Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так кто всё-таки первым сообщил об убийстве всей семьи?

Я вот случайно наткнулся на эту статью Ю. Мартова с такими строками:

Стыдно!

Как будто недостаточно было Уральской драмы — убийства членов семьи Николая Романова!
«Всегда Вперед!» № 2, четверг, 6 февраля 1919 года.

— [1]

Пишут об этой статье и историки (вторичные АИ в терминах википедии) — Сукина Людмила Борисовна, http://lib.rus.ec/b/465357/read Кудрина Ю. В., [2] Семёнов, Евгений Петрович. В вики-статье статья Мартова упомянута также, но в другом контексте — расстреле великих князей в Петропавловской крепости. Нужно добавить в вики-статью, что Мартов уже в феврале 1919 года знал, что «всё семейство постигла та же участь, что и главу». Думаю, что нужно это упомянуть в разделе «Кампания дезинформации». HOBOPOCC 22:41, 10 января 2014 (UTC)

• В приведённых Вами вторичных источниках (кстати, все ли они авторитетные? Семёнов, например -- не историк) эта статья Мартова упомянута тоже в других контекстах. --Humanitarian& 23:11, 10 января 2014 (UTC)
• Вообще-то, первым об этом публично сказал Голощёкин -- на митинге в Екатеринбурге в 20-х числах июля 1918. Из воспоминаний чекиста Родзинского:

  Ну, одним словом, это тогда был, по-моему, театр драмы назывался он. Там митинг организовали. Но мы все пришли. Нас интересовало реагирование. Поэтому максимальное число людей, которое могло от нашей организации прийти, пришли и разместились там. Я тоже был там. И митинг открыли областные организации. С докладом выступил Голощёкин с сообщением. Вот, надо сказать, что публика собралась случайная: дамы со шляпками, обыватели сидели тут. Рабочего класса не было, потому что и время такое. Не знаю, почему так собрали митинг, ничего не могу сказать. Но во всяком случае вот так. Впечатление было от собравшихся самое такое, что обывательщина пришла. Вот, я вам рассказывал: дамы в шляпках. Причем кое у кого на глазах слёзы были. Мы наблюдали. Понятно, и такие вещи были. Кое-кто не верил, говорил, что врут большевики, что расстреляли. Это мы уже слышали после митинга. Не верилось им, что царя могли расстрелять. Надо сказать, что Голощекин, когда выступил на митинге, он так вдруг «от Николая до малого» сказал, чего он не должен был, конечно, говорить. Но публика, видимо, не поняла. Потому что всё-таки говорили о Николае, а не о семье.

  --Humanitarian& 23:29, 10 января 2014 (UTC)

  Вот это — браво: «Семёнов, например -- не историк»! Если б кто придумал тут какой-нибудь аплодирующий смайлик, я б тут его добавил! А П. М. Быков, значит, историк? Вы ж не только «историками», как я погляжу, пользуетесь в Ваших правках в статьях википедии на историческую тему! И, естественно, я не собираюсь ссылаться в теле статьи на Семёнова. Его привёл в качестве доказательства, что об этой статье Мартова пишут многие. Сослаться в теле статьи достаточно только на Ю. В. Кудрину. Она профессиональный историк. И последнее — по поводу выступления Голощёкиа на митинге в Екатеринбурге — если об этом пишут «вторичные АИ», удовлетворяющие критериям АК:535 и АК:537 — то отчего же не писать и в википедии об этом случае? Не вижу никаких запретов! HOBOPOCC 09:09, 11 января 2014 (UTC)

• (1) Формально Быков -- не историк. И я его историком не называл. Вы назвали Семёнова историком, и я ответил, что это не так. Что касается Быкова, то он -- авторитетный исследователь (вторичный АИ), и в этом качестве на него ссылаются историки. Ссылаются ли историки на Семёнова как на авторитетного исследователя обсуждаемой темы, мне неизвестно. Соответственно, у меня нет оснований считать его вторичным авторитетным источником.
  (2) Насчёт Кудриной. Она пишет следующее:

  Но даже в то время в общем хоре жаждавших крови звучали голоса, осуждавшие террор. 6 февраля 1919 года в московской газете «Всегда вперед» была опубликована статья Ю. Мартова под названием «Стыдно». В ней говорилось: «Какая гнусность! Какая ненужная жестокая гнусность, какое бессовестное компрометирование русской революции новым потоком бессмысленно пролитой крови! Как будто недостаточно было уральской драмы — убийства членов семьи Николая Романова? Как будто недостаточно, что кровавая баня помогла русским контрреволюционерам в их агитации в Западной Европе против революции…
  
  Когда в августе они были взяты заложниками, Социалистическая академия, которую вряд ли заподозрят в антибольшевизме, протестовала против ареста Николая Михайловича как ученого (историка), чуждого политике. Теперь и этого мирного исследователя истории — одного из немногих интеллигентных Романовых — застрелили как собаку. Стыдно! И если коммунисты, если революционеры, которые сознают гнусность расстрела, побоялись заявить протест, чтобы их не заподозрили в симпатиях к великим князьям, то вдвойне стыдно за эту трусость — позорный спутник всякого террора!»

  
  Про кампанию дезинформации здесь ничего не говорится. Смысловой контекст цитаты -- тот же, что и у Иоффе, на основании книги которого я и внёс в вики-статью информацию о статье Мартова.
  (3) Голощёкина я упомянул потому, что Вы задали вопрос о том, кто первый сообщил о расстреле всей семьи, а не потому что я считаю, что эта информация непременно должна быть в статье (к слову, когда-то она там была). --Humanitarian& 13:38, 11 января 2014 (UTC)

• Если на Быкова и ссылаются современные историки, то только лишь для того, чтобы показать, какая была точка зрения советской историографии. Вы же отстаиваете текст, основанный на Быкове, «на полном серьёзе», причём игнорируете то, что я показал Вам на конкретном примере от любимого Вами Иоффе, что то, что пишет Быков — нужно «делить на 500». Ну, это оффтоп конечно… вопрос с Быковым вынесен на ВП:ГВР-КОИ, посредники разберутся, я уверен. И последнее: упоминание статьи Мартова, уже в феврале 1919 года бросившего на страницах российской партийной газеты обвинение большевикам, что они убили всю семью я считаю очень интересным и важным для вики-статьи, поэтому эта информация будет добавлена. HOBOPOCC 14:16, 11 января 2014 (UTC)

• Предлагаю дополнить раздел Расстрел царской семьи#Судьба Романовых цитатой:

  «Какая гнусность! Какая ненужная жестокая гнусность, какое бессовестное компрометирование русской революции новым потоком бессмысленно пролитой крови! Как будто недостаточно было уральской драмы — убийства членов семьи Николая Романова? Как будто недостаточно, что кровавая баня помогла русским контрреволюционерам в их агитации в Западной Европе против революции…

  --Humanitarian& 14:48, 11 января 2014 (UTC)

• С какой целью? Я не против, но цитаты не приветствуются, Вы же знаете. Объясните обстоятельно. Если Вы не поняли мою цель, то поясню — вот там Лыкова и иже с ней (Мельгунов и пр.) писали о том (в разделе о дезинформации), что большевики открыли дезинформационную кампанию, отрицали и всё такое. А вот Мартов уже в феврале 1919 пишет о том, что на самом деле случилось! Значит, не так уж и хорошо эта кампания работала. По-моему интересно. HOBOPOCC 14:55, 11 января 2014 (UTC)

• Аргументом является то, что статью Мартова цитируют историки, а Иоффе, если не ошибаюсь, приводит её полностью. И слова Мартова приводят в определённом контексте, который у Кудриной выражен так: «...даже в то время... звучали голоса, осуждавшие террор. 6 февраля 1919 года в московской газете «Всегда вперед» была опубликована статья Ю. Мартова под названием «Стыдно»...». Т. е. в контексте осуждения бессудных расстрелов, а не в контексте дезинформации. --Humanitarian& 15:25, 11 января 2014 (UTC)

• Как бы там ни было, я против цитаты. В статье и так избыток цитат. В статье нет раздела, посвящённого «осуждению бессудных расстрелов». Мне кажется, что размещение этой информации в разделе «Судьба Романовых» будет выглядеть совершено нелепо. В разделе же о дезинформации вполне допустимо написать безо всяких оценок, что в феврале 1919 года в петроградской газете левых эсеров меньшевик Мартов ставил большевикам в вину расстрел семьи отрекшегося императора. HOBOPOCC 15:39, 11 января 2014 (UTC)

• Поскольку авторитетные источники рассматривают статью Мартова именно в указанном мной контексте, то и в вики-статье информацию из этой статьи следует использовать в этом контексте. И без произвольных интерпретаций (это по поводу «ставил большевикам в вину расстрел семьи отрекшегося императора»). --Humanitarian& 15:55, 11 января 2014 (UTC)

• Это какие такие «произвольные интерпретации»? Мне просто поразительно! Мартов, что, хвалил большевиков? ОК, Вам не нравится моя формулировка. Предложите Вашу, но без цитат. HOBOPOCC 15:59, 11 января 2014 (UTC)

• Например: Мартов осудил расстрел четверых великих князей, охарактеризовав его как гнусность, ненужную жестокость и компрометирование революции бессмысленно пролитой кровью, обратив внимание также на убийство на Урале членов царской семьи и на то, что террор уже способствовал агитации русских контрреволюционеров на Западе против революции. --Humanitarian& 16:25, 11 января 2014 (UTC)

• «Расстрел четверых великих князей» к теме данной статьи не относится. Тут об убийстве царской семьи. В остальном согласен. Можно написать так: «Мартов в статье за 6 февраля 1919 года в Петроградской газете левых эсеров „Всегда Вперёд!“, в которой протестовал против казни четверых великих князей в Петропавловской крепости, совершённой накануне, осудил также и убийство на Урале членов царской семьи, охарактеризовав подобные казни как гнусность, ненужную жестокость и компрометирование революции бессмысленно пролитой кровью». HOBOPOCC 16:59, 11 января 2014 (UTC)

• Вы смещаете акценты. Мартов писал именно в связи с расстрелом великих князей. Именно этот расстрел он осудил. И лишь попутно упомянул уральское убийство. И именно так это подаётся во вторичных источниках. Если считать, что петроградский расстрел к теме этой статьи не относится, тогда, по-моему, вообще нет веских оснований приводить в ней данную информацию. --Humanitarian& 17:22, 11 января 2014 (UTC)

• Очередное доведение до абсурда. По-Вашему получается, что для написания вики-статей можно использовать только АИ, напрямую посвящённые теме вики-статьи и никак иначе. Ссылку на такое правило но затруднит предоставить? HOBOPOCC 18:46, 11 января 2014 (UTC)

• Есть правило ВП:ВЕС, в соответствии с которым те или иные аспекты темы должны раскрываться в статьях Википедии в тех пропорциях, которые им уделяют авторитетные по данной теме источники. В авторитетных источниках, посвящённых судьбе Романовых, статья Мартова приводится в связи с расстрелом великих князей в Петрограде и в контексте осуждения этого расстрела. Можно спорить о том, уместно ли более поробное раскрытие темы судьбы Романовых в статье «Расстрел царской семьи», но если исходить из того, что оно неуместно, то правомерен вопрос об уместности приведения статьи Мартова в контексте, в котором авторитетные источники её не приводят. Я считаю, что это нарушало бы правило ВП:ВЕС и, возможно, ВП:ОРИСС. --Humanitarian& 19:06, 11 января 2014 (UTC)

• Я придерживаюсь противоположного мнения на этот счёт (по поводу ВЕС). И ОРИССа никакого не будет, если представить информацию корректно. В моём предложении от читателя ничего не утаивается — говорится кто автор текста и по какому поводу текст написан. Никакого ОРИССа. HOBOPOCC 19:14, 11 января 2014 (UTC)

• Если Вы произвольно свяжете эти сведения с кампанией дезинформации, поместив их в соответствующий раздел -- это будет ОРИСС. Если такая трактовка источника не содержится в АИ, то она незначима для вики-статьи, что следует из ВП:ВЕС. --Humanitarian& 19:24, 11 января 2014 (UTC)
  Кроме того, это будет нарушением АК:535, поскольку это самостоятельная трактовка первичного источника. --Humanitarian& 19:34, 11 января 2014 (UTC)

• Насколько я понимаю, аргументы сторон изложены, пора приглашать посредника. --Humanitarian& 10:37, 19 января 2014 (UTC)

К итогу

Дополнителные цитаты точно не нужны в статье. Прочитал Мартова, а также вторичные источники по Мартову. Там совершенно ясно сказано, что осуждал он расстрел князей в Петербурге, дополнительно говоря о том, что была также драма на Урале. Всё, больше там ничего нет. Таким образом, если это действительно важно (хотя я не понимаю в чем именно важность), можно указать в кампании дезинформации, что "В феврале 1919 года Мартов в своей статье характеризовал убийство членов семьи царя как драму.", или "В феврале 1919 года Мартову было известно о расстреле царской семьи на Урале". Зачем эта информация нужна - непонятно, тем более что в обсуждении было упоминание о Родзинском, в более раннее время упомянувшем об убийстве членов царской семьи. Но если кто-то найдет такую причину - давайте сюда на СО текстовку вместе с причиной. TenBaseT 16:05, 2 февраля 2014 (UTC)

• Я всё же позволю себе не согласиться с итогом, особенно к отсылке «к Родзинскому». Подумайте сами — воспоминания Родзинского надиктованы в 1964 году!. Того, что «навспоминал» Родзинский в 1964 году о 1918 годе — вполне могло и не быть вовсе! Как можно сравнивать воспоминания, записанные со слов человека спустя 50 лет (почти) после события, с документально зафиксированным номером газеты от февраля 1919???? Тут последующий исследователь и захочет что-то приврать, ан, нет: вот он — номер газеты, вот она — статья, вот в неё чёрным-по-белому написано, что Мартов ещё в феврале 1919 года обвинял большевиков в убийстве всей семьи, и делал это прямо из Петрограда, а не из какого-нибудь Берлина или Парижа! На мой взгляд - это очень интересная информация и очень по теме именно этой статьи, а не статьи о расстреле в Петропаввловской крепости! HOBOPOCC 19:59, 2 февраля 2014 (UTC)

• Традиционная просьба - изложите Ваше предложение, желательно одним куском без ссылок на обсуждение. Ну и куда Вы хотите этот кусок вставить и зачем. TenBaseT 10:07, 3 февраля 2014 (UTC)

• ??? TenBaseT 16:16, 8 февраля 2014 (UTC)

• Я держу это в уме, спасибо за напоминание! HOBOPOCC 17:08, 8 февраля 2014 (UTC)

Булдаков

Надо бы добавить булдаковский разбор версий на тему Кремль-Урал и выводы Булдакова как третичного и вторичного АИ (в новом издании "Смуты"). Не могу сказать, что тематика данной статьи меня привлекает и вдохновляет, но мне крайне странным кажется отсутствие мнения одного из самых авторитетных современных специалистов по периоду Рус Революции и последующему за ней террору. Грей2010 23:25, 12 января 2014 (UTC)

• А что, Булдаков специалист по уничтожению Романовых? Можно узнать о его работах, посвящённых именно этой теме, а не «взагали» революционному насилию? Меня, например, особо не смущает «отсутствие мнения одного из самых авторитетных современных специалистов по периоду Рус Революции» (таких широких специалистов очень много) именно в данной статье, потому что именно по этой теме также есть очень много узких специалистов с не меньшей, чем у Булдакова, авторитетностью. Хотя, можно и его мнение конечно добавить. А что Вы конкретно хотите добавить? HOBOPOCC 08:35, 13 января 2014 (UTC)
• я думаю, понятие "специалисты по уничтожению Романовых" существует в вашем воображении (хотя в широком смысле к ним бесспорно можно отнести людей, сделавших данную статью "хорошей"))). Что касается Булдакова, то он - авторитетный специалист по террору рассматриваемого периода, частью которого и является расстрел Романовых. Я сформулирую и вложу здесь через неск дней (книга загородом) - как я сказал, там (достаточно емкий) обзор нынешнего состояния проблемы (третич) и его выводы. Грей2010 11:30, 13 января 2014 (UTC)

• У меня тоже имеются кое-какие мысли о Вашем воображении, но я оставлю их при себе, чтобы не нарушать ВП:ЭП и Вам об этом правиле напоминаю. Касемо же специалистов именно по уничтожению династии Романовых могу назвать Хрусталёва, Буранова, Лыкову, Мельгунова, да хоть тот же Иоффе куда более авторитетен по этой теме, чем Булдаков. HOBOPOCC 11:41, 13 января 2014 (UTC)
• Категорически возражаю. Я ни в коей мере не являюсь специалистом по уничтожению Романовых. В каком-то смысле я могу считаться специалистом по теме уничтожения Романовых. Это же относится, по крайней мере, к Мельгунову и Иоффе... ) --Humanitarian& 12:11, 13 января 2014 (UTC)
• Спасибо!(за правило). Хуманитариану: не скромничайте! ))Книга оказалась у меня. Это: сноску в преамбулу, текст в «Посл дни»:

Историк В.П. Булдаков, рассматривая нынешнее состояние дел в отечественной историографии расстрела царской семьи, отмечает неординардый интерес историков к поискам документа, подтверждающего поступление приказа о расстреле царской семьи от Ленина. Как пример Булдаков называет версию Буранова и Хрусталева (2000) о том, что Ленин не давал санкции на расстрел, но затем уступил давлению Свердлова. В то же время, по мнению Булдакова, исследователи часто недооценивают роль местных «оголтелых» большевиков и их инициативность, приводя в пример решения Ялтинского Совета по расстрелу Романовых, когда как Севастопольский Совет не хотел это делать без суда, или, по крайней мере, личного приказа Ленина. Булдаков считает что не было никакого централизованного заговора против Романовых, и версия о «самодеятельности» уральских коммунистов вполне реальна.

Это: в Троцкого Булдаков критично оценивает свидетельства, изложенные в воспоминаниях Троцкого. Булдаков полагает, что Троцкий имел склонность к упрощению описания событий в угоду красоте изложения.

Это: в "Реакцию" по мнению Булдакова, в то время судьба Романовых мало кого интересовала, и еще задолго до их гибели ходили слухи, что никого из членов императорской семьи уже нет в живых. Горожане восприняли весть об убийстве царя – «с тупым равнодушием», а зажиточные крестьяне – с изумлением, но без всякого протеста. Булдаков приводит фрагмент из дневников З. Гиппиус, как характерный пример сходной реакции немонархической интеллигенции: «Щупленького офицера не жаль, конечно,…он давно был с мертвечникой, но отвратительное уродство всего этого – непереносно» (Красная смута, 2010, с.470-472) Грей2010 12:49, 13 января 2014 (UTC)

• В «Реакцию» и по «Троцкому» не возражаю. По «введению» — категорически не согласен. Что бы критиковать что-то (а Булдаков критикует мнение Буранова-Хрусталёва), нужно сначала это что-то описать. Согласны? Что ж это мы начинаем писать о том, что Булдаков думает о «версии Буранова и Хрусталева» , если сама версия этих специалистов, изучивших вопрос гораздо лучше Булдакова, в вики-статье не представлена? Сначала нужно эту версию описать, а уж потом к ней Булдакова «лепить». HOBOPOCC 12:57, 13 января 2014 (UTC)
  • Новоросс, я имел в виду сноску на тех, кто против "централиз версии" в преамбуле. или добавить там ффразу "не все историки согласны...." (сноска). А сам текст - в "Последние дни" Грей2010 13:01, 13 января 2014 (UTC)
  • Описывать версию Бур Хр подробно не надо, т.к. Булд выступает как третичный АИ и приводит версию как пример интереса историков к проблеме "Кремль-Урал",т.е. иллюстрирует своей тезис об "экстраординарном" интересе историков Грей2010 13:05, 13 января 2014 (UTC)
    • «Описывать версию Бур Хр подробно не надо…» — браво! Значит мнение специалистов, которые уже 25 лет занимаются темой ликвидации большевиками Романовых — «не надо»!? Ну тогда Буранова тем более «не надо»! И я не увидел в приведённом Вами предложении, что «не все историки согласны…» HOBOPOCC 13:07, 13 января 2014 (UTC)
    • Булд оценивает общее положение дел, а версию Бур и Хр рассматривает как иллюстрацию состояния дел в историографии и оценивает ее как "одну их последних". Я же написал: "Как пример". Он не ставит целью полемику именно с этой версией, он ее НЕ критикует. Он критикует исследователей "вообще", тех, которые недооценивают, с его т.з. инициативность местных "оголтелых" большевиков. "Большинство современных историков[2][3] сходятся в мнении, что принципиальное решение о расстреле Николая II было принято в Москве (при этом обычно указывают на руководителей Советской России Свердлова и Ленина)." после этой фразы: Это мнение разделяют не все историки. (сноска) Грей2010 13:19, 13 января 2014 (UTC)
      • Введение статьи — плод многолетних дискуссий и просто так Вы его не поменяете. Я категорически против Вашего предложения, прежде всего потому, что (а) Булдаков — это не «не все»; (б) Булдаков не специалист по теме вообще; (в) я не могу сказать, что то, что Вы предлагаете добавить во введение, есть противопоставление тому, что сейчас там написано, поэтому фраза «Это мнение разделяют не все историки» выглядит достаточно «притянутой за уши». Но (в) мелочи, в сравнении с (а) и (б). HOBOPOCC 13:43, 13 января 2014 (UTC)
      • Википедия. НТЗ. Булдаков - именно "не все". Можно аттрибуировать его лично. Форма фразы не имеет значения. можно дать "Некоторые историки" - разницы нет. ваше возражение "Булдаков не специалист по теме" не принимается - он специалист по террору того периода, а убийство Николая было актом террора. Точка. Грей2010 15:16, 13 января 2014 (UTC)

Внес правку в предполагаемое добавление. Булдаков говорит:"Представляется, правы...писавшие, что не было никакого централизованного тайного заговора против Романовых". Поэтому я рассматриваю его мнение, как оспаривающее "большинство" историков. Соответственно вносить надо после фразы про "Большинство историков.." как фразу типа "не все согласны" или аналогично (+сноска) Грей2010 15:54, 13 января 2014 (UTC)

• Вы смешиваете две различные темы. Прочитайте внимательно что написано во введении вики-статьи. Я Вам помогу прочитать, дав тут цитату: «Большинство современных историков сходятся в мнении, что принципиальное решение о расстреле Николая II было принято в Москве…». Вы этому хоите что-то там противопоставить, типа: «…но не все с этим согласны», при этом ссылаясь на текст от Булдакова «Представляется, правы… писавшие, что не было никакого централизованного тайного заговора против Романовых». Как говорится, …почувствуйте разницу. О плане уничтожения Романовых (о чём пишет Булдаков) во введении вообще ничего не говорится. Прежде всего потому, что это не тема данной статьи, всё же.
• Я привел цитату, чтобы показать, что речь у Булдаков идеи не о Николае, а всей семье.Действительно, Булдаков не делает явного разграничения (как в преамбуле вики), между "общим заговором" и "конкретным приказом". При этом он утверждает, что "версия о "самодеятельности" уральских коммунистов вполне реальна" (цит), а мотивацией этих коммунистов был не приказ или даже "принципиальное решение" центра, а "готовность решать все насильственным путем" (как в вики), т.к. Булдаков обращает внимание именно "инициативность" местных коммунистов (что подразумевает некую автономность в принятии решений). И далее Булдаков пишет, что убивать в то время было полно желающих и без команды сверху ( по причине общей атмосферы и отношения людей - см. "Реакции").

Поэтому я считаю, что данное мнение оппонирует мнению о "принципиальном решении" Грей2010 17:20, 13 января 2014 (UTC)

• Я делаю Вам замечание! Почему Вы так быстро внесли Ваши правки в статью — [3]? Мы тут с Вами не одни! Тут принято ждать какое-то время (по умолчанию 48 часов) и только потом, при отсутствии возражений за указанный срок, править в самой статье. Тем более, в такой конфликтной теме. Примите это к сведению! HOBOPOCC 19:41, 13 января 2014 (UTC)

• Если правка вносится впервые, то по ВП:ПС достаточно 24 часов. --Humanitarian& 19:44, 13 января 2014 (UTC)

• Да тут даже 24 часов не прошло! Предложение внесено 12:49, 13 января 2014 — через 5 (!!!) часов была сделана правка в теле статьи! К тому же, я помню, что участники проекта ГВР когда-то договаривались ждать ответа оппонентов 48 часов. Что-то поменялось? HOBOPOCC 19:46, 13 января 2014 (UTC)

• Я такого не помню. Но можно договориться заново. А по правилам, 48 часов -- это если правка уже вносилась и была отменена. --Humanitarian& 19:52, 13 января 2014 (UTC)

• Я писал не Вам. HOBOPOCC 20:08, 13 января 2014 (UTC)
• Замечание не принимаю, извините. Данные правки не относятся к существенным, а второстепенным, во второстепенных разделах. Статья не находится в режиме посредничества (шаблона нет). Общие правила по ГВ по отношению к правкам считаю не относящимися к моим незначительным правкам. Данные правки не могут вызвать конфликтов либо войны правок, Замечаю также, что участник НОВОРОСС регулярно оппонирует внесению в соотв статьи мнений Булдакова (эта уже 3-я статья) и рассматриваю его реплику исключительно в контексте его уже регулярного оппонирования Грей2010 20:09, 13 января 2014 (UTC)

• Нет, не извиняю, но мои извинения мало на что повлияют. Или подчиняйтесь местным правилам (а я ничего не выдумываю, даже третья сторона указала на правило, гласящее, что ждать принято 24 часа) или Ваша вики-биография может оказаться достаточно краткой. Ваши же обвинения в мой адрес вообще смехотворны — Вы упрекнули меня в какой-то предвзятости по отношению к Вам, в то время, как я в данной статье согласился со всеми Вашими предложениями, за исключением одного. К тому же Вы написали совершеннейшую неправду — «Статья не находится в режиме посредничества (шаблона нет)»! Как только Вы начинаете редактировать статью, то над полем редактирования появляется вот такой заголовок:

  Внимание! Данная статья находится в режиме принудительного посредничества ГВР («Гражданская война в России» ), для которого действуют особые правила. Пожалуйста, ознакомьтесь с ними до совершения правок в статьях. В первую очередь это касается спорных изменений, то есть откатов, внесение спорного текста, не подкреплённого авторитетными источниками, расстановки предупредительных шаблонов о проблемах в статье и пр. Обратите особое внимание на ограничение внесения неконсенсусных правок.

  Будьте внимательнее и не искажайте, вольно или невольно, действительность. HOBOPOCC 20:17, 13 января 2014 (UTC)

• Я вас не в чем не обвинял, я сообщил о вероятном предвзятом отношении к АИ Булдакову, а не ко мне (возможно я неправ - вы с мелкими правками согласились). "Или подчиняйтесь местным правилам (а я ничего не выдумываю, даже третья сторона указала на правило, гласящее, что ждать принято 24 часа) или Ваша викит-биография может оказаться достаточно краткой." (довольно агрессивно сказано, угроза) - прямого запрета по обязательному внесению на СО и ожиданию нет. Видимо вы имеете в виду рекомендации. По существу вопроса правок я ответил выше. По посредничеству я ошибся (имел ввиду другое, неважно). Грей2010 20:34, 13 января 2014 (UTC)"Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно." - правки не крупные." Устанавливается следующая поведенческая установка в тематике ГВР: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении, которое будет считаться войной правок." - не относится к этим правкам. Грей2010 20:43, 13 января 2014 (UTC)

• Я дальше не участвую в этом обсуждении Ваших действий. Я сделал Вам замечание и подсказал как нужно делать. Ваше дело прислушаться или нет. И я Вам не угрожал, а так, занимался предсказаниями. HOBOPOCC 20:50, 13 января 2014 (UTC)

• Ваше замечание необоснованно и не основано на правилах. Грей2010 21:04, 13 января 2014 (UTC)

Очередная немотивированная отмена

[4]. Что случилось? HOBOPOCC 20:18, 13 января 2014 (UTC)

• См. моё пояснение к правке, а также комментарий на ЛСО wulfson'а. --Humanitarian& 21:42, 13 января 2014 (UTC)

  Нет, отмена немотивированная, так как моя правка всего лишь излагала сугубые факты, в заявленном Вами источнике нет и близко утверждения что «Волков был вывезен в Пермь». Выскажу предположение, что Вам, очевидно, просто захотелось что-нибудь отменить из моего, но Вы попали пальцем в небо. Ещё раз, конкретно, что в этом утверждении вызвало Ваш протест и отмену, давайте разберёмся:

  Сразу по прибытию в Екатеринбург чекисты арестовали четырёх человек из числа лиц, сопровождавших царских детей: адъютанта царя князя И. Л. Татищева, камердинера Александры Фёдоровны А. А. Волкова, её камер-фрейлину княгиню А. В. Гендрикову и придворную лектрису Е. А. Шнейдер. Все они, кроме Волкова[22], а также князь Долгорукий, прибывший в Екатеринбург вместе с царской четой, были расстреляны[19]. Волков был также приговорён к расстрелу, но сумел сбежать прямо с места казни[23]:570.

  HOBOPOCC 21:49, 13 января 2014 (UTC)

• Хорошо, давайте разберёмся с Вашим текстом, но до этого давайте разберёмся с источником.

  Органами Пермской ВЧК Гендрикова А.В., Шнейдер Е.А. и Волков А.А. в числе 42 человек как заложники приговорены к смертной казни. По приговору в ночь с 3 на 4 сентября 1918 г. Гендрикова А.В. и Шнейдер Е.А. казнены в окрестностях г. Перми. Волкову А.А. удалось бежать с места казни. [5]

  Перед этим перечисляются лица, арестованные и расстрелянные в Екатеринбурге. --Humanitarian& 22:06, 13 января 2014 (UTC)

• Давайте не будем заниматься флудом. Ни я, ни Вы. Я не понимаю, что такое «разобраться с источником». Я задал Вам конкретный вопрос связанный с двумя действиями двух редакторов. Я внёс такой текст:

  Сразу по прибытию в Екатеринбург чекисты арестовали четырёх человек из числа лиц, сопровождавших царских детей: адъютанта царя князя И. Л. Татищева, камердинера Александры Фёдоровны А. А. Волкова, её камер-фрейлину княгиню А. В. Гендрикову и придворную лектрису Е. А. Шнейдер. Все они, кроме Волкова[22], а также князь Долгорукий, прибывший в Екатеринбург вместе с царской четой, были расстреляны[19]. Волков был также приговорён к расстрелу, но сумел сбежать прямо с места казни[23]:570.

  Вы моё действие отменили. Мой вопрос: что Вас не устроило конкретно в моём тексте? HOBOPOCC 05:49, 14 января 2014 (UTC)

Дело «датской газеты»

По просьбе посредника. Предлагаю вот этот фрагмент статьи

За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля, Ленин приготовил телеграмму в качестве ответа редакции датской газеты «National Tidеnde», обратившейся к нему с вопросом о судьбе Николая II, в которой опровергались слухи о его гибели. В 16 часов текст был послан на телеграф, но телеграмма так и не была отправлена. По мнению А. Г. Латышева, текст этой телеграммы «означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь».

заменить вот на такой:

Историк-архивист В. М. Хрусталёв писал, что ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него. В рамках этой акции историк рассматривает эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты National Tidente следующего содержания: англ. «Lenin. Member of the Goverment. Msk. Remour here going, that the exszar has been murdered. Kindly wire facts. National Tidеnde» (перевод: Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. National Tidеnde). На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.». Личной подписи Ленина на бланке телеграммы нет. Приписка была сделана, нужно полагать, одним из секретарей Совнаркома. На копии этой входящей телеграммы есть пометка: «Вернули с телеграфа, не имеют связи». Тем не менее текст этой телеграммы появился в ряде датских газет. Историк А. Г. Латышев трактует текст этой телеграммы совершенно иначе. По его мнению текст этой телеграммы «означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь».

HOBOPOCC 19:46, 5 февраля 2014 (UTC)

• Мы это уже проходили: [6]. --Humanitarian& 20:43, 5 февраля 2014 (UTC)

  Я снимаю шляпу перед Вашим упорством! Оно таки непробиваемое! Однако напоминаю Вам, что Вы сами писали о моём аналогичном предложении на СО статьи «Ленин»: «Поэтому я бы не стал приводить эту информацию здесь. Возможно, она уместна в статье «Расстрел царской семьи»…--Humanitarian& 19:51, 8 января 2014 (UTC)» И ещё желаю напомнить (если Вы на самом деле забыли) об итоге, который вынес наш посредник: «Итог: Более подробное объяснение… должно быть в профильной статье "Расстрел царской семьи".» HOBOPOCC 20:53, 5 февраля 2014 (UTC)

• Поэтому я бы не стал приводить эту информацию здесь. Возможно, она уместна в статье «Расстрел царской семьи» сказано об информации, что текст телеграммы появился в датских газетах, и ни о чём более ([7]). --Humanitarian& 21:24, 5 февраля 2014 (UTC)

• Я не вижу принципиальных проблем с включением этой информации в статью, но первая фраза никуда не годится, см. мой итог по статье Ленин, п.5. TenBaseT 16:14, 8 февраля 2014 (UTC)

  Ну и я не вижу принципиальных проблем в Вашей корректировке. Вы ж просили дать моё предложение! HOBOPOCC 17:13, 8 февраля 2014 (UTC)

Актуальные обсуждения

Коллеги, прежде чем разблокировать статью, я хотел бы полностью разобрать все спорные вопросы. Пожалуйста перечислите здесь все актуальные противоречия в статье (с Вашей точки зрения), а также какие обсуждения на этой СО не утратили актуальности. Только пожалуйста без споров - просто список. TenBaseT 09:21, 19 января 2014 (UTC)

• Перечислить все актуальные противоречия в статье -- это, ИМХО, нереально: статья представляет собой в некотором смысле сплошной компромисс, начиная с преамбулы... --Humanitarian& 09:30, 19 января 2014 (UTC)

• Значит основные, из тех что уже обсуждались ранее (в том числе их тех что есть на этой СО). TenBaseT 09:37, 19 января 2014 (UTC)

1. Обсуждение:Расстрел царской семьи#Добавление информации о несостоятельности вранья большевиков, что они всех убили, ибо не могли эвакуировать — предлагаемый к добавлению текст находится прямо в указанном разделе, я только не могу определиться в какой раздел самой вики-статьи это добавить;
   • Итог подведен. TenBaseT 16:16, 2 февраля 2014 (UTC)
2. Обсуждение:Расстрел царской семьи#Так кто всё-таки первым сообщил об убийстве всей семьи? — на мой взгляд очень интересная информация, подтверждающая, что несмотря на все усилия советской власти скрыть убийство семьи, информация об этом печаталась в газетах оппозиции уже зимой 1918—1919 годов прямо в Советской России. Предлагаю дополнить раздел статьи Расстрел царской семьи#Кампания дезинформации;
   • Итог подведен. TenBaseT 16:16, 2 февраля 2014 (UTC)
3. ну и, по результатам обсуждения статьи «Ленин», нужно точно в таком же ракурсе, только уже максимально подробно, изложить различные точки зрения на ситуацию вокруг «телеграммы датской газеты». Напомню о чём я: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2014#По поводу телеграммы датской газете HOBOPOCC 09:40, 19 января 2014 (UTC)
   • Я прекрасно помню обсуждение в статье Ленин, но в упор не вижу раздела с Вашими предложениями. Я не могу за Вас писать Ваши предложения TenBaseT 16:16, 2 февраля 2014 (UTC)
4. Обсуждение:Расстрел царской семьи#О том, кто где был расстрелян -- в этой секции рассматривается вопрос об авторитетности Быкова. В статью оппонент поместил шаблон о предполагаемой неавторитетности. Тема также открыта на ГВР-КОИ. По этому вопросу аргументы сторон изложены, нужно решение посредника.
   • Итог подведен. TenBaseT 16:16, 2 февраля 2014 (UTC)
5. В идеале было бы неплохо вернуться к формулировке в преамбуле (Обсуждение:Расстрел царской семьи#"Большинство ученых"): то, что я предлагал в июле прошлого года (на основании этого предложения фомулировка была скорректирована), сейчас меня уже не вполне удовлетворяет. --Humanitarian& 10:34, 19 января 2014 (UTC)
   • В данном разделе я не вижу Ваших новых предложений/замечаний. В данный момент в разделе обсуждение заканчивается резолюцией посредника. Если у Вас появились новые замечания - пожалуйста изложите их. TenBaseT 16:16, 2 февраля 2014 (UTC)
     • Если очень кратко, то суть моей нынешней позиции состоит в том, что в преамбуле целесообразно оставить утверждение только о санкциях на расстрел царской семьи, а всё, что говорится отдельно о Николае II, из преамбулы убрать как нарушающее взвешенность изложения и, строго говоря, не подтверждённое источниками (я перечитал, что говорит Будницкий в интервью, на которое я ссылался, где есть выражение «большинство историков», и обратил внимание на то, что его утверждение не столь категорично). --Humanitarian& 17:08, 2 февраля 2014 (UTC)
       • Не нужно кратко и не нужно здесь - пишите в соответствующем разделе обсуждения. TenBaseT 19:29, 2 февраля 2014 (UTC)
         • Продолжение этой темы будет или можно закрывать ? TenBaseT 16:08, 8 февраля 2014 (UTC)
           • Пока продублировал в соответствующем разделе то, что сказал здесь. --Humanitarian& 22:37, 14 февраля 2014 (UTC)

Примечания

Член Правительственной комиссии академик РАН Алексеев считает, что Анастасия спаслась

21 марта 2014, 09:39 (мск) | Общество | ИТАР-ТАСС Вышла в свет книга, ставящая под сомнение расстрел Великой княжны Анастасии в 1918 году Царская дочь Анастасия Романова могла остаться в живых и прожить до 83 лет, предполагает академик РАН Вениамин Алексеев на основании открывшихся архивов

ЕКАТЕРИНБУРГ, 21 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Георгий Летов/. Царская дочь Анастасия могла остаться в живых, прожить до 83 лет и умереть в США под фамилией Манахан, до этого побывав Анастасией Чайковской и Анной Андерсон. Книга «Кто Вы, госпожа Чайковская?», подготовленная под руководством известного российского историка академика РАН Вениамина Алексеева, вышла в екатеринбургском издательстве «Баско».

Книга базируется на документах Государственного архива РФ и содержит впервые публикуемые свидетельства приближенных к царской семье, мнения членов Дома Романовых, заключения врачей, лечивших эту госпожу. Они пришли к выводу, что «идентичность “больной” с Великой княжной “вполне возможна и даже вероятна”. “Я не утверждаю безапелляционно, что её расстреляли большевики, как и то, что она осталась жива. Это решит читатель. На основе открывшихся архивных документов, новых отечественных и зарубежных свидетельств, которые прошли через мои руки с 1991 года, у меня, как учёного, есть основание считать, что судьба царской семьи не так однозначна, как утверждалось почти сто лет”, — сказал академик в интервью ИТАР-ТАСС.

По его мнению, доминирующая в России версия о полном уничтожении всей императорской фамилии основывается, прежде всего, на генетической экспертизе останков, найденных в местечке Поросёнков лог близ Екатеринбурга. При этом, говорит академик Алексеев, практически не учитывается архивная составляющая, которая полное уничтожение семьи ставит под большое сомнение.

“В мире эту тему десятилетиями обесценивали незатейливыми постановками, книгами и кино. Надо внести научную ясность в этот сложный вопрос. Поэтому я публикую только документы. Где истина — решит читатель”, — говорит Алексеев.

Книга ученого-историка, отмечает генеральный директор издательства Сергей Симаков, не является популярным чтивом. Академический труд был рекомендован к изданию Ученым советом Института истории и археологии Уральского отделения РАН. На 250 страницах приводятся сотни писем, научных ссылок, фотографий и свидетельств. [8]

89.221.54.50 08:08, 24 марта 2014 (UTC) Алекс

Растрел Царской семьи.

Мне передали фотографию моих родственников.Рядом с моей бабушкой на фотографии есть женшина и мужчина очень похожие на великую княжну Анастасию и Цесаревича Алексея .История моя очень интересная.В начале 90 года на похоронах матери я узнала о приемных своих родителей и познакомилась с родственницей бабушки княжной Искандер Натальей Александровной.Где можно провести экспертизу на опознание по фотографии женщины и мужчины .Подскажите пожалуйста буду очень признательна. 176.226.143.69 07:23, 8 мая 2014 (UTC) 176.226.143.69 07:23, 8 мая 2014 (UTC)

На фотографии есть буквы ц АНРи АР.Фотграфию не могу выложить в интернет так как нет професиональной подготовки.Прочитала статью академика Алексеева сним я согласна возможно великая кгяжна Анастасия дожила до старости лет только она скорее всего была монахиней а Цесаревич Алексей работал врачом.Жили они в России. 176.226.143.69 08:14, 8 мая 2014 (UTC)

Книга академика Алексеева Расстрел Царской семьи

Возможно Великая княжна Анастасия и Цесаревич Алексей остались живы.У меня есть фотография женщины и мужчины очень похожие на них и на обороте есть буквы Ц АНР и АР. 176.226.143.69 08:38, 8 мая 2014 (UTC)

• Пожалуйста, позвоните на телевидение, в газеты и т.п , в СМИ. Кто нибудь там обязательно обратит внимание.(180.246.178.33 23:44, 22 мая 2014 (UTC)).

Ссылка

Добавьте ссылку в статью: Исторические оценки убийства царской семьи--Фидель22 16:29, 20 июня 2014 (UTC)

• Сначала нужно решить вопрос о соответствии првилу об НТЗ слова «убийство» в её названии. --Humanitarian& 17:22, 20 июня 2014 (UTC)
  • Статья не Ваша собственность и не Вам решать, что нужно делать «сначала», а что «потом». Посредник однозначно показал, что статья «исторические оценки…» (созданная, кстати, из-за войны правок, которую Вы развязали из-за некоторых оценок этого убийства в данной статье) может существовать. Вопрос о её названии Вы можете решить через ВП:КПМ. ВП:ПС и успехов! HOBOPOCC 18:57, 20 июня 2014 (UTC)

• Дело не только в названии. Если статья и может существовать, то, наверное, не в нынешнем виде. Пока я больше склоняюсь к ВП:КУ. --Humanitarian& 19:14, 20 июня 2014 (UTC)

• Успехов # 2! HOBOPOCC 19:17, 20 июня 2014 (UTC)

Добавить ссылку

Предлагаю редакторам статьи рассмотреть вопрос о добавлении в раздел «Альтернативные теории» ссылки на статью Кровавый навет в России, где вопрос ритуального убийства и полемика вокруг этого вопроса рассмотрены даже подробнее, чем в обсуждаемой здесь статье. --Pessimist 18:54, 20 октября 2014 (UTC)

• Более подробно, чем здесь, эта тема освещается в статье Расследование обстоятельств гибели царской семьи, в разделе о расследовании конца 19 -- начала 20 века. --Humanitarian& 19:29, 20 октября 2014 (UTC)

Свидетельство Войкова

Можно добавить материалы из этого источника: http://urbibl.ru/Knigi/uralskaya-starina/vip-5-4.html - предложение Войкова о расстреле на берегу реки, как Войков учил наизусть постановление о расстреле, как он называл Юровского «мясником» из-за того, что тот испортил торжественный момент и т. д.--IgorMagic 21:22, 14 декабря 2014 (UTC) Ну и про принятие решения о расстреле в Москве под давлением уральских большевиков там тоже есть. Думаю, что вне зависимости от того, насколько это свидетельство считается историками достоверным, оно должно найти отражение в статье.--IgorMagic 07:17, 15 декабря 2014 (UTC)

• Да, конечно надо. Но только это с одной поправкой — это всё-таки не Войков, а Беседовский со слов Войкова. HOBOPOCC 07:41, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Разумеется. И добавить комментарии современных историков.--IgorMagic 11:45, 15 декабря 2014 (UTC)
• Статьи тематики ГВР рекомендуется писать по вторичным АИ, а Беседовский к ним не относится. Тем не менее, в вики-статье уже кое-что из этого есть, см. в разделе «Свидетельства современников»:

  Согласно рассказу П. Л. Войкова, известному в изложении бывшего советника советского посольства во Франции Г. З. Беседовского, решение было принято Москвой, но только под упорным давлением Екатеринбурга; по мнению Войкова, Москва собиралась «уступить Романовых Германии», «…особенно надеялись на возможность выторговать уменьшение контрибуции в триста миллионов рублей золотом, наложенной на Россию по Брестскому договору. Эта контрибуция являлась одним из самых неприятных пунктов Брестского договора, и Москва очень желала бы этот пункт изменить»; кроме того, «некоторые из членов Центрального Комитета, в частности Ленин, возражали также и по принципиальным соображениям против расстрела детей», при этом Ленин приводил в пример Великую французскую революцию[87][88].

  Первая ссылка -- на Беседовского, вторая -- на цитирующего его историка (в данном случае -- Мельгунова). Также следует учитывать, что объём статьи уже давно зашкаливает, поэтому для добавления в неё какой-то информации желательны очень весомые аргументы. --Humanitarian& 12:07, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Цитаты сократите, повторы уберите, как я неоднократно указывал ранее, глядишь и перестанет «объём статьи уже давно зашкаливает». HOBOPOCC 13:13, 15 декабря 2014 (UTC)
• А ещё из этого свидетельства следует, что Войков тоже принимал участие в расстреле. Между тем в разделе о составе расстрельной команды это никак не отражено. Почему? Его свидетельство признано недостоверным?--IgorMagic 18:52, 17 декабря 2014 (UTC)

• Насколько мне помнится, я ни у одного современного исследователя не встречал упоминания Войкова в числе тех, кто участвовал в расстреле. Возможно, потому, что Войкова как участника расстрела не называют в своих воспоминаниях другие участники и свидетели событий. Кроме того, Беседовский получил известность как создатель псевдомемуаров; вроде бы из-за этого его книге не все исследователи доверяют. --Humanitarian& 21:28, 17 декабря 2014 (UTC)

Раздел "Судьба Романовых"

Мне кажется, этот раздел можно сильно сократить, поскольку, строго говоря, к предмету статьи он не относится, и существуют как общая статья Романовы после 1917 года, так и отдельные статьи, посвящённые трём другим убийствам Романовых. Оставить по 1-2 предложения на каждое или вообще удалить, заменив ссылками. Единственное исключение — про алапаевское убийство, которое признаётся «продуктом воли» тех же лиц.--IgorMagic 07:50, 18 декабря 2014 (UTC)

• Кстати, да. Всё ценное по теме раздела перетащить в Романовы после 1917 года. HOBOPOCC 09:06, 18 декабря 2014 (UTC)
• Не хотелось бы, но, если не будет других мнений, то, наверное, придётся сокращать... --Humanitarian& 10:10, 18 декабря 2014 (UTC)

Примечания