Обсуждение:Религия и право

Пояснения

Во избежания недопониманий сделаю некоторые пояснения. У Сафонова нигде на странице 27 не написано, что «На момент 2008 года входил в список ведущих правовых журналов, рекомендованных ВАК», а есть лишь простое перечисление

Положения диссертации получили отражение в опубликованных автором 45 работах общим объемом 55,9 п.л., в том числе в двух монографиях, главе в учебнике «История отечественного государства и права», рекомендованного Министерством внутренних дел РФ для курсантов и слушателей образовательных учреждений МВД России, главе в коллективной монографии, 41 научной статье, включая 14 публикаций в ведущих правовых и исторических журналах, рекомендованных ВАК РФ: «Известия вузов. Правоведе¬ние», «История государства и права», «Право и политика», «Религия и право», ««Черные дыры» в Российском законодательстве», «Отечественная история», «Вестник Московского университета МВД России», «Вестник Тамбовского государственного университета», «Вестник Костромского государственного университета имени Н.А. Некрасова», «Известия высших учебных заведений. Поволжский регион», «Известия Тульского государственного университета».

и прямо нигде не сказано (т. е. ВП:ОРИСС), а на странице 4 сказано гораздо больше, чем было представлено в статье

О необходимости выработки научных основ для государственно-церковного диалога идет речь на научных форумах последнего времени, устраиваемых как правительственными органами, так и общественными структурами , в работах теоретиков-религиоведов , на страницах специализированного научного журнала «Религия и право», учрежденного негосударственной некоммерческой организацией «Институт религии и права».

Идем дальше. Васильева пишет несколько иначе

Анализ материалов ежегодных тематических конференций по истории старообрядчества, журнальных статей в религиоведческих журналах «Религия и право», «История государства и права» даёт возможность говорить о качественном накоплении материала, положенного в основу целого ряда научных работ регионально-источниковедческого характера

, чем это было представлено в статье

В журнале публиковались статьи по старообрядчеству. Рассматривая данные статьи вместе со статьями в журнале «История государства и права» и ежегодными тематических конференций по истории старообрядчества, доктор исторических наук С. В. Васильева говорит о «качественном накоплении материала, положенного в основу целого ряда научных работ регионально-источниковедческого характера»

Речь идёт про анализ, а не про журналы как таковые. Вдобавок совершенно не понятно с чего она взяла, что журнал «История государства и права» „религиоведческий“, если редакционная коллегия журнала целиком состоит из юристов, а сам журнал определяет себя как

Рубрики и виды публикуемых материалов:
Рубрики журнала позволят более многогранно раскрыть проблематику юриспруденции и истории сквозь призму исторического, историко-правового, теоретико-правового и компаративистского исследования. На страницах журнала Вы всегда сможете найти актуальные материалы по отечественной и зарубежной историко-правовой науке в формате научных статей и лекций, обзоров научных мероприятий, комментирования нормативно-правовых, эмпирических и доктринальных источников.

Где здесь хоть говорится о религиоведении? В отличие от всего этого словарь «Религии народов России» гораздо авторитетен, поскольку там написана о журнале «Религия и право» отдельная статья, а словарь вышел под редакцией религиоведа М. П. Мчедлова, и там журнал определён как информационно-аналитическое издание. Кстати, в приведённой Вами диссертации Вишняковой говорится о том же самом:

Обращают на себя внимание также и специальные издания, появившиеся в последние годы и освещающие проблемы свободы совести и свободы вероисповедания -информационно-аналитический журнал "Религия и право", издающийся Институтом религии и права и религиозно-политическое обозрение "Независимой газеты" - "НГ-религии".

Странное, что Вы этого не заметили. Tempus / обс 11:03, 22 декабря 2014 (UTC)

Работа Сафонова опубликована в 2008 году. В ней перечислены «ведущие правовые и исторические журналы, рекомендованные ВАК РФ», так что я предполагал, что на этот год он включён, что может быть и немного устарело. Предлагаю добавить, что был включён с 2001 по 2006 год по этому источнику. — Rafinin 11:18, 22 декабря 2014 (UTC)

• Вот, если Вы это же самое найдете на официальном сайте ВАК, то тогда не возражаю. Tempus / обс 11:34, 22 декабря 2014 (UTC)
  • На архивном сайте ВАК различные редакции старых перечней не открываются. В веб-архиве открывается 2001-2005 года, там журнал есть. Ещё есть перечни в редакции 2007 и 2008 годов. Редакции 2006 года не нашлось. У вас есть какие-то основания для сомнения журналу «Представительная власть - XXI век: законодательство, комментарии, проблемы»»? Это вообще-то солидное издание, судя по редколлегии. — Rafinin 11:57, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Да, в перечне 2001-2005 года на официальном сайте ВАК действительно есть. Вот на официальный сайт ВАК и следует ссылаться, тем более что есть заархивированная копия. Tempus / обс 12:13, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Ссылаться следует на авторитетные источники, к которым относится не один-единственный сайт ВАК. Я ещё раз повторю вопрос, у вас есть какие-то основания для сомнения журналу «Представительная власть - XXI век: законодательство, комментарии, проблемы»»? — Rafinin 12:26, 22 декабря 2014 (UTC)
        • В первую очередь следует ссылаться на официальный сайт ВАК, потому что весь текст на сайте представленного журнала скопирован именно оттуда, о чём говорит вот это

          см. так же Перечень в редакции октябрь-декабрь 2006 года см. так же Список рекомендуемых зарубежных научных журналов и изданий

          И ещё стоит отметить, что вот на это «Создание сайта: П. М. Ермолович». Кто это такой? Tempus / обс 13:02, 22 декабря 2014 (UTC)
          • П. М. Ермолович — это тот, кто этот сайт технически создал. При создании сайтов внизу иногда указывают или компанию, создавшую основу сайта, или человека. За содержание журнала и сайта П. М. Ермолович не отвечает и не должен отвечать, за это отвечает редакция. И хорошо, что текст на сайте представленного журнала скопирован из авторитетного источника, потому что данные ссылки на архивном сайте ВАК ничего не говорят про 2006 год. Означает ли это, что в 2006 году не было никакого списка ВАК? — Rafinin 13:18, 22 декабря 2014 (UTC)
            • Можно увидеть АИ, которые подтверждают Ваши слова? Tempus / обс 13:19, 22 декабря 2014 (UTC)
            • И ещё отмечу, что копипаста никак не вторичный источник. Tempus / обс 14:14, 22 декабря 2014 (UTC)
              • АИ на то, что «создание сайта» отличается от «создание и поддержка сайта»? Не знаю, вряд ли есть АИ (кроме первичных) для такого тривиального утверждения. Я уже собирался их приводить, когда заметил, что тут «Создание и поддержка сайта - П.М. Ермолович». Ок. Внесу только 2001-2005 года. — Rafinin 03:40, 23 декабря 2014 (UTC)

«Васильева пишет несколько иначе» - Васильева пишет так:

В целом 1980-1990-е гг. — самостоятельный этап в развитии историографии старообрядчества, когда возрос интерес к «расколу» как целостному явлению. На смену исследованиям советского периода, характерной чертой которых была ' недооценка потенциала религиозных организаций, приходят исследования, где политика в области свободы совести и вероисповедания рассматривается в контексте отечественного' и зарубежного опыта. Выпускаются1 сборники статей, посвященные актуальным проблемам государственно-конфессиональных отношений в политике, в сфере свободы совести и вероисповедания. Защищаются диссертации, посвященные как изучению государственно-конфессиональных отношений и политики в сфере свободы совести и вероисповедания в современной России в целом, так и их отдельных аспектов, исследованиям роли религиозных организаций в жизни общества, 'включая1 политический процесс и вероисповедную политику в регионах. Безусловный приоритет в разработке проблемы государственно-церковных отношений в XX в. принадлежит профессору М.И. Одинцову, который с конца 1980-х гг. опубликовал ряд работ, основанных на широкой базе закрытых архивных материалов и документов.
Анализ материалов ежегодных тематических конференций по истории старообрядчества, журнальных статей в религиоведческих журналах «Религия и право», «История государства и права» дает возможность говорить о качественном накоплении материала, положенного в основу целого ряда научных работ регионально-источниковедческого характера.

Сначала она рассматривает историографию старообрядчества, также упоминая Одинцова, который входит в редколлегию Религии и права. Потом делает вывод, что материалы конференций и материалы в таких-то журналах говорят о том-то. Я не понимаю, почему данный текст нужно относить в мнения, а не в тематику. Что, «Религия и право» не публиковал статей на тему старообрядчества? С чего же тогда Васильева упомянула этот журнал?

«Речь идёт про анализ, а не про журналы как таковые» — не понял утверждения, прошу пояснить развёрнуто.

«Вдобавок совершенно не понятно с чего она взяла» — она учёный, провела некоторое исследование, которого мы не проводили и не выносили на защиту. Возможно, в журнале «История государства и права» публиковались и религиоведческие работы, в редакции есть два д.и.н. (а некоторые д.и.н. специализируются как раз на религии). — Rafinin 04:13, 23 декабря 2014 (UTC)

• • • • • • • • «Сначала она рассматривает историографию старообрядчества, также упоминая Одинцова, который входит в редколлегию Религии и права. Потом делает вывод, что материалы конференций и материалы в таких-то журналах говорят о том-то. Я не понимаю, почему данный текст нужно относить в мнения, а не в тематику. Что, «Религия и право» не публиковал статей на тему старообрядчества? С чего же тогда Васильева упомянула этот журнал?» — ВП:ОРИСС
              • «не понял утверждения, прошу пояснить развёрнуто.» —

                Анализ материалов ежегодных тематических конференций по истории старообрядчества, журнальных статей в религиоведческих журналах «Религия и право», «История государства и права» дает возможность говорить о качественном накоплении материала, положенного в основу целого ряда научных работ регионально-источниковедческого характера.

                Tempus / обс 10:57, 23 декабря 2014 (UTC)
              • «она учёный, провела некоторое исследование, которого мы не проводили и не выносили на защиту. Возможно, в журнале «История государства и права» публиковались и религиоведческие работы, в редакции есть два д.и.н. (а некоторые д.и.н. специализируются как раз на религии).» — тематики предельно ясно заданы самой редакцией

                Рубрики и виды публикуемых материалов:
                Рубрики журнала позволят более многогранно раскрыть проблематику юриспруденции и истории сквозь призму исторического, историко-правового, теоретико-правового и компаративистского исследования. На страницах журнала Вы всегда сможете найти актуальные материалы по отечественной и зарубежной историко-правовой науке в формате научных статей и лекций, обзоров научных мероприятий, комментирования нормативно-правовых, эмпирических и доктринальных источников.

                Tempus / обс 10:57, 23 декабря 2014 (UTC)

Вишнякова

Мне бы хотелось узнать о причинах, по которым фраза «Журнал специализируется на проблемах свободы совести и свободы вероисповедания» изменена на «В 2000 году кандидат юридических наук И. Н. Вишнякова отмечала, что журнал специализируется на проблемах свободы совести и свободы вероисповедания» и перенесена в мнения. Что, то, что журнал специализируется на проблемах свободы совести и свободы вероисповедания - это настолько спорное утверждение, что даже в тематику его нельзя отнести? — Rafinin 01:29, 24 декабря 2014 (UTC)

• Обращают на себя внимание также и специальные издания, появившиеся в последние годы и освещающие проблемы свободы совести и свободы вероисповедания - информационно-аналитический журнал "Религия и право", издающийся Институтом религии и права и религиозно-политическое обозрение "Независимой газеты" - "НГ-религии".

  — А это разве не мнение? Я его лишь атрибутировал. И кто кроме неё также считает? Tempus / обс 01:33, 24 декабря 2014 (UTC)

• Так в других статьях многие источники можно назвать мнением и переносить в мнения, а не в соответствующие разделы, где они уместны. Кто так ещё считает, мне неизвестно. Это не важно, разные исследователи могут считать по-разному, если точки зрения не совпадают, используется атрибуция. На возможность такой точки зрения указывает: «В журнале публикуются: ... судебные решения и анализ юридической практики по делам, связанным с защитой свободы совести». Почему нельзя с атрибуцией вставить этот источник в Тематику? — Rafinin 01:48, 24 декабря 2014 (UTC)

• «Так в других статьях многие источники можно назвать мнением и переносить в мнения, а не в соответствующие разделы, где они уместны.» — ВП:ДРУГИЕ. Tempus / обс 01:56, 24 декабря 2014 (UTC)
• «Кто так ещё считает, мне неизвестно.» — Значит тогда лучше подождать и может кто-нибудь чего-нибудь напишет. Tempus / обс 01:56, 24 декабря 2014 (UTC)
• «Это не важно, разные исследователи могут считать по-разному, если точки зрения не совпадают, используется атрибуция.» — Вот я и атрибутировал мнение. Tempus / обс 01:56, 24 декабря 2014 (UTC)
• «На возможность такой точки зрения указывает: «В журнале публикуются: ... судебные решения и анализ юридической практики по делам, связанным с защитой свободы совести».» — ВП:ОРИСС Tempus / обс 01:56, 24 декабря 2014 (UTC)

• Я исхожу из практики написания статей. Если ваша практика отличается от стандартной практики, то это является аргументом в пользу того, чтобы вашу практику не использовать. ВП:ОРИСС в обсуждении разрешён и используется. С чего бы это лучше подождать? На основании какой цитаты и из какого правила вы сейчас высказали это мнение? И я собираюсь и мнение Смирнова о журнале ещё вставить в соотв. раздел и раздел истории, когда посмотрю печатный источник и увижу, что оно там действительно есть: «Информационно-аналитический журнал «Религия и право» издаётся Славянским правовым центром с 1997 года. Несмотря на акцент на юридических вопросах в названии издания, проблематика публикуемых статей затрагивает разнообразные, в том числе социологические и культурные аспекты взаимодействия религии и гражданского общества. Входит в базу данных РИНЦ. Среди рубрик журнала: «Церковь и общество», «Религиозная жизнь», а также отдельная рубрика «Социология религии» (регулярно действовавшая до 2010 года только за 2007-2010 годы опубликовано 22 статьи). В числе авторов, публиковавшихся в журнале: Лопаткин Р.А., Филатов С.Б.». — Rafinin 02:07, 24 декабря 2014 (UTC)

• «С чего бы это лучше подождать?» — Подождать кто ещё также выскажется. Tempus / обс 02:29, 24 декабря 2014 (UTC)
• «И я собираюсь и мнение Смирнова о журнале ещё вставить в соотв. раздел и раздел истории, когда посмотрю печатный источник и увижу, что оно там действительно есть» — Насчёт мнения Смирнова, если оно действительно есть и не является просто цитатой вот отсюда, возражать не буду. Tempus / обс 02:29, 24 декабря 2014 (UTC)

• «Подождать кто ещё также выскажется» — где, в других АИ? Если так и я вас правильно понял (извиняюсь, мог и ошибиться), то на основании какой цитаты и из какого правила вы: 1) утверждение с одним АИ переносите в Мнения, а утверждение с двумя АИ в Тематику?, 2) переносите Вишнякову (один АИ) в раздел Мнения, а Смирнова (один АИ, если источник действ. есть) в раздел Тематики? — Rafinin 02:37, 24 декабря 2014 (UTC)

• «где, в других АИ?» — Пожар что ли?
• «1) утверждение с одним АИ переносите в Мнения, а утверждение с двумя АИ в Тематику?, 2) переносите Вишнякову (один АИ) в раздел Мнения, а Смирнова (один АИ, если источник действ. есть) в раздел Тематики?» — Потому что упомянутое вскольз мнение Вишняковой не идёт ни в какое сравнение с мнением Смирнова в научном журнале. Смирнов же в научном журнале это написал? У Смирнова в представленной цитате всё написано чёрным по белому, а у Вишняковой говорится лишь про освещение. Tempus / обс 02:44, 24 декабря 2014 (UTC)

• Смирнов в «Смирнов М. Социология религии. Словарь. СПб: Изд-во С.-Петербургского университета, 2011» это, возможно, написал. Вишнякова написала вскользь и что? Почему Вишнякову нужно из-за этого относить в раздел «Отзывы и критика», предполагающий вообще-то что-то вроде «хороший журнал потому-то» или «плохой журнал потому-то», я не понимаю. — Rafinin 02:54, 24 декабря 2014 (UTC)

• «это, возможно, написал» — Пока это точно не ясно. Но если в этом словаре, то всё в порядке.
• «Почему Вишнякову нужно из-за этого относить в раздел «Отзывы и критика», предполагающий вообще-то что-то вроде «хороший журнал потому-то» или «плохой журнал потому-то», я не понимаю.» — Не я создал раздел с таким странным названием. Tempus / обс 02:56, 24 декабря 2014 (UTC)

• Я в курсе, что создал раздел я. Но я по-прежнему не вижу чётких (а в идеале основанных на цитатах из правил) оснований включения Вишняковой в этот раздел, а не в более релевантный. — Rafinin 03:01, 24 декабря 2014 (UTC)

• Ваша цитата «Журнал специализируется на проблемах свободы совести и свободы вероисповедания» сильно отличается от сказанного Вишняковой «специальные издания, появившиеся в последние годы и освещающие проблемы свободы совести и свободы вероисповедания - информационно-аналитический журнал "Религия и право", издающийся Институтом религии и права». А ещё стоит вспомнить, что в 2000 году этот журнал был простой публицистикой наравне с «религиозно-политическое обозрение "Независимой газеты" - "НГ-религии"». Tempus / обс 03:13, 24 декабря 2014 (UTC)

• «был простой публицистикой наравне с «религиозно-политическое обозрение "Независимой газеты"» — на такие утверждения нужны хорошие авторитетные источники.
• Я не могу копировать утверждения дословно, чтобы не нарушать авторские права. То, что журнал специализируется, показано утверждением «специальные издания … освещающие проблемы свободы совести и свободы вероисповедания». — Rafinin 03:28, 24 декабря 2014 (UTC)

• «на такие утверждения нужны хорошие авторитетные источники.» — Постой факт: в 2000 году журнал «Религия и право» не входил в Списке журналов ВАК России. Tempus / обс 03:41, 24 декабря 2014 (UTC)
• «Я не могу копировать утверждения дословно, чтобы не нарушать авторские права. То, что журнал специализируется, показано утверждением «специальные издания … освещающие проблемы свободы совести и свободы вероисповедания».» — Понятно, что текст нужно перерабатывать. Но не так, чтобы в корне изменился авторский смысл. Tempus / обс 03:41, 24 декабря 2014 (UTC)

• Религиоведение (журнал) тоже не входил в список ВАК в 2001—2002 годы. Из этого простого факта вывод о том, что журнал Религиоведение являлся тогда публицистическим наравне с религиозно-политическим обозрением "Независимой газеты" будет недопустимым оригинальным исследованием.
• «Но не так, чтобы в корне изменился авторский смысл» — не вижу изменения авторского смысла. — Rafinin 03:52, 24 декабря 2014 (UTC)

• «Религиоведение (журнал) тоже не входил в список ВАК в 2001—2002 годы. Из этого простого факта вывод о том, что журнал Религиоведение являлся тогда публицистическим наравне с религиозно-политическим обозрением "Независимой газеты" будет недопустимым оригинальным исследованием.» — Неудачный пример, поскольку есть большая разница между АмГУ+МГУ имени М. В. Ломоносова и некоммерческим партнёрством Славянский правовой центр, которое финансируют мормоны. Про состав редакционной коллегии вообще говорить не приходится — Религиоведение (журнал)#Редакционная коллегия.
• «не вижу изменения авторского смысла.» — освещать и специализироваться. Tempus / обс 04:11, 24 декабря 2014 (UTC)

• Вы слово «специальные» пропустили. Если вам так нужно дословно, то не возражаю, если в Тематике будет: "По мнению Вишняковой, журнал является "специальным изданием ... освещающим проблемы свободы совести и свободы вероисповедания"".
• Как я сейчас понял, все эти споры и исследования по поводу МГУ и СПЦ и авторитетнейших редколлегий обоих журналов вообще не уместны для данного подраздела обсуждения. Если будет необходимо, можно обсудить в более релевантном месте. Поэтому дальше данную тему здесь я развивать не собираюсь. — Rafinin 04:22, 24 декабря 2014 (UTC)

• «Вы слово «специальные» пропустили.» — Нет, я его не пропускал. Я просто обратил Ваше внимание на указанные мной слова.
• «Если вам так нужно дословно, то не возражаю, если в Тематике будет: "По мнению Вишняковой, журнал является "специальным изданием ... освещающим проблемы свободы совести и свободы вероисповедания"".» — Лучше тогда переделать раздел «Отзывы и критика» и туда включить предложены Вами текст. В разделе «Тематика» он будет не уместен.
• «Как я сейчас понял, все эти споры и исследования по поводу МГУ и СПЦ и авторитетнейших редколлегий обоих журналов вообще не уместны для данного подраздела обсуждения. Если будет необходимо, можно обсудить в более релевантном месте. Поэтому дальше данную тему здесь я развивать не собираюсь.» — Ваше дело. Tempus / обс 07:19, 24 декабря 2014 (UTC)

• «В разделе «Тематика» он будет не уместен» — значительную часть данного подраздела я посвятил выяснению чётких обоснованных причин вашего мнения. Так и не выяснил. — Rafinin 07:31, 24 декабря 2014 (UTC)

• «значительную часть данного подраздела я посвятил выяснению чётких обоснованных причин вашего мнения. Так и не выяснил.» — Ваше дело. Тогда жду Смирнова. Tempus / обс 20:28, 24 декабря 2014 (UTC)