Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:26, 14 сентября 2023 (UTC)

Притягивание за уши в контексте КУ

Февральская революция 1917 года привела к заметному усилению сепаратизма, в первую очередь польского, украинского и финского. После Октябрьской революции 1917 года начался новый обширный разгул сепаратизма, и была провозглашена, в частности, независимость Финляндии. Попытки большевистского правительства вернуть контроль над фактически отпавшими западными национальными окраинами (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Беларусь, Украина т. д.) провалились в ходе германского наступления весной 1918 года.

Восстание Чехословацкого корпуса летом 1918 года становится катализатором дальнейшего распада, вызвав образование неподконтрольных Москве правительств уже на территории самой России. В ходе Гражданской войны большевики восстановили контроль над большей частью территории бывшей Российской империи.

Украина провозгласила автономию и никуда отделяться не собиралась - её "отделили" сами большевики именно для того, чтобы потом включить в состав советской России через свою "республику", чтобы не было даже автономии. Так же отделили Финляндию (возможно, она хотела, но отделили её именно большевики), и тоже, следующим шагом, попытка захвата власти в ней, как бы "независимой". В таких формулировках я вижу намеренное "удревление" распада, чтобы сделать его поближе ко времени существования империи. Хотя распада не было не только в империи, но и республике в сентябре-октябре 1917.

По второй части - автор абзаца почему-то считает большевиков легитимной властью в России уже для начала 1918 года. Почему? Восстание чехословацкого корпуса стало катализатором не дальнейшего распада, а образования белых правительств. Тех, самых, которые за "единую и неделимую". И никакое собственное территориальное обособление белыми не планировалось.-- Max 13:53, 29 сентября 2023 (UTC)