Обсуждение:Реакция Дильса — Альдера
Проект «Химия» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Химия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с химией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Реагенты в одной плоскости
правитьВ предложении с упоминанием 1981 года поставил шаблон "Обновить данные". На самом деле я не понимаю, неужели статью в 1981 году писали? Кажется, все уже знают, что переходное состояние далеко не плоское.Maksim Fomich 21:16, 6 ноября 2012 (UTC)
- Убрал устаревшую и сомнительную информацию — Maksim Fomich 11:13, 2 января 2013 (UTC)
Тире/дефис
правитьИсправьте где надо тире на дефис. Если не знаете где, то хотя бы сделайте одинаково по всей статье. Уж лучше всё неправильно чем вперемешку.
Обновление информации
правитькто может обновить отсюда http://elementy.ru/news?newsid=432466
О строчных и заглавных
правитьФермент назван по имени реакции, а реакция Дильса - Альдера, в свою очередь, названа по имени её первооткрывателей - Дильса и Альдера.
- Прецедент: путь Энтнера — Дудорова
- Русскоязычные источники
- Англоязычные: Nature Biotechnology.--Victoria 10:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- С написанием «реакция Дильса — Альдера» никто не спорил и не собирается. Какое отношение путь имеет к обсуждению названия фермента? Русскоязычные источники явственно показывают, что название фермента в русских источниках отсутствует. Написание названия фермента в английском языке никоим образом не регулирует написание в русском. Прецедентом может являться только иное слово, содержащее прописные буквы, пробелы и тире (подсказка: в русском языке таких слов нет, правила русского языка запрещают подобное насилие). სტარლესს 11:34, 2 ноября 2015 (UTC)
- Русскоязычные источники явно показывают написание фермента с больших и через тире:
- С написанием «реакция Дильса — Альдера» никто не спорил и не собирается. Какое отношение путь имеет к обсуждению названия фермента? Русскоязычные источники явственно показывают, что название фермента в русских источниках отсутствует. Написание названия фермента в английском языке никоим образом не регулирует написание в русском. Прецедентом может являться только иное слово, содержащее прописные буквы, пробелы и тире (подсказка: в русском языке таких слов нет, правила русского языка запрещают подобное насилие). სტარლესს 11:34, 2 ноября 2015 (UTC)
- ...Если рибозимы, такие как Дильс-Альдераза, способны создавать сложные молекулы,
- ...Применение порфиринов - 3. Дильс – Альдераза? - это университетская лекция кандидата хим. наук.
За неимением с вашей стороны ссылки на АИ, подтверждающих, что "в русском языке таких слов нет" и наличием примеров подобного употребления, т.е. прагматическим применением, я считаю, что в вашем с Maksim Fomich споре прав он. Засим я написание исправляю, попытка отката приведет к блокировке статьи на последней версии и предупреждении за войну правок.--Victoria 12:51, 2 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, спор не с Максимом. Во-вторых, правила написания тире в русском языке должны быть известны любому человеку, полагающему себя образованным; они приведены в соответствующей викистатье и в корпусе правил русского языка: тире никогда не пишется в подобных словах. Лекции кандидатов химических наук не являются АИ в вопросах правописания, я сам кандидат химических наук. В-третьих, касательно написания прописных букв есть вот такое правило, долженствующее быть известным любому человеку, полагающему себя образованным, и гласящее: «Названия предметов и явлений, образовавшиеся из имен или фамилий людей, пишутся со cтрочной буквы, например: ом, ампер, кулон (физические единицы), форд (автомобиль), браунинг, маузер (виды автоматических пистолетов), френч, галифе (виды одежды), наполеон (пиpожное)». სტარლესს 13:59, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Спор со мной.) Я полагаю, что на страницах Википедии мы не можем впервые написать это название со строчных букв. Вдруг это какое-то исключение из правил? Те скудные источники на русском, которые удалось нагуглить, а также множество (вообще-то, все, которые мне попались) серьёзных источников на английском (находятся без особого труда), говорят о том, что это название следует и нам написать "как пишут", то есть с Заглавных Букв, а не "пусть и вопреки всем источникам, зато так, уверяю, и лучше и правильней". --Shell 18:45, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Кстати, в обсуждение призывается Maksim Fomich). Прописные буквы и заглавные буквы — одно и то же. Сейчас вы как раз и предлагаете писать название впервые с прописных, поскольку: (1) есть правило, явно требующее строчных букв, и (2) нет традиции употребления прописных. Источники на английском нам не указ, поскольку правила употребления прописных и строчных в русском (см. выше) и английском принципиально разные: в английском сохраняют прописные, а в русском от прописных избавляются, единственный вариант сохранения прописных в русском — притяжательные прилагательные в параграфе 99 по ссылке выше. Здесь он с очевидностью не соблюдается. სტარლესს 19:04, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Чтобы минимизировать путаницу, я исправил этот указанный вами ляп в моей предыдущей реплике.) Может, вообще не стоит в статье переводить это название на русский? --Shell 19:19, 2 ноября 2015 (UTC)
- Нет, это совсем плохо. Наиболее очевидный вариант передачи названия фермента на русском — взять английское название и применить к нему русские правила. Русские правила нам говорят использовать строчные буквы и дефис вместо тире. Значит, так и надо сделать. Как я уже говорил, вместо дефиса можно просто написать слитно (точно так же citrate synthase переводится на русский не как цитрат-синтаза и уж тем более не как «*цитрат синтаза», а как цитратсинтаза). Но это менее очевидно. სტარლესს 19:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- Ну вот, непонятно ставить дефис или сплавить и «дильса» и «альдера» в слитное слово. Не могу вспомнить никакого другого примера, чтобы название фермента образовывалось аналогичным образом по именной реакции. Вообще-то дефис, двоеточие, слеш и даже тире встречаются в названиях ферментов в книгах, изданных ещё в то время, когда о качестве печатаемого заботились больше, чем сейчас. Пример — Готтшалк Г. «Метаболизм бактерий» М.: «Мир», 1982 (перевод с английского) — см., например, стр. 23. --Shell 15:58, 3 ноября 2015 (UTC)
- Если записать название фермента как «фермент Дильса — Альдера», в нём будут и пробелы, и тире, и прописные буквы, и оно будет корректным — вот только выдуманным из головы, вот в чём проблема. Никакой гарантией грамматической корректности названия переводные книги не являются, поскольку в большинстве случаев там на эту тему не заморачивались. В спорах о названиях фосфорилированных сахаров это было показано достаточно чётко: вместо использования нормальных названий применялась простая транслитерация, причём выполненная людьми, явно не знающими химии. სტარლესს 16:21, 3 ноября 2015 (UTC)
- (Я нигде и не предлагал назвать «фермент Дильса — Альдера») Когда я писал (раздел о биохимии был когда-то добавлен в статью мной), помню, я колебался между тем вариантом, который мне показался более обоснованным, и теми, которые вы теперь предлагаете (строчные буквы, дефис или слитно). Хотя АИ на русском я и не нашёл, в моём выборе сыграло роль то, что в Гугле не нашлось этих вариантов, которые вы теперь предлагаете. Прежде чем разбираться, нужен ли дефис, у меня есть такой вопрос. Если мы, не найдя как это переводится, не имея шаблона (примеров аналогичных названий и их переводов), но проанализировав правила, сами переведём (возможно, впервые грамотно) это название, — не будет ли это в любом случае маленьким ОРИСС? Википедия же не может быть первичным источником, пусть даже чего-то правильного. --Shell 17:24, 3 ноября 2015 (UTC)
- В первую очередь нужно руководствоваться не буквой правил, а здравым смыслом. Иначе говоря, мы: (1) не можем оставлять название фермента без перевода, (2) не должны приводить источники к тривиальным утверждениям или тривиальному использованию общепринятых правил. Если приводить примеры из других областей, мы обязаны воспользоваться практической транскрипцией при передаче имён собственных и можем не приводить источников на название химического соединения по IUPAC, если по этому названию можно восстановить структуру с требуемой степенью однозначности (это эквивалентно утверждению о правильности названия). В случае с ферментами гугл-тест некорректен по причине отсутствия источников на русском в подавляющем большинстве случаев. При отсутствии источников на русском следует транскрибировать/переводить название фермента, руководствуясь правилами русского языка и химической номенклатурой, а также здравым смыслом: этих критериев достаточно для создания адекватного названия без орисса. Во многих случаях, кстати, оптимальным вариантом станет использование английского сокращения, если имеется общепринятое (что лучше — «MAPKKK» или «киназа киназы MAP-киназы»? второй вариант вполне корректен). Википедия может не быть первичным источником правильного названия (хотя такое название неизбежно будет запущено в оборот благодаря википедии при отсутствии иных источников), но она не имеет права быть источником заведомо неправильного названия, поскольку потом вычищать это название из литературы будет очень геморройно. При сомнениях в корректности перевода можно на соответствующие форумы ходить, кстати, это помогает. სტარლესს 20:42, 3 ноября 2015 (UTC)
- Итак, вопрос таков: переводим ли мы в статье название фермента «Diels–Alderase» на русский язык? Если да, то как: «дильс-альдераза», «дильсальдераза» или ещё как-то? Ждём мнение Максима. А также приглашаю высказаться участницу OpossumK. --Shell 23:31, 3 ноября 2015 (UTC)
- В первую очередь нужно руководствоваться не буквой правил, а здравым смыслом. Иначе говоря, мы: (1) не можем оставлять название фермента без перевода, (2) не должны приводить источники к тривиальным утверждениям или тривиальному использованию общепринятых правил. Если приводить примеры из других областей, мы обязаны воспользоваться практической транскрипцией при передаче имён собственных и можем не приводить источников на название химического соединения по IUPAC, если по этому названию можно восстановить структуру с требуемой степенью однозначности (это эквивалентно утверждению о правильности названия). В случае с ферментами гугл-тест некорректен по причине отсутствия источников на русском в подавляющем большинстве случаев. При отсутствии источников на русском следует транскрибировать/переводить название фермента, руководствуясь правилами русского языка и химической номенклатурой, а также здравым смыслом: этих критериев достаточно для создания адекватного названия без орисса. Во многих случаях, кстати, оптимальным вариантом станет использование английского сокращения, если имеется общепринятое (что лучше — «MAPKKK» или «киназа киназы MAP-киназы»? второй вариант вполне корректен). Википедия может не быть первичным источником правильного названия (хотя такое название неизбежно будет запущено в оборот благодаря википедии при отсутствии иных источников), но она не имеет права быть источником заведомо неправильного названия, поскольку потом вычищать это название из литературы будет очень геморройно. При сомнениях в корректности перевода можно на соответствующие форумы ходить, кстати, это помогает. სტარლესს 20:42, 3 ноября 2015 (UTC)
- (Я нигде и не предлагал назвать «фермент Дильса — Альдера») Когда я писал (раздел о биохимии был когда-то добавлен в статью мной), помню, я колебался между тем вариантом, который мне показался более обоснованным, и теми, которые вы теперь предлагаете (строчные буквы, дефис или слитно). Хотя АИ на русском я и не нашёл, в моём выборе сыграло роль то, что в Гугле не нашлось этих вариантов, которые вы теперь предлагаете. Прежде чем разбираться, нужен ли дефис, у меня есть такой вопрос. Если мы, не найдя как это переводится, не имея шаблона (примеров аналогичных названий и их переводов), но проанализировав правила, сами переведём (возможно, впервые грамотно) это название, — не будет ли это в любом случае маленьким ОРИСС? Википедия же не может быть первичным источником, пусть даже чего-то правильного. --Shell 17:24, 3 ноября 2015 (UTC)
- Если записать название фермента как «фермент Дильса — Альдера», в нём будут и пробелы, и тире, и прописные буквы, и оно будет корректным — вот только выдуманным из головы, вот в чём проблема. Никакой гарантией грамматической корректности названия переводные книги не являются, поскольку в большинстве случаев там на эту тему не заморачивались. В спорах о названиях фосфорилированных сахаров это было показано достаточно чётко: вместо использования нормальных названий применялась простая транслитерация, причём выполненная людьми, явно не знающими химии. სტარლესს 16:21, 3 ноября 2015 (UTC)
- Ну вот, непонятно ставить дефис или сплавить и «дильса» и «альдера» в слитное слово. Не могу вспомнить никакого другого примера, чтобы название фермента образовывалось аналогичным образом по именной реакции. Вообще-то дефис, двоеточие, слеш и даже тире встречаются в названиях ферментов в книгах, изданных ещё в то время, когда о качестве печатаемого заботились больше, чем сейчас. Пример — Готтшалк Г. «Метаболизм бактерий» М.: «Мир», 1982 (перевод с английского) — см., например, стр. 23. --Shell 15:58, 3 ноября 2015 (UTC)
- Нет, это совсем плохо. Наиболее очевидный вариант передачи названия фермента на русском — взять английское название и применить к нему русские правила. Русские правила нам говорят использовать строчные буквы и дефис вместо тире. Значит, так и надо сделать. Как я уже говорил, вместо дефиса можно просто написать слитно (точно так же citrate synthase переводится на русский не как цитрат-синтаза и уж тем более не как «*цитрат синтаза», а как цитратсинтаза). Но это менее очевидно. სტარლესს 19:35, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Чтобы минимизировать путаницу, я исправил этот указанный вами ляп в моей предыдущей реплике.) Может, вообще не стоит в статье переводить это название на русский? --Shell 19:19, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Кстати, в обсуждение призывается Maksim Fomich). Прописные буквы и заглавные буквы — одно и то же. Сейчас вы как раз и предлагаете писать название впервые с прописных, поскольку: (1) есть правило, явно требующее строчных букв, и (2) нет традиции употребления прописных. Источники на английском нам не указ, поскольку правила употребления прописных и строчных в русском (см. выше) и английском принципиально разные: в английском сохраняют прописные, а в русском от прописных избавляются, единственный вариант сохранения прописных в русском — притяжательные прилагательные в параграфе 99 по ссылке выше. Здесь он с очевидностью не соблюдается. სტარლესს 19:04, 2 ноября 2015 (UTC)
- (Спор со мной.) Я полагаю, что на страницах Википедии мы не можем впервые написать это название со строчных букв. Вдруг это какое-то исключение из правил? Те скудные источники на русском, которые удалось нагуглить, а также множество (вообще-то, все, которые мне попались) серьёзных источников на английском (находятся без особого труда), говорят о том, что это название следует и нам написать "как пишут", то есть с Заглавных Букв, а не "пусть и вопреки всем источникам, зато так, уверяю, и лучше и правильней". --Shell 18:45, 2 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, спор не с Максимом. Во-вторых, правила написания тире в русском языке должны быть известны любому человеку, полагающему себя образованным; они приведены в соответствующей викистатье и в корпусе правил русского языка: тире никогда не пишется в подобных словах. Лекции кандидатов химических наук не являются АИ в вопросах правописания, я сам кандидат химических наук. В-третьих, касательно написания прописных букв есть вот такое правило, долженствующее быть известным любому человеку, полагающему себя образованным, и гласящее: «Названия предметов и явлений, образовавшиеся из имен или фамилий людей, пишутся со cтрочной буквы, например: ом, ампер, кулон (физические единицы), форд (автомобиль), браунинг, маузер (виды автоматических пистолетов), френч, галифе (виды одежды), наполеон (пиpожное)». სტარლესს 13:59, 2 ноября 2015 (UTC)
- Здравствуйте, коллеги. Боюсь, что принципиально ничем не помогу, потому что не знаю, как правильно, никогда подобного в литературе не встречал и не знаю общих правил (не уверен, что они есть для такого случая). Из общих соображений, естественно, буквы не могут быть большие. Если у англичан они большие, то это серьёзные flaws их языка. Но если всё-таки переводить на русский язык (а это надо, как и оксидоредуктазы, как и эстеразы), то я бы предложил натягивать на Дильса с Альдером правила постановки дефиса. Например, между ними можно вставить сочинительный союз, поэтому нужно писать через дефис. Как-то так. — Maksim Fomich 22:01, 13 ноября 2015 (UTC)
- Здравствуйте, коллеги. Я тоже по этому поводу ничего, кроме личного мнения, предложить не могу. Согласно общим правилам написания названий ферментов, они пишутся в одно слово, заглавные буквы используются только для аббревиатур внутри названия, аббревиатуры и цифры отделяются от остального названия дефисом. В остальных случаях используют только строчные буквы и написание без дефисов. Исходя из этих соображений, я бы писала дильсальдераза или фермент Дильса — Альдера. Согласна, что перевод нужен обязательно.--OpossumK 20:47, 18 ноября 2015 (UTC)
- Сделано Внёс исправления в статью. Пока что, не без колебаний, выбрал вариант без дефиса — «дильсальдераза». Maksim Fomich, OpossumK, სტარლესს — благодарю за высказанные мнения. Victoria — благодарю за полезную помощь в разрешении конфликтной ситуации. --Shell 22:40, 18 ноября 2015 (UTC)