Обсуждение:Реестровое казачество

Украинское реестровое казачество

С «наёмниками» я конечно перебрал, возражать не буду, но ваша УРК в разделе «Численость реестрового казачества» ни каким боком не подходит, это первое. Другое, если я сейчас назову себя потомком Рюрика, то вы будете смеяться. Так же и ваше «Большой Совет своим решением возродил» выглядит … . Нет никакой связи между реестровым казачеством Стефана Батория и УРК. Первое было нанято воевать за деньги, вторая является, цитирую вашу статью о УРК: «общественная организация». Так что, будьте ласковы, если вносить в статью упоминание о УРК, то соблюдая НТЗ, моё предложение - В 2002 году на Украине была зарегистрирована общественная организация Украинское реестровое казачество. Кстати где-то читал, что все российские казаки занесены в реестр (!). Надо поискать. Гюрги 13:23, 2 июня 2008 (UTC)

P.S. Статья из Википедии не может быть источником, по этой причине УРК из «источников» я убрал.

P.S.S. Ещё лучше сделать как в укр-вики:

• Дивись також

Українське реєстрове козацтво (сучасне)

Это самый оптимальный вариант.

• Господа, читайте устав этой организации и не пишите сочинение на вольную тему. А в России действительно есть подобная организаця реестрового казачества.Mazepa11 19:25, 2 июня 2008 (UTC)

Не пишите ерунды, УРК не входит в ВС Украины.

Чьё казачество?

Правку Vizu (13:31, 2 июня 2008) поддерживаю. Гюрги 13:38, 2 июня 2008 (UTC)

Источник

У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчётная, а строения бывает разного:
многие тысячи копейных рот устроены гусарским строем;
другие многие тысячи копейных рот устроены гусарским, конным, с огненным боем, рейтарским строем;
многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем;
а иные многие тысячи солдатским строем.
Над всеми ими поставлены начальные люди, генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики.
Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская — тоже рать несметная; а вся она конная и бьется лучным боем. Стрельцы в одной Москве (не считая городовых) 40 000; а бой у них солдатского строя.
Казаки донские, терские, яицкие бьются огненным боем; а запорожские черкасы — и огненным, и лучным.
Дворяне же Государевых городов бьются разным обычаем: и лучным, и огненным боем, кто как умеет. В Государевом полку у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов свой обычай: только в них бою, что аргамаки резвы, да сабли остры; куда ни придут, никакие полки против них не стоят. То у нашего великого Государя ратное строение.

— Описание Русского войска, данное Козимо Медичи, во Флоренции, стольником И. И. Чемодановым (посол в Венеции), в 1656 году.

. --46.147.174.244 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)

Удаление энциклопедического определения

Определение реестрового казачества подтверждено двумя энциклопедиями. Возвращаю к энциклопедическому варианту. Mazepa11 18:26, 22 июня 2008 (UTC)

• Возвратил к энциклопедическому варианту. Mazepa11 12:26, 24 июня 2008 (UTC)

Реестровое казачество - это часть Запорожского?

Николай, дайте АИ, а то у меня скулы свело от таких суждений. Mazepa11 19:58, 3 июля 2009 (UTC)

Уважаемый участник, будьте внимательнее к правкам и не навешивайте лишнего. Незачем привлекать внимание к неважному состоянию Ваших скул. Nickpo 20:00, 3 июля 2009 (UTC)

• Спасибо, а теперь давайте АИ, что РК есть часть запорожского. Конечно же у Вас нет, как у меня под рукой, источника на который Вы ссылаетесь. Поэтому давайте АИ. Mazepa11 20:05, 3 июля 2009 (UTC)

• Не тормозим, уважаемый участник, смотрим правки ещё внимательнее. После чего адресуем запросы по правильным адресам. Nickpo 20:08, 3 июля 2009 (UTC)

Путаница в статье

Прочитал пока только преамбулу, но уже в этих нескольки предложениях нашел большое количество несоответсвий источникам и путаницы. Термин "реестровые казаки", как утверждают АИ после 1654 года постепенно вышел из употребления. (см. напр. УРЕ [1], «У Гетьманщині реєстрові козаки поступово стали називатися городовими козаками» [2], в «Энциклопедии украиноведения» также сказано, что «По 1660 назва реєстрове козацтво вийшла з ужитку»). Т.е. говорить о реестровом казачестве на службе в Московском царстве неуместно, т.к. это не подтверждается источниками. Также неуместно противопоставлять реестровое казачество Войску Запорожскому низовому, которое образовалось после 1658 года, т.е. в совсем другое время уже после Хмельницкого. Опять же не совсем правильно говорить о реестровом казачестве как части запорожского, т.к. выходцы с Сечи соствляли лишь часть реестровых казаков, в источниках, в частности в БСЭ они рассматриваются как часть украинского казачества [3]. --yakudza พูดคุย 14:06, 7 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 17:48, 7 мая 2012 (UTC) При присоединении украины к москве главное условие казаков было увеличить реестр и они получили его в составе 60 тыс. чел. Так что, хочешь ни хочешь реестровые войска служили Москве. Другой вопрос как долго? Эту деталь надо освещать в теле статьи.

Утверждение Также неуместно противопоставлять реестровое казачество Войску Запорожскому низовому, которое образовалось после 1658 года, т.е. в совсем другое время уже после Хмельницкого - некорресктно. Во-первых тут не понятно о чем вы - о низовых или реестровых, но влюбом случае неправильно. В преамбуле написано справедливо. В прольско-литовской украине запорожская сечь задолго до Хмеля сама себя называла Войско Запорожское, а правительство - низовым.

Здесь тоже правильно выходцы с Сечи соствляли лишь часть реестровых казаков, в источниках, Вопрос какую часть? Ясно, что реестровых было намного меньше, но только в мирное время, в годы войны их нанимали до 40 тыс. Вообше, прочитайте всю статтью. Если у вас есть какой-то вариант поправок - предлагайте. Обсудим. Вообще то, Scriber писал преамбулу. Я тоже считаю, что там не все удачно, предыдущая, которую он заменил была лучше но он будет настаивает на этой.

Городские казаки

• Писать о том, что государство наняло казаков на службу в "интерсах государства" - выглядит, что вроде как "масло-масленное"
• Про городских казаков - ссылка не очень удачная, потому как ВИКИ не рекомендуется ссылаться на оригиналы документов, более предпочтительные источники - вторичные, подкрепленные в разных публикациях, к тому же в преамбуле эта информация не совсем уместна, по крайне мере в том виде каком она дана--Zas2000 12:30, 30 августа 2012 (UTC)

Это не повод удалять информацию. Кстати, не городские, а городовые. --yakudza พูดคุย 19:07, 30 августа 2012 (UTC)

Не надо передергивать - в ст. не написано, что «государство наняло казаков на службу в интересах государства». Там сказано, что «служба казаков в интересах государства была организована в Войске Запорожском», поскольку существовала разновидность казаков (надворные казаки), которые несли службу в интересах частных лиц (польских магнатов). Удаление альтернативного наименования реестрового войска («городовое») с поясняющим текстом, как минимум, неконструктивно. В любом случае откат неконсенсусных правок Zas2000 за 30 августа 2012 в соответствии с ВП:КОНС. Scriber 23:07, 30 августа 2012 (UTC)

• читаем "Запорожские казаки, не находящиеся на государственной службе, именовались низовыми, сечевыми или нереестровыми и составляли, собственно, Запорожскую Сечь, образуя структуру, именовавшуюся Войско Запорожское Низовое (чтоб не путать с реестровым Войском Запорожским, которое также часто именовалось Войском Запорожским городовым[2]").

Вопросы:

• кем "именовались", Для правительства Речи Посполитой не Низовых, ни Городских - несуществовало?( Где Аи на Городских?*)
• что за любовь к квази научной терминологии - зачем так мудренно писать "образуя Структуру", без структуры нельзя обойтись? - Казаки проживающие на Запорожье имели свое войско, называющееся Низовым в народе низовым.
• "чтобы не путать", это кто там чего путал? или вы пишите для читателей сегоднешного дня

И это все написано в преамбуле, где все д.б кристально понятно,коротко и просто написано.--Zas2000 23:36, 30 августа 2012 (UTC)

Вы живете в каком-то "своем" мире:

• не замечаете АИ на "городовых" казаков, которй (АИ) сами же и копируете в конце первого предложения вашего же комментария (вот вам и ответ на ваш первый вопрос: "кем именовались?")
• что за нелюбовь к точной терминологии: вас так и тянет "обзывать" городовых казаков городскими (это к вопросу "кто там чего путал?")
• без "образования структуры" обойтись никак нельзя: конечно, казаки проживающие на Запорожье имели свое войско, называвшееся "и там, и сям" Низовым, однако, эта "структура" как-то же образовалась (а не возникла "от сотворения мира").
• в комментариях все должно быть тоже "кристально понятно, коротко и просто написано": непонятно, за или против чего вы выступаете, а, самое главное, какие у вас аргументы.
• не желаете соблюдать правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением). Scriber 09:32, 31 августа 2012 (UTC)

Топтание по кругу

Я от вас ничего вразумительного не получил. Начнем снова: Вот вам текст из преамбулы: часть запорожских казаков, принятых на государственную военную службу для организации обороны южных границ государства и выполнения полицейских функций

Вопрос зачем, в следующем предложении вы добавляете слова: " в интересах государства". В первой фразе жуе перечисленны все функции для которых государство их наняло. Зачем "масло-масленное" С третьего захода надеюсь получить ответ. Война правок перходит в фазу третьего отката с последствиями.--Zas2000 12:31, 31 августа 2012 (UTC)

Когда же ответ будет? (Ваше предупреждение уже прочитал, см. мою СО)--Zas2000 14:41, 31 августа 2012 (UTC)

Ну, снова, так снова — тогда статью «в исходное». Не следует продавливать свою точку зрения, подталкивая оппонента к нарушению правила третьего отката "с последствиями". Сперва нужно договориться, а потом вносить изменения. А теперь ответ на ваш последний вопрос. Привожу пример двух последовательных фраз: "Ответственным за чистоту в классе является Петров Вася. В обязанности ответственного за чистоту входит...". Если вам непонятно, поясняю - употребление одного и того же словосочетания в последовательных предложениях не является тавтологией (тем, что вы называете "масло-масленное"). Кстати, я не могу поминутно вам отвечать и все время проводить в Википедии. Есть еще и выходные, и прочие дела. Наберитесь терпения. Scriber 05:10, 1 сентября 2012 (UTC)

Таким образом, вывод: ответа я не получил. Я вам про казаков, а вы мне про васю--Zas2000 12:14, 1 сентября 2012 (UTC)

Согласие на изменение текста вносимое вами не достигнуто - осталяем текст без изменения, в том состоянии какой он был до вносимых вами изменений--Zas2000 12:16, 1 сентября 2012 (UTC)

Неаргументированное несогласие не есть аргумент (прошу прощения за новое "масло-масленное", но это - факт). Если вам трудно абстрагироваться от "васи", могу переделать на "иксы" и "игреки" (вариант с казаками - я уже предложил, см. историю правок). Кстати, после примера с "васей" приведено пояснение про то, что не является тавтологией - неужели его так сложно понять? Аналогично, вы так и не привели контраргументов на мое замечание, что «служба казаков в интересах государства была организована в Войске Запорожском», поскольку существовала разновидность казаков (надворные казаки), которые несли службу "в интересах частных лиц" (польских магнатов) (см. [4]). Где возражения по существу? Поэтому - "откат" ваших изменений - до появления конкретных аргументированных возражений. Кроме того, в который раз ([5]) снова напоминаю вам о соблюдении правила оформления сообщений (требование об увеличении отступа слева по сравнению с предшествующим сообщением). Scriber 21:01, 9 сентября 2012 (UTC)

кто знает украинский?

нашёл источник Вадим Добрянский "Про холодну клинкову зброю козацького часу" (Idot 07:42, 29 сентября 2012 (UTC))

Для информации

Для информации:

У нас стараются не акцентировать на этом внимание, но казаки стали добиваться того, чтобы их уравняли в правах с польской шляхтой. Все это сильно тревожило правящую верхушку Речи Посполитой, особенно, когда дело дошло до открытых восстаний и военных столкновений. Наконец, в 1638 году, после очередного восстания, польское правительство перекрыло доступ на Запорожье, реестр сократили до шести полков и казаки лишились всех привилегий. Фактически статус казаков приравняли к статусу холопов. После этого часть из них ушла на левобережье и за российский кордон, остальные затаили обиду. Унижение дополнялось тем, что реестровцам по нескольку лет не платили зарплату, а их вооружение пребывало в жалком состоянии. Достаточно вспомнить, что до 1638 года сам Б. Хмельницкий был генеральным писарем реестрового войска, а потом был низведён до сотника. Выше этой должности православных не назначали, и все командные посты занимали поляки и католики.

— Иван Стороженко, военный историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Днепропетровского национального университета.

--46.147.173.139 15:04, 3 февраля 2016 (UTC)

В сущности все, что вы написали это известно. Вот вам встречный вопрос: В те времена, когда Гетьманщина была разделена на две - Лево и Правобережную, какое социальное положение руководителей Гетьманщины было в Речи Посполитой- их считали гетманами или старишими Войска?--140.247.87.68 18:24, 3 февраля 2016 (UTC)

• Моё мнение, что Гетманщина, Лево и Правобережная гетманщина, как государственные структуры это придумки современных историков. В договорах того периода времени этих образований не было. Какое могут иметь социальное положение самопровозглашенные или выбранные ватагами дезертиров главари? В республике шляхты были свои назначаемые гетманы, с определённым социальным положением, а для православных наёмников было предусмотрено иное положение в польском социуме (положение командиров наёмников), отсюда и недовольства реестровых (наёмных) военнослужащих польского войска своим положением. --46.147.173.139 08:08, 4 февраля 2016 (UTC)

Не обнаружил необходимую информацию

Не нашел где указано, какой город Стефан Баторий передал реестровым казакам во владение. Не имею ввиду полковые города. Но мне преподаватель написал ясно вопрос. И именно 1 какой-то город. Подскажите какой. 194.1.193.62 17:46, 14 ноября 2018 (UTC)

• Михаил Николаевич Покровский, Русская история с древнейших времен. Часть 2, 1899 год. «... Мы не можем здесь коснуться истории реестра, она подробно рассмотрена в цитированной статье проф. Грушевского, Материяли до icгоpнi казацких pyxiв 1590-х pp. (ibid. 31 — 32); Рудницкий. Украинськи козаки в 1625 — 30 рр (там же). Там вполне убедительно доказывается, что, во-первых, при Стефане Батории никакого реестра не было, а во-вторых, что реестр преследовал, главным образом одну цель: избавиться от дипломатических затруднений с Турцией, порождавшихся казацкими набегами. ...» — 188.64.165.108 14:14, 7 августа 2023 (UTC)

Дополнить

Возможно стоит дополнить о ставших и желающих стать шляхтою → Вчерашняя разбойная вольница, сделавшись королевским войском, призванным оберегать окраины Речи Посполитой, возгорелась мечтой о некоем почётном месте в панской республике; зародилась та идеология, которая сыграла потом столь важную роль в истории Украины. Она заключалась в сближении понятия «казак» с понятием «шляхтич». Сколь смешной ни выглядела эта претензия в глазах тогдашнего польского общества, казаки упорно держались её. — 185.31.167.132 09:56, 26 июля 2022 (UTC)