Обсуждение:Резня в Дамуре/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тель аль-Заатар был осажден христианскими формированиями 7 января 1976 года и пал 12 августа того же года, так что его осада действительно является многодневной, поэтому убрал ссылку на отсутствие источника. Данные приведены в ссылке "Хронология гражданской войны в Ливане за 1976 год (англ.)". Неточности о штурме Карантины исправлены. Хочу отметить, что было бы некорректно сравнивать значение Карантины и Телль аль-Заатара с Дамуром. Viking1 09:21, 28 августа 2009 (UTC)

Почему неккоректно? И там и там селения брали с боем и резали гражданских лиц. Причем фалангисты начали первыми. Yankl 11:57, 28 августа 2009 (UTC)

Потому что Дамур находился в глубине мусульманской зоны и защищался всего лишь 20 фалангистами и горсткой городских парней, вооруженных чем попало. Никакой ценности с военной точки зрения он не представлял. В то время как палестинские лагеря в христианской зоне были расположены так, что по сути отсекали Восточный Бейрут от Горного Ливана, их ликвидация была необходима. К тому же т.н. "лагеря палестинских беженцев" являлись по сути дела опорными пунктами ООП, выполняя роль военных баз, а отнюдь не мирными селениями. Первыми резню мирного населения начали палестинцы: 30 мая 1975 года палестинцы убили 30 христиан в Западном Бейруте в качестве возмездия за убийство одного (!) палестинца в восточной части города (http://www.cedarguards.org/TheLebaneseWar/Part3.htm), это произошло за полгода до т.н. "Черной субботы" 6 декабря1975 года, на которую любят ссылаться пропалестинские источники. Палестинцы же провели резню мирного населения в Дейр-Айяше, Бейт-Меллате, Телль-Аббасе - если нужны источники, могу предоставить. Кстати, и войну начали палестинцы, когда 4 боевиков Ахмада Джибриля открыли огонь по христианской церкви 13 апреля 1975 года (http://www.ict.org.il/Articles/tabid/66/Articlsid/291/currentpage/3/Default.aspx). Так что не все так просто. Viking1 14:31, 28 августа 2009 (UTC)

Викинг, вы даете ссылки на сайт фалангистов и правый израильский источник. И те и другие - сторона заинтересованная и трактуют историю в выгодном им ключе. Я привел ссылку на независимый западный источник, где все три события названы резней. Могу вам привести ссылку из палестинских источников, где сказано, что Дамур представлял угрозу и блокировал сообщение между Бейрутом и югом Ливана. Вам она нужна? Мы должны придерживаться НТЗ - то есть если резня - то все три события резня. Если "штурм", то и события в Дамуре - это "последствия штурма". Yankl 06:16, 29 августа 2009 (UTC)

Странная позиция у господ сионистов: если христиане вырезали несколько тысяч мирных жителей в Карантине (кстати, куда исчезла статья про резню в Карантине?) и Тель аз-Заатаре - это "военная необходимость" или collateral damage, а если ООП в НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше, то конечно же, из исключительной кровожадности. В одном из приводимых источников утверждается, что боевики ООП переселили оставшихся жителей Дамура в другие места - как это согласуется с утверждениями обличителей ООП о том, что целью было именно уничтожение мирного населения? Скорее, это свидетельство того, что палестинцам нужно было просто захватить город.--89.191.241.229 03:23, 6 декабря 2009 (UTC)

Для статьи к сожалению не хватает материалов. В английской версии статьи есть но куцые.... К сожалению вы правы, в статьях присутствует двойной стандарт. Что поделать - русскоязычных израильтян миллион, а палестинцев, владеющих русским гораздо меньше и в русскую вики они не пишут.--Yankl 15:31, 10 февраля 2010 (UTC)

А кроме сионистов вы кого-нибудь еще знаете или так и живете штампами и стереотипами? В голову не приходит, что кроме сионистов есть еще люди, которые ни сном ни духом к еврейству не относятся,и тем не менее не считают палестинцев невинными овцами. Карантину и Телль-Заатар вообще никто не трогал, пока военный гений палестинцев не подсказал им отрезать Восточный Бейрут от христианских районов Горного Ливана, используя т.н. лагеря беженцев в качестве опорных пунктов для боевых действий. Жителей Дамура не успели вырезать всех только потому, что Дамур находился на побережье, что позволило эвакуировать их морским путем в Бейрут. Кстати, в Телль-Заатаре христиане предлагали гражданским лицам эвакуацию, но Арафат ответил отказом, так что все претензии к нему. И приведите тот источник, где утверждается, что именно "боевики ООП переселили оставшихся жителей Дамура в другие места ". В Дамуре боевики ООП поселили уцелевших жителей Телль-Заатара, которые встретили приехавшего к ним Арафата камнями. Viking1 15:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Да,Yankl, трудно выставить праведником народ, платящий за гостеприимство и кров ножом в спину, вот и нет материалов. Что уж говорить о маронитах, если задушевный друг Арафата Камаль Джумблат признавал в своей книге "I Speak for Lebanon": "It has to be said that the Palestinians themselves, by violating Lebanese law, bearing arms as they chose and policing certain important points of access to the capital, actually furthered the plot that had been hatched against them. They carelessly exposed themselves to criticism and even to hatred. High officials and administrators were occasionally stopped and asked for their identity papers by Palestinian patrols. From time to time, Lebanese citizens and foreigners were arrested and imprisoned, on the true or false pretext of having posed a threat to the Palestinian revolution. Such actions were, at first, forgiven, but became increasingly difficult to tolerate. Outsiders making the law in Lebanon, armed demonstrations and ceremonies, military funerals for martyrs of the revolution, it all mounted up and began to alienate public opinion, especially conservative opinion, which was particularly concerned about security.... I never saw a less discreet, less cautious revolution." Сами переведете или помочь? Жаль, что в Ливане не нашлось своего короля Хуссейна, вышвырнувшего обнаглевших бандитов вон из неосмотрительно приютившей их страны. Viking1 15:46, 10 февраля 2010 (UTC)

Ну почему же. Ливанские христиане резали палестинцев, которых приютили, исправно, тысячами. Нельзя жаловаться...--Yankl 15:51, 10 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, тысячами их резали не только христиане, но и шииты, которых они достали своим беспределом. А во-вторых, резали их не просто так под настроение, а по заслугам. Viking1 18:15, 10 февраля 2010 (UTC)

Не относящиеся к делу препирательства

Современный израильский источник не может искать интерес и выгоду в какой-то особой трактовке истории о Дамуре 76-го. Оценки событий даны уже более 30 лет назад на всех уровнях. Трактовка Viking1а с ними не расходится. События прекрасно показывают, что собой представляет так рьяно вами защищаемая ООП. Бандиты есть бандиты. Я понимаю вас, Yankl, но вы ведь хорошо знаете, что отмывка добела чёрных кобелей - работа не благодарная. Увы, тяжела ноша борца «за правое дело братского палестинского народа».--Umclidet 07:58, 29 августа 2009 (UTC)

Я не оправдываю резню в Дамуре. Однако следует отметить что фалангисты проводили точно такие же акции массовых убийств в ходе которых гибло в разы больше палестинцев, чем в Дамуре погибло христиан. И явления эти одного порядка. Однако Викинг считает что резня совершенная христианами необходима и может быть оправдана, а вот резня совершенная ООП это страшная жестокость.... Я против двойного подхода. Что до современного израильского правого источника, то у него прямая выгода представить ООП в как можно более в черном свете... Yankl 09:05, 29 августа 2009 (UTC)

Но ведь представление Израиля как можно более чёрном свете вы не считаете чем-то предосудительным и с большим успехом занимаетесь этим вовсе не называя «двойным подходом». ООП замазана по самую куфию. Ну, а тот, кто взялся её обелять и очищать, не может жаловаться, что от него несёт за версту, что встретит сопротивление.--Umclidet 09:46, 29 августа 2009 (UTC)

Umclidet, во первых без хамства. Во вторых Израиль замазан в военных преступлениях и всевозможных нарушениях ну никак не меньше чем ООП. Только входе вторжения в Ливан наша страна "ненамеренно" убила десятки тысяч человек. Так что не надо, как вы выражаетесь, патетики. Что до моей "односторонности", то она вынужденная, поскольку в русской википедии наблюдается явный правый перекос, если бы перекос был антиизраильский, я бы был односторонним в защите Израиля. А так, я один против многих юзеров и со своей "односторонностью" буду только способствовать нейтральности и полноте изложения. Yankl 09:56, 29 августа 2009 (UTC)

Поначалу, я принимал вас, Yankl, за левака-шаломахшавника, (хотя на "русской улице" таких всегда были единицы). Но очень удивлялся, т.к. все эти «правозащитнички» всегда говорят не от своего имени, а от имени своих организаций, или тупо цитируют мозгопромывочные помои с сайтов своих контор. И я их прекрасно понимаю. Речь там идёт о бабках. Причём о бабках больших. Бабках, за которые нет нужды отчитываться. Единственное, что от них требуется - отрабатывать свои серебренники. Вот они и стараются. Кто же такую кормушку оставит? Повторю, они в своих действиях понятны. А вот «идейных» леваков в Израиле резко поубавилось. Какой же дурак будет ратовать за палестинцев, если тебе на голову «катюши», мины и «касамы» летят? Причём пошли они на убыль с 2006-го когда во время второй ливанской чуть ли не до центра страны ракеты долетали, а с началом этого, после "Литого свинца" и вовсе пропали. Так, по мелочам, могут в Наалине поблажить, задницы под пули резиновые подставить, чтобы было о чём вонять, но не более. А вы, вроде и не дурак, но всё под «идейного» косите. Бросьте, Yankl, не притворяйтесь, вы не из Израиля, а выражение «наша страна» выглядит в ваших устах фальшиво. Вы не в курсе израильской действительности. Я это понял ещё тогда, когда вы стали со мной мелочничать по вопросу о теракте в Дельфинариуме. По этой людоедской выходке давно ни у кого вопросов нет.
Теперь о «десятках тысяч» невинно убиенных ливанцев. Кто не знает, может и поверить. Так вы играете цифрами. Так подтасовываете факты. Вот это и есть то, что я называю вашей патетикой и про-террористской риторикой.
Вы никогда не способствовали нейтральности изложения. Наоборот, вы упорно и злонамеренно способствовали обострению конфликтных ситуаций, на что я не раз вам указывал. Ну, а после того, как вы прямо заявили себя про-палестинцем, объявив об этом в юзербоксе, то всё стало на свои места. Так на что вы обижаетесь? На то, что я сказал, что «тот, кто взялся её (ООП) обелять и очищать, не может жаловаться, что от него несёт за версту, что встретит сопротивление»? А на что же вы расчитывали превращая Вики в трибуну? На «широкую поддержку масс трудящихся»? На сочувствие «угнетённым палестинским братьям стонущим под тяжким гнётом сионистских агрессоров»?--Umclidet 11:40, 29 августа 2009 (UTC)

Ваша точка зрения интересна. Тем не менее я из Израиля. К левым и правозащитным организациям не принадлежу. И денег ни от кого получаю. А вы? Кроме того ИМХО на русских членов подобных организаций вы клевещете.

Катюши и кассамы сыпались на голову главным образом из-за необдуманных, как я считаю, действий со стороны израильского правительства, и вопрос уже много лет назад можно было мирно решить, не кормя ХАМАС и Хэзбаллу.... насчет теракта в Дельфинариуме, я всего лишь хотел уточнить некоторые детали о группировках, которые взяли ответственность, так как считал что это теракт ХАМАС, не понимаю чем вас это задело.

Википедию я не использую как трибуну, а лишь добавляю факты, пока что не вошедшие в русскую версию. Однако мои попытки натыкаются на сопротивление, которое во многих случаях ИМХО противоречат правилам википедии.

Насчет ливанской войны - да, в первой ливанской войне погибли десятки тысяч ливанцев. Посмотрите хотя бы нашу википедийную статью.

Yankl 11:54, 29 августа 2009 (UTC)

Ну, с оклеветанными мною «русскими членами», я как-то уж разберусь. Значит, я ошибаюсь, и дураки такого рода, в Израиле ещё есть. От вашего мнения по поводу причин по которым сыпались на голову «катюши», ряду израильтян, уже не холодно и нежарко. С планами реения этих проблем, вам, извините, не сюда.--Umclidet 12:13, 29 августа 2009 (UTC)

Действительно, политическое обсуждение на википедии неуместно. Кроме того кончайте ругаться. Мне собственно все равно, и не такое слышал, но нежелательно что бы на википедии это стало нормой. Поэтому в следующий раз при вашем нехорошем поведение, укажу на ваши манеры администрации. ;) Yankl 12:20, 29 августа 2009 (UTC)

О моём «нехорошем поведении» вы уже стучали администрации и без всякого предупреждения. Но что вам до оскорблённых мною «русских членов»? Вы уже и их под своё крыло взяли? --Umclidet 17:26, 29 августа 2009 (UTC)

Объективность

Yankl, я с большим интересом просмотрю Ваши источники, повествующие о том, какую опасность представлял город, который защищали аж два десятка фалангистов и пара сотен горожан, вооруженных чем Бог послал и закрывающий доступ в Бейрут, до которого можно было свободно добраться морским путем или через горы Шуфа. Аналог дамурской резне можно найти разве что в событиях "Черной субботы"- захват Карантины и Телль аль-Заатара был вызван военными причинами, никак не страстным желанием маронитов испить крови палестинцев. Кто мешал палестинцам и левакам в ответ на события в Карантине устроить наступление на Восточный Бейрут или Джуние, а не вырезать практически беззащитный город в своем тылу? Не знаю насчет Карантины, но в Телль аль-Заатаре фалангисты предлагали мирным жителям эвакуацию под присмотром Красного Креста - палестинцы такого жителям Дамура не предложили. Viking1 05:47, 30 августа 2009 (UTC)

И еще добавление. В моих источниках, в объективности которых Вы, Yankl, усомнились, я использовал факты событий гражданской войны, а не их трактовку сторонами. Если у Вас есть данные, опровергающие то, что эти события имели место прошу привести. И "Стражи Кедра" - не фалангисты, а только их временные союзники в войне с палестинцами и сирийцами. Viking1 09:20, 30 августа 2009 (UTC)

Вот пожалуйста вам источник , не уступающий вашим в объективности, на самом деле он гораздо объективнее ибо участников конфликта на злодеев-террористов и праведников не делит. 1

Вы используете именно трактовку. Потому что в одном случае атака с последующей резней объявляется оправданой, а в другом то же событие объявляется крайне жестокой деятельностью террористов. Я за одинаковый подход к обоим случаям военных преступлений. Yankl 15:02, 30 августа 2009 (UTC)

Yankl, давайте, вы не будете за меня решать, что я использую, а что нет. Повторяю - в приведенных мною источниках я использовал именно факты и на их основании сделал выводы. Вы можете опровергнуть эти факты или нет? Если да, то приведите свои источники.

В той ссылке, что вы привели, ничего о значимости Дамура не указывается, кроме беглого упоминания о том, что после его взятия палестинцы очистили дорогу с юга до Бейрута от вражеского присутствия. И все. Не указано, какое количество вооруженной христианской милиции находилось в городе, наличие у ней тяжелой артиллерии или боевой техники, какие именно операции против мирного населения проводились ими и т.п. В то время как палестинские лагеря в Восточном Бейруте представляли из себя цепь военных баз протянувшихся от Телль аль-Заатара на юге до Дбайе на северо-востоке и отрезавшую Восточный Бейрут от христианских районов Горного Ливана. Вы предельно упрощаете картину - резня там и резня здесь, виноваты оба, а христиане еще больше. Большое число жертв при штурме палестинских лагерей, в основном, объясняется тем, что гражданское население жило рядом с боевиками, которые часто использовали их как живой щит. Фалангисты предлагали эвакуацию жителям Телль-Заатара, однако, Арафат отказал им. Результат известен. Конечно, имели место и акты вендетты со стороны маронитов, было бы глупо это отрицать. Что же касается Дамура - то это было лишь возмездие за Карантину и Маслах. Город никакой стратегической опасности не представлял. У вас есть данные о фактах резни маронитами мусульман до событий января 1976 года (кроме событий "Черной субботы")? Viking1 08:08, 31 августа 2009 (UTC)

• Я не понимаю причем тут "Черная суббота". События в Карантине - вот случай резни фалангистами палестинцев, за который те "отомстили".
• Дамур располагался на береговом шоссе и отрезал Южный Ливан, где проживало большинство палестинцев от Бейрута. Поэтому город имел стратегическую важность и был атакован. Атака вылилась в резню, как происходило и атаками фалангистов на лагеря беженцев.
• У меня нет данных о силах фалангистов в Дамуре. Какое это имеет значение? А каковы были силы ООП в Карантине?
• Тезис о применении палестинцами своих гражданских лиц в качестве живых щитов это ИМХО очень неудачный, ложный и часто повторяемый где нужно и где не нужно штамп правой произральской пропаганды, не имеющий отношения к действительности.
• Насчет предложения эвакуации Тель-Заатара ссылки вы не представили. Yankl 09:52, 31 августа 2009 (UTC)

Ок, объясню.

1) "Черная суббота" - представляет из себя прямой аналог дамурской резне, когда бессмысленно убивались мирные безоружные жители в угоду слепой мести. Взятие Карантины и Телль-Заатара - военные операции, и гибель мирных жителей - это сопутствующий фактор. Кстати, палестинцы могли бы и не позволить, чтобы погибло так много их гражданских соотечественников и союзников. Но Арафату нужны были жертвы, нужен был образ агнца на заклании. Как известно, чем более жалостливый вид - тем больше медяков в шапке. 2) Очень интересно как это два десятка фалангистов смогли отрезать целый юг страны от столицы? По вашей логике, тогда пара сотен бойцов "Катаиб" могли бы контролировать всю страну? Почему Дамур взяли через 2 дня после штурма Карантины, а не раньше, раз уж город имел такое важное стратегическое значение? Да потому что, все разговоры о его стратегическом значении просто дешевая отмазка. Палестинцы жаждали мести за военное поражение в Маслахе и Карантине - и Дамур представлял из себя удобную мишень, можно было не опасаться понести большие жертвы, город был практически незащищен. Жителей Дамура спасло нахождение рядом с морем, жертв могло быть гораздо больше. Ответы на остальные вопросы найдете по ссылке - http://www.wlcu.com.au/war.htm . Очень интересный и содержательный источник, он находится еще на ряде сайтов. В случае вашего несогласия с изложенным в нем материалом жду опровержения с конкретными фактами и, если возможно, цифрами. В противном случае предлагаю прекратить дискуссию как бессмысленную и безрезультатную. Viking1 07:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласно вашему источнику "два десятка" фалангистов 11 дней отбивали штурм палестинцев и левых на Дамур... Довольно страно. И вообще с ним ИМХО та же проблем - он прохристианский. Западные же нейтральные источники приравнивают события в Карантине, Дамуре и Тель-Заатаре. Yankl 11:35, 1 сентября 2009 (UTC)

У вас есть данные, опровергающие утверждения о том, что в Дамуре находилось всего лишь 20 бойцов христианской милиции (которым помогало городское ополчение, насчитывавшее немногим более 200 человек, вооруженных охотничьим оружием)? Есть или нет, без лирики и отвлеченных рассуждений? Если есть - приводите, рассмотрим. Если нет - так и скажите.

Значит, как только источник приводит данные, не согласующиеся с вашей точкой зрения, он моментально становится "прохристианским" и не заслуживающим доверия. В чем его прохристианскость? Разве там не описаны факты резни со стороны христиан, может, умалчивается Сабра и Шатила, борьба за власть в христианском лагере? Однако, опровергать его утверждения вы не можете,а только ссылаетесь на некие "западные нейтральные источники". Приведите мне источник, подобный тому, что находится по моей ссылке, в котором изложенные факты противоречат, приведенным мной. Повторяю - источник с конкретными фактами и цифрами, а не сборник палестинских народных сказок и не ваши досужие рассуждения о том, что вам кажется странным, а что не кажется. 14:45, 1 сентября 2009 (UTC) Viking1 14:49, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет в Источнике

Викинг, в вашем источнике написано, что 500 человек которых защищали 20 фалангистов не успели эвакуироваться. Это абсолютно не означает, что весь город защищало 20 фалангистов. Для того что бы расправиться с 20 фалангистами не нужна была ни 11 дневная осада, на артиллерийские обстрелы. К тому же за 11 дней ничто не мешало фалангистам перекинуть в Дамур силы по морю. Yankl 09:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы правы как никогда. Во-первых, если посмотрите выше в обсуждении, то увидите, что я писал, что кроме 20 христианских бойцов город защищало две сотни городского ополчения. Во-вторых, палестинцы окружали Дамур в качестве ответной меры на осаду палестинских лагерей в Восточном Бейруте и захватили город в качестве ответной меры. Некорректность вашего сравнения дамурской резни с событиями в Карантине и Телль-Заатаре заключается в том, что палестинские лагеря представляли из себя по сути военные базы, в то время как Дамур являлся мирным беззащитным городом. Кстати, в этом и ответ на то, почему город захватили именно после разгрома Карантины - если бы он представлял из себя действительно важную стратегическую цель, то его захватили бы гораздо раньше, причем, вряд ли это были бы палестинцы, скорее Джумблат позаботился бы об этом сам. Палестинцы в то время были заняты гораздо боее важными делами в Бейруте, нежели захватом христианского города в своем тылу. В-третьих, фалангисты потому и не перекинули в город подкрепления, что не считали его важным объектом, да и в то время их силы были скованы боями в Бейруте. После разгрома Маслаха и Карантины христианские войска готовились к штурму Западного Бейрута, что и побудило главарей ООП-НПС возопить о помощи к Асаду, который направил в Ливан палестинские отряды в кол-ве 3500 бойцов. Именно после этого и был взят Дамур. Viking1 07:23, 4 сентября 2009 (UTC)

По поводу того, что в источнике, приводимом мною, якобы не было указано на то, что город защищало всего 20 бойцов Национально-Либеральной Партии - " some 20 mostly Ahrar troops " - Национально-Либеральная Партия Ливана по-арабски называется Hizbu-l-waTaniyyīni-l-aHrār, поэтому в источнике приводится сокращенное название партии. Это можно увидеть и в других местах.

Что же касается того, почему Дамур был взят и вырезан палестинцами и леваками - неужели вы всерьез пытаетесь убедить кого-то в том, что это произошло якобы из-за того, что город занимал стратегически важную позицию, в то время как сами участники событий открыто говорят о том, что эта резня стала ответом на Карантину - http://tyros.leb.net/lebwar/lebwar_e04.html. Понятно, что вы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы представить палестинских боевиков и террористов в максимально выгодном свете, но надо же знать границы.

Я привожу данные источника. Стирать их запрещено правилами.

Атака на Дамур началась еще 9 числа за 9 дней до событий в Карантине. Довольно страно что "20 фалангистов" так долго сдерживали атаку на многотысячный город и что из-за них даже потребовались артобстрелы... Yankl 11:05, 4 сентября 2009 (UTC)

То есть это палестинцы стали инициаторами агрессии против маронитов, осадив христианский город еще до событий в Карантине, вы это хотите сказать? 9 числа город был осажден палестнцами и леваками, а не штурмован. Что по поводу числа зашитников Дамура, то я вам уже приводил источники, можете опровергайте со своими данными. Viking1 15:41, 5 сентября 2009 (UTC)

Пока что у меня нет возражений против нынешней редакции статьи.

Источников мало..... Yankl 16:04, 5 сентября 2009 (UTC)

Источников достаточно, чтобы получить представление о реальной картине событий. А вот для того, чтобы исказить ее, действительно мало или вовсе нет. Viking1 07:59, 6 сентября 2009 (UTC)

en.allexperts.com

По ходу попался этот источник++: Damour massacre, вроде, он еще здесь не звучал. - Igorp_lj 00:11, 11 сентября 2009 (UTC)