Обсуждение:Релятивистская теория гравитации

Альтернативные теории гравитации

Последняя правка "современные теории гравитации" никуда не годится. Любая современная физическая теория должна выдерживать экспериментальную проверку. Если РТГ предсказывает стационарную вселенную, пространство Минковского и отсутствие черных дыр, то это противоречие с экспериментом. Как быть с реликтовым излучением, наличием странного сверхмассивного невидимого объекта в центре нашей галактики, смещением перигелия Меркурия и многими другими явлениями, которые предсказывает ОТО? metamerik 02:32, 1 марта 2007 (UTC)

Из статьи ВП:ОРИСС:

 Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — 
 это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Для metamerik : Вполне с вами согласен насчёт проверки теории. Проблема в том, что проверка ОТО и вместе с ней теории гравитации проведена только на уровне первого приближения, когда учитываются поправки с квадратом скорости света в знаменателе. На этом уровне результаты ОТО, РТГ и ЛИТГ совпадают. Различия начинаются на уровне второго приближения. Скажем, согласно ЛИТГ нужно включать в уравнения ОТО тензор энергии гравитационного поля и только после этого находить метрику. Все дополнительные поправки получаются с четвёртой степенью скорости света в знаменателе относительно стандартных решений ОТО. Тесты, о которых идёт здесь речь, перечислены в статье по ОТО, включая смещение перигелия Меркурия. Реликтовое смещение не связано напрямую с гравитацией и для него имеются различные объяснения. Чёрные дыры в центрах галактик уже давно предсказывают и также опровергают их наличие. Смотрите например http://www.w3c.org/TR/1999/REC-html401-19991224/loose.dtd

intelli 13:27, 1 марта 2007 (UTC)

Смотрю, ссылка на какой-то левый dtd-файл. В настоящий момент научное сообщество признает существование черных дыр, если вы хотите меня убедить в обратном, дайте ссылку на УФН, Nature, Scientific American или PRL, или что-либо такого же уровня. То же самое относится к расширению вселенной и реликтовому излучению: второе является следствием первого, это считается общепризнанным фактом, опровержения которого в серьезной научной литературе я пока не встречал. Насчет приближения: нельзя ли ссылку онлайн, чтобы можно было ознакомиться с уравнениями и основами теории и после этого продолжить дискуссию? Никогда раньше ничего не слышал ни про РТГ, ни про ЛИТГ... Кстати, как ваша теория соотносится с теорией Бранса-Дике? metamerik 14:28, 1 марта 2007 (UTC)

Еще один вопрос: напишите пожалуйста формулу для смещения перигелия Меркурия в вашей теории. Точнее, приведите формулу для смещения перигелия орбиты планеты за один период обращения. Если я вас правильно понимаю, она должна отличаться от формулы ОТО. metamerik 14:46, 1 марта 2007 (UTC)

Хочется ещё напомнить для metamerik : что по своему смыслу означает орисс (в статье, что делать, если ваша статья стала кандидатом на удаление):

Орисс — оригинальное исследование, означает, что в статье содержатся мысли только из одного, малоизвестного источника. Особенно обидно, если речь идёт о научной работе, а удаляющий не понимает её значимости. Вам надо добавить ссылки на независимые источники, чтобы показать, что данная тема (данное решение) не одинока и существует как явление и имеет общественный резонанс. Даже если эти источники — противники работы, само их наличие означает что ваша работа известна.

Известно, что существовало до 30 альтернатив ОТО. Только часть из них опровергнута, не выдержав теоретических и экспериментальных проверок. В статье Гравитация описаны ОТО (сюда можно было бы добавить некоторые её модификации), РТГ и ЛИРГ, и на все эти теории имеется множество ссылок. Недавно вышла очередная работа в Успехах физических наук по РТГ - Статья Герштейна, Логунова, Мествиришвили. Самоограничение гравитационного поля и его роль во Вселенной, УФН, 2006 , Т. 176, № 11, стр. 1207-1225. Здесь вы найдёте полное отрицание чёрных дыр, и отрицание расширения Вселенной в её классическом варианте.

Известно, что УФН печатает по сути только широкие обзоры по темам, а не какие-то частные результаты. Всё это говорит о глубине и актуальности темы, о необходимости развития ОТО, имеющей свои проблемы. Поэтому на мой взгляд писать орисс – не совсем верно.

Одна из альтернативных версий для реликтового излучения - оно образовалось как следствие глобального рождения нуклонов во Вселеннной. Описана в (Федосин Сергей. Физика и философия подобия от преонов до метагалактик, Пермь: Стиль-МГ, 1999, ISBN 5-8131-0012-1. (544 стр., Табл.66, Ил.93, Библ. 377 назв.)). Другая версия - в Лейзер Д. Создавая картину Вселенной. М: Мир, 1988 г. - здесь полагают, что реликтовое излучение - переработанное за годы эволюции Вселенной излучение от звёзд.

Краткое описание уравнений ЛИТГ онлайн здесь: http://serg.fedosin.ru/download/grav_field_equations.zip

Как уже писал, ЛИТГ даёт отличия только во втором порядке (в знаменателе поправочного члена скорость света в 4 степени). Поправка возникает из-за включения энергии гравитационного поля в уравнения для метрики и потому в Солнечной системе мала. Поскольку отличие метрики мало, вопрос о смещении перигелия Меркурия автоматически не рассматривался - всё равно эти поправки не обнаружат. Другое дело в релятивистских или массивных системах - там это скажется. Расчёт метрики внутри и за пределами массивного тела с поправкой ЛИТГ сделан в (Федосин Сергей. Физика и философия подобия от преонов до метагалактик, Пермь: Стиль-МГ, 1999, ISBN 5-8131-0012-1. (544 стр., Табл.66, Ил.93, Библ. 377 назв.)).

По теории Бранса-Дике - есть смысл её добавить сюда.

intelli 07:15, 2 марта 2007 (UTC)

Позвольте вставить свои пять копеек. Вообще-то Йордан — немец :) Исправил. А смещение перигелия Меркурия — эффект ОТО минимум второго порядка (см. Мизнер, Торн, Уилер). Так что согласования с первым ППН-приближением (1-st order PNP approximation) уже недостаточно для признания теории гравитации жизнеспособной.

--Melirius 13:32, 5 марта 2007 (UTC)

Если не ошибаюсь, в ОТО имеются неточности, вытекающие из того, что при разном выборе координат получаются разные следствия. Тогда, есть ли такое условие, из которого сразу видно, что данные координаты лучше всех соответствуют реальному пространству? Если нет, то почему гармонические координаты хуже других? В них в РТГ по крайней мере пытаются уйти от неоднозначностей. intelli 18:42, 6 марта 2007 (UTC)

• Этот древний аргумент РТГ-шников просто выявляет ужасающее положение с понятием измерения в ОТО и вообще метрических теориях гравитации. По этому поводу смотрите, пожалуйста, УФН, в упомянутых в статье работах и и в родственных всё было подробно разобрано. Кратко: измерения — это нетривиальный процесс, зависящий от системы отсчёта (см. Владимиров Ю. С., Иваницкая О. С., Мицкевич Н. В.). А по поводу выбора координат — Вы безусловно правы, существует множество выборов и координат, и базисов отнесения (систем референции), навскидку: тетрадное представление, Ньюмена-Пенроуза, гармонические координаты, Де-Дондера-Ланцоша и т. д. Никто не утверждает, что они хуже, для островных систем гармонические координаты очень хороши. НО! Проблема РТГ именно в примате топологии пространства Минковского. Так как его туда "вложили руками", то никакой другой топологии (например, чёрной дыры), РТГ описать просто не может.

Кроме того, "нейтральная точка зрения" предполагает описание всех значимых мнений, если оно не одно, Вы согласны :)? --Melirius 07:35, 7 марта 2007 (UTC)

• • Не очень понятно, мне кажется, на данный момент, почему это ограничение на топологию в РТГ - это недостаток. Разве понятно? С другой стороны, это ведь не совсем правда, что вложенная руками топология фиксирует топологию эффективную. Например, если метрика (т.е. представление метрики) имеет особенности, то даже при самых тривиальных (с топологией плоскости) координатах, которые первоначально назначены руками, и в которых она определена, в этом случае (особенностей) может возникать топология, не скажу какая угодно, но ведь существенно отличающаяся от первоначальной, "введенной руками"... Сергей Сашов 00:26, 16 июня 2008 (UTC)

Согласен. Думаю ещё, что одной из важных причин появления РТГ, кроме попытки устранения координатных неоднозначностей, была ещё и попытка сохранения в физике обычных законов сохранения энергии-импульса и момента импульса.

intelli 19:32, 8 марта 2007 (UTC)

Ну так они эти законы получили в полной мере, только эти сохраняющиеся величины ненаблюдаемы :) — они же находятся в ненаблюдаемом пространстве-подложке Минковского. --Melirius 08:05, 9 марта 2007 (UTC)

Ещё такое замечание. К альтернативности описания явлений надо подходить со знанием дела. Допускается, например, описывать вращение Солнца и планет вокруг Земли как центра мира. Получаются очень сложные выражения, из которых однако не видно реальной физики, а именно – почему всё должно вращаться вокруг Земли? Но при правильном выборе системы координат, с Солнцем в центре, всё сразу упрощается. Видна симметрия явления и можно искать её причины. Аналогично и с ОТО. Там тоже можно выбирать разные системы координат. Но толку от этого мало, пока не будет выбрана правильная система координат. Именно в ней лучше всего работать, и именно её следует считать наиболее соответствующей «реальной» геометрии пространства. То, что в гармонических координатах есть симметрия, думаю никто не сомневается - в них уравнения для метрики существенно упрощаются. Вопрос в том, будет ли достаточно для точного и однозначного решения метрических уравнений одних гармонических координат, или всё-таки надо вводить дополнительные условия как в РТГ ? Как вы думаете?

intelli 09:17, 12 марта 2007 (UTC)

Не путайте физическую ситуацию и её описание. Очевидно, что система координат, явно учитывающая симметрию задачи, будет допускать очевидное упрощение уравнений. Но симметрия никуда не денется, если воспользоваться и совершенно другими координатами — в ОТО, например, абсолютно любыми, в Ньютоновской механике придётся, правда вводить силы инерции, но это уже к делу не относится. Правда в том, что заданный класс координат в ОТО ограничивают решения! Существуют решения, которые нельзя покрыть, допустим, одной картой в любых координатах. Нормальные или сопутствующие координаты порождают координатные сингулярности — давно известный факт (даже в Ландавшице есть :) ). Вообще этот вопрос разбирался специально в книге

ТЕМЧИН А.Н. УРАВНЕНИЯ ЭЙНШТЕЙНА НА МНОГООБРАЗИИ, М. УРСС, 1999, 160 с., ISBN 5-88417-173-0.

Почитайте, не пожалеете. Только "кум грано салис". Автор — математик, некоторые физические тонкости он не до конца понимает. --Melirius 21:12, 12 марта 2007 (UTC)

РТГ

Вот этой правкой [1] был добавлен весьма значительный кусок текста, посвящённый РТГ. Не касаясь самого предмета обсуждения, хочется отметить, что правка ненейтральна, что в общем-то, поправимо, но кроме этого она нарушает одно из правил википедии — Википедия:Взвешенность изложения. Теперь непропорционально большая часть статьи посвящена второстепенной теории гравитации. В связи с этим есть предложение создать-таки отдельную тему по РТГ. Сам я за это пожалуй не возьмусь, поскольку плохо разбираюсь в теориях гравитации, но возможно человек, который знаком хотя бы в общих чертах с предметом статьи, сделает это? Артём Коржиманов 23:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну, шаблон я уже вывесил. Проблема в том, что для написания отдельной статьи мне нужно сильно поднимать источники — я РТГ всерьёз никогда не разбирал, так как сразу было очевидно, что crackpot, несмотря на высокие титулы отца-основателя. Но попробую. --Melirius 23:53, 9 декабря 2009 (UTC)

Попросил также присоединиться Ausweis и Redish. --Melirius 00:14, 10 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо! Артём Коржиманов 01:17, 10 декабря 2009 (UTC)

Я надеялся на серьёзную схватку, а оказался пшик. Смотрите комментарии в закомментированной части. Не пришлось даже поднимать источники, хватило просто памяти. --Melirius 01:33, 10 декабря 2009 (UTC)

• Другой ридер

Ну, и что не понравилось по существу во вставленном куске? Ненейтральность текста за РТГ? Но ведь сам параграф о РТГ в официальной статье явно ненейтрален, настроен ПРОТИВ РТГ,содержит логически ошибочные высказывания, которые и критикует Горшков сотоварищи, и НЕ содержит проверяемых предсказаний РТГ,ОТЛИЧАЮЩИХСЯ от ОТО. Непойманность гравволн по Эйнштейну удивляет всех. Кроме Логунова :-)

>так как сразу было очевидно, что crackpot, несмотря на высокие титулы отца-основателя. = Крэкпотом является скорее уж ОТО, полуэмпирическая теория со слагаемыми, введёнными с потолка. РТГ же с самого начала опиралась на теорию групп силами соавтора Логунова - академика от математики Местверишвили или Мусхелишвили ли. Эйнштейн же не вполне образованный человек был, вот жена у него была профессором математики. Ряд "формул Эйнштейна" был известен и до Эйнштейна. В работах Пуанкаре, Умова, Лоренца (СТО), Кавуда, Смолуховского (диффузия). Единственная формула, которая, насколько мне известно, Эйнштейна - для взаимосвязи веротяностей спонтанного и вынужденного излучений.

Обвинения в адрес РТГ представляются нелепыми. См. вставленный фрагмент.

Экспериментальные факты астрофизики говорят практически одинаково в пользу количественных предсказаний обеих теорий.

Однажды в Новосибирске д.ф.-м.н. Роман Ли выразился публично так риторически: "Ну кто такой Эйнштейн и кто такой Логунов?!" Неэтичный Р.Ли какбы забыл, что дурачков в РАН не берут, в ректоры МГУ их не избирают и в УФН их не публикуют. Нет ни одного сколько-нибудь серьёзного аргумента против РТГ. Однако Вы даже не изволили включить её даже в список "Альтернативных теорий гравитации". Симптоматично, что единственная непротиворечивая теория гравитации подвергается нелепым нападкам десятки лет. Гравитационных волн по ОТО не найдут никогда, потому что их не бывает. Их надо искать по РТГ. Они продольные. А потери энергии вращающейся системой в ОТО и в РТГ на гравизлучение практически одинаковые.

Поддерживаю предложение создать специальную тему про РТГ. А то её так усиленно "задвигают", эту РТГ, что наводит на определёные мысли: в ней есть то, что нужно! Книжка Логунова+соавтора о РТГ у меня есть, толковая книжка. В Вашей статье о РТГ критикуют её с нелепых позиций, типа "а вот в ней нет чёрных дыр, а они обнаружены!" Но это ж ошибка, господа хорошие. Обнаружены ведь (по эффектам ВДАЛИ от объекта) какие-то СВЕРХПЛОТНЫЕ образования, а что это именно - чёрная дыра Шварцшильда-Эйнштейна или коллапсар Лапласа-Логунова - мы не знаем и в ближайшие 100 лет не узнаем. Узнаем позже. Надо сличать другие предсказания этих теорий. Непойманность волн Эйнштейна говорит никак не в пользу ОТО.

• Вчера рано спать ушел. Сегодня - предлагаю удалить как минимум две трети про РТГ. Вчера тут видел ссылки на доклады, рефераты и прочее подобное, что АИ не является. К тому-же ВП - НЕТРИБУНА и рассуждения о "нелепых нападках" тут смысла не имеют. По факту имеем маргинальную теорию (работы Логунова по РТГ в принципе не цитируются вообще) и действовать нужно соответствующим образом. Параграф про основные положения + пару слов о противоречиях с ОТО. Фраза про критику. Все. Это в самом добром случае. В злом - удалить полностью из статьи про Гравитацию и перенести в альтернативные (так правильнее, имхо). Размусоливание теории, которая на данный момент противоречил общепринятой - это нарушение правил ВП. Ausweis 09:28, 10 декабря 2009 (UTC)

Полностью согласен --Redish 14:41, 10 декабря 2009 (UTC)

• Другой ридер

Нецитируемость в англоязычной литературе не есть показатель неправильности. Понимание основ РТГ требует знания как минимум теории групп, что почему-то выходит за пределы понимания 99% физиков (и это грустно). Галилея и Коперника тоже долго не цитировали, зато повсеместно цитировали Птолемея. Большинство Французской АН однажды проголосовало против метеоритов как явления природы.

Если Логунову Российская АН предоставляет такую авторитетную трибуну, как УФН (и читается во всём мире), это значит, что как минимум несколько человек в АН и редакции УФН хорошо понимают эту теорию. Я в студенческие годы знал таких среди препов МФТИ, и лекция по РТГ была обязательно.

Ваше выражение о якобы "маргинальной теории" необоснованно.

"В принципе не цитируются вообще" - высказывание ложно, в МФТИ каф. теорфизики не менее двух лекций ей посвящает. Более распиаренным теориям типа нобелиатов Вайнберга-Гэлшоу-Салама тоже две-три. А всего теорфиз в МФТИ читают со 2-го по 5-й курс ... всего Ландафшица и современных впридачу ...

• Все просто: участники википедии самостоятельно оценивать теории и пр. не имеют права. По факту мы имеем то, что РТГ - иной подход, нежели ОТО, которая в свою очередь на данный момент является основной "мейнстримной". И что бы писать про нее нужно убеждать не пользователей википедии в ее верности, а научное сообщество. Пока, на протяжении уже большого количества лет, эта теория не получила никакого резонанса в научной среде. Да, есть статьи, но их не цитируют, о них не знают, теорию не используют, работ по РТГ независимо от основных авторов я не нашел (деже если они и есть - их судя по всему черезвычайно мало). И если бы википедия существовала во время Коперника - ситуация была бы аналогична: писали бы про птоломея. Это политика вп и ее основы, нарушать которые запрещено. Как только РТГ будут всемирно обсуждать как и ОТО, как только про нее будет писать значительное количество независимых от создателя ученых и как только она получит всемирное признание - тогда она и перестанет быть маргинальной (по правилам википедии). Пока - же имеем некоторое количество отечественных "реакиций", в связи с достаточно сильным пиаром самой теории и пока она - маргинальна. Ausweis 12:42, 10 декабря 2009 (UTC)

Потери энергии вращающейся системой в ОТО и в РТГ на гравизлучение практически одинаковые.

Можно ссылочку? --Melirius 13:56, 10 декабря 2009 (UTC)

• Бред имени Логунова представляет собой маргинальную теорию (что легко проверить по индексю цитирования) и должен быть исключён из этой статьи. В секцию я сейчас поставлю соответствующий шаблон. Если кому-то хочется писать о РПГ, достаточно отдельной статьи.--Yaroslav Blanter 16:04, 10 декабря 2009 (UTC)

• Другой ридер

Судя по посту "Ярослава" Блантера, он ничуть не стесняется давать свою (! от Блантера, корифея всех наук) оценку - резко негативную, мол, "маргинальная". Первый раз вижу в Википедии такой ярлык - "маргинальная". В первых же строках обсуждения сего идёт клевета на РТГ, исходящая их клинического незания основ науки вообще и физики в частности. Оппонент РТГ говорит, мол, если опыт пока не опроверг ОТО, следовательно, РТГ ложна. Вот это бред так бред!

Итак, большой кусок с проверяемым, логически последовательным опровержением нападок оппонентов на РТГ был УНИЧТОЖЕН завистниками (? ненавистниками) Логунова лично. Можно выдвигать гипотезы о причинах этого. Причины бывают порой самые идиотские. Типа:

Однажды Олег Петров (ныне немалая шишка в НИЦТИВ ИВТ РАН), кандидат тогда наук, резко отрицательно выступил с критикой одного доклада из МФТИ (где речь шла об аномально высокой положительной зарядке аэрозоля под действием интенсивного электронного пучка). Цитирую дебаты: "- (Петров) А вот на спутниках такая же плотность пучка, а там АВЗ нет! - (Докл.) Уважаемый оппонент, насколько мне известно, на орбите Земли плотность пучка на много порядков ниже этой пороговой, не ошиблись ли Вы? - (Петров) Нет! Я точно знаю!" В общем, остальная конференция (вообще-то из 100 чел.по пучкам были всего лишь 2-3 человека: Фортов, кто-то из Курчатника, ещё из МФТИ Горшков и всё. Петрова среди пучкистов никогда не было) как-то невнятно отозвалась о докладе... Докладчик пришёл домой, и смотрит. Память его не подвела. Там ЧИСЛО совпадает, но вот величина другая. Докладчик говорил о штуках на сантиметр кубический (плотность пучка), а Петров говорил о штуках на единицу площади в секунду (плотность потока). Петров перепутал. Так он зарубил ценный доклад.

Позже это явление как бы "обнаружили" в Дармштадте, позже (лет через 10-15) в МФТИ получали на это гранты и защищали по этой теме диссертации, вот только "забыли" автора открытия, докладчика на той конференции. Петров сделал глупость и до сих пор не извинился.

Вот такую же глупость делают те, кто объявляет РТГ "маргинальной" теорией. Время покажет. И кое-кому будет стыдно. Подобного ярлыка у Я. Блантера не удостаявалась ни одна теория. Ну, в Израиле-то всё просто и понятно - есть только Эйнштейн, он непогрешим, аки Тора и Талмудъ :-). Но, кроме Израиля, есть ещё Россия, Гондурас, Германия, Англия и Луна. Физика (в смысле природа) везде одна и та же. Вот только теории физические разные. Кстати, обзывать Логунова бредуном и маргиналом (лишь потому, что РТГ не во всём согласна с ОТО) приличные и вообще умные люди не станут.

Я бы назвал маргинальной теорией как раз ОТО, а бредунами - тех, кто уверен в существовании чёрных дыр. Вы можете отличить эйнштейновскую чёрную дыру от логуновского коллапасара при существующем уровне техники? Нет? Тогда откуда громкие крики про то,что ЧД якобы существуют? Вы поймали хотя бы одну грав. волну по Эйнштейну? Ах, нееет... тады ой.

Вы бы хоть замечания почитали в закомментированной части. Может, прояснение бы пришло по многим вопросам, в частности, по коллапсарам. И ссылки на почти одинаковые потери на грав. излучение всё никак нет :(. По поводу «Первый раз вижу в Википедии такой ярлык — „маргинальная“.» — это выдаёт Ваш небольшой Википедический опыт, почитайте статьи об эфирных теориях и торсионных полях, так и не такое увидите. --Melirius 16:20, 14 декабря 2009 (UTC)

• А желание отправить меня в Израиль и поставить моё имя Ярослав (данное мне при рождении) в кавычки выдаёт пещерный антисемитизм. Поскольку в Википедии антисемитизм недопустим, аффтару придётся ограничить доступ в проект.--Yaroslav Blanter 19:45, 14 декабря 2009 (UTC)

В общем, доигрался товарищ. --Melirius 20:19, 14 декабря 2009 (UTC)

• другой ридер

Меня не интересует "википедический опыт". Я отношусь к википедии как к информационной барахолке. Иногда бывает верное, иногда умолчание, иногда прямая ложь. Тратить время на "торсионные" теории лень. Аргументов у противников РТГ два: 1) стирание текста своих оппонентов, 2) прямая клевета на РТГ. Ну, незнание основ науки (а именно, то, что опыты, подтверждающие одну теорию, вовсе не обязательно опровергают другую теорию, особенно если их предсказания в этой частной области неразличимо схожи) у адептов ОТО как бы не в счёт :-)).

Есть ещё у противников ОТО ещё два аргумента. 3) "Логунов маргинал, ОТО бред !!!!" 4) "Кто критикует теорию Эйнштейна, тот антисемит". Убойные аргументы блин :)

Въедливым тоном: А Вы почитайте-таки замечания в закомментированной части. Там ничего не удалено, оно только закомментировано с пояснениями, почему. Нажмите кнопочку "редактировать" в статье и почитайте. И определитесь в последних двух предложениях, где мухи (ОТО), а где котлеты (РТГ). --Melirius 17:57, 14 декабря 2009 (UTC)

Об что дискуссия? Доказывать физические теории - go 2 рецезируемые журналы РАН. Там дискутируйте за свои теории. А у нас тут всё просто. У вас научная теория? Предъявите публикации в профильном ВАК-овском журнале. Нет? Проходите мимо. А куда какие волны бегут и зачем нас не волнует. И обсуждать это незачем, плодя лишний трафик на серверах фонда. Pessimist 21:26, 14 декабря 2009 (UTC)

• У них есть публикации, просто их никто не цитирует. А цитируют почему-то ОТО.--Yaroslav Blanter 22:02, 14 декабря 2009 (UTC)

• Вот тут есть обсуждение РТГ, а в темах раздела форума есть ещё 2-3 тоже про РТГ и Эйнштейна. Товарищи красные подсобили.

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=44&t=30559&st=0&sk=t&sd=a

• А не цитируют потому, что редакции журналов с иностранными фамилиями не пропускают ни одной статьи, где бы предпочли РТГ перед ОТО или усомнились бы в расширении Вселенной ;-) . Хотя есть ряд теорий, обходящихся при описании красного смещения без гипотезы о доп. слагаемых в уравнении Эйнштейна (Гильберта ли) и, следовательно, без расширения Вселенной. Ещё я присоединяюсь к мнению, что нехорошо объявлять академика или лаборанта маргиналом и бредуном лишь потому, что "Сайенс" его не цитирует, и все завсегдатаи нашего кабачка не любят Логунова. Ну, не любят его - пусть не кушают. Особый респект Блантеру. Молодец! Так и надо! Усомнился оппонент в правильности ОТО - антисемит! Усомнился в подлинности имени "Ярослав" у Блантера - пещерный антисемит!! Ассоциирует слова "Эйнштейн" и "Израиль" - махровый антисемит!!! Называет себя русским - националиссст и фашшшиссст! :-) Спасибо за ценную дискуссию, про оппонентов РТГ я всё понял.

Читать Вы не умеете, я тоже всё понял. Грустно. --Melirius 08:13, 15 декабря 2009 (UTC)

С третьей стороны, существуют ещё более убедительные аргументы против аргументов противников РТГ, например, подробно специальная тема.

Я ошибся, читать Вы умеете, только в глаза высказывать возражения боитесь — прошёл по ссылке, почтал. Ну что же, за сим вопрос о Ваших моральных и научных качествах прошу считать закрытым. Далее я обсуждаю и отвечаю только на научные аргументы. --Melirius 08:20, 15 декабря 2009 (UTC)

• другой ридер

О! "В глаза высказывать боитесь" - а кто, интересно, вместо аргументирванного обсуждения РТГ вырезает аргументы в её защиту грубой силой? Куда ж писать остаётся аргументы сии?! Разве что друзьям сдать для публикации в форум-барахолке. "Для опытов". ОО! "моральных и научных качествах" после поливания бякой унд какой теорию академика РАН с аргументами типа "а вот в Гондурасе и в США её не преподают" вы встаёте в позу якобы обиженного и рассуждаете о моральных качествах, зная, что Логунов не опустится до полемики с "аффтарами" Википедии? Закрытым он хочет считать вопрос ... каков хитрец! ООО! "я РТГ всерьёз никогда не разбирал", - пишет Мелириус и требует "научной дискуссии"?! Ну подискутируйте тогда на специальном форуме по РТГ на физфаке МГУ. Почитайте книжки хотя бы.

А если всерьёз по теме, то первый же пост в Обсуждениях к статье выдаёт крайнее невежество Метаметрика: "Если РТГ предсказывает стационарную вселенную, пространство Минковского и отсутствие черных дыр, то это противоречие с экспериментом", пишет он. Вот, Мелириус, и обсудите эти удивительные слова Метаметрика. Можно подумать, что ему миллиард лет и он видел расширение Вселенной, что он на мегапарсеках измерял кривизну пространства и собирал в лукошко чёрные дыры к обеду. Всё это он утверждает всего лишь как слухи, дошедшие до него через ряд опосредованных гипотезами наблюдений.

Кстати, можно спорить, что господин Блантер не отречётся от своего ярлычка, навешанного им на Логунова. Плевать в Солнце Ярослав не пробовал? Говорят, очень вдохновляющее занятие.

Характерно, что "хозяева" статьи РТГ Википедии старательно вырезают все ссылки на сайты, где профессионалы (МГУ, МФТИ, ИТЭФ) обсуждают достоинства и недостатки РТГ. Такова политика Википедии ... пересказ слухов.

Нет, братцы, всё-таки меня взбесил не невысокий научный уровень статей, а склонность к навешиванию оскорбительных ярлычков на теории, которых в оригинале критики даже не читали :-). Ну хоть бы УФН возьмите, ДАН, или Письма в ЖЭТФ, или там книгу авторов.

Так вообще-то Википедия в основном специализируется на Симпсонах (см. Главную страницу) ...

Характерно, что "хозяева" статьи РТГ Википедии старательно вырезают все ссылки на сайты, где профессионалы (МГУ, МФТИ, ИТЭФ) обсуждают достоинства и недостатки РТГ.

Форумы АИ не являются.

ООО! "я РТГ всерьёз никогда не разбирал", - пишет Мелириус и требует "научной дискуссии"?! Ну подискутируйте тогда на специальном форуме по РТГ на физфаке МГУ. Почитайте книжки хотя бы.

Логунова я читал. Он очень хороший специалист по теории поля в пространстве Минковского, и он правильно понимает общую ковариантность. Но при попытке выйти за пределы плоского пространства его переклинило. Причём это явно прослеживается по хронологии работ.

А если всерьёз по теме, то первый же пост в Обсуждениях к статье выдаёт крайнее невежество Метаметрика: "Если РТГ предсказывает стационарную вселенную, пространство Минковского и отсутствие черных дыр, то это противоречие с экспериментом", пишет он. Вот, Мелириус, и обсудите эти удивительные слова Метаметрика. Можно подумать, что ему миллиард лет и он видел расширение Вселенной, что он на мегапарсеках измерял кривизну пространства и собирал в лукошко чёрные дыры к обеду. Всё это он утверждает всего лишь как слухи, дошедшие до него через ряд опосредованных гипотезами наблюдений.

Модель стационарной Вселенной очень сильно противоречит наблюдениям. Почитайте любой её современный обзор — её не просто так отвергли, а после продолжительной борьбы. Ни одной последовательно разработанной и не противоречащей наблюдениям модели Вселенной, кроме ОТО-шной, просто нет.

Обращаю также Ваше внимание на последний абзац преамбулы статьи Чёрная дыра. --Melirius 11:38, 15 декабря 2009 (UTC)

Потери энергии вращающейся системой в ОТО и в РТГ на гравизлучение практически одинаковые.

Можно ссылочку? --Melirius 13:56, 10 декабря 2009 (UTC)

• другой ридер

"Но при попытке выйти за пределы плоского пространства его переклинило." - скажем иначе: заниматься важным делом лучше в удобном пространстве, а не "в гамаке и стоя", поэтому Логунов обходится без ЛИШНИХ, по Уильяму Оккаму, сущностей типа кривизны пространства. Его вполне устраивает (формально-математическая) кривизна пространства+времени с метрикой Пуанкаре+Минковского.

"Модель стационарной Вселенной очень сильно противоречит наблюдениям." - неосновательное суждение. Есть факт обратной корреляции (около -0,4) красного смещения с параллаксом. Есть 2 подхода. 1) Выдумать расширение Вселенной (см. на форуме КПРФ рассказ об одном теоретике, "объяснившем" перевёрнутый график чего-то). 2) Объяснить сей факт иначе.

За "иначе" нобелевок не дадут. Нобелевки дают вследствие шумного резонанса в СМИ с ЦЕЛЬЮ продолжения дальнейших работ соискателем нобелевки. Поэтому ни за одно гениальнейшее ЗАКРЫТИЕ нобелевок дать не могут. А вот сочинять наукообразный бред для популярных СМИ и пилить грантовое бабло - это на Западе профессия, сайенс мэнэджер.

Введение лишней сущности типа дополнительного слагаемого в уравнении и расширения Вселенной повлекло за собой ряд искажений в интерпретации наблюдаемых фактов.

Вселенная вечна. И бесконечна, следовательно, бесконечно изменчива (неповторяема за конечное время). Стационарно же математическое евклидово пространство, в котором теоретики (наподобие физиков) строят свои модели Вселенной - физические теории.

"Ни одной последовательно разработанной и не противоречащей наблюдениям модели Вселенной, кроме ОТО-шной, просто нет." - и это не так. Есть РТГ, пока ни одно из её следствий не опровергнуто экспериментом (при условии, что результаты его интерпретируются в понятиях РТГ, а не "50% ОТО, 50% РТГ"). Например, все ЛАБОРАТОРНЫЕ эксперименты (которые означены на флагах адептов ОТО) РТГ описывает тоже хорошо. Все достоверные наблюдения астрономические описывает тоже хорошо. Вот предсказания у них разные и факт обратной корреляции красного смещения и параллакса они толкуют совершенно по-разному, это да. РТГ не вводит дополнительных сущностей. Она свободна от математических причуд типа бесконечной топологической сложности "пены", в РТГ топология простая, все её системы уравнений самосогласованные и решаемые.

Конечно, кто-то требует, чтобы Логунов сотоварищи решил бы за них все проблемы физики разом, объяснил бы все "деревья" экспериментов (сделанных миллионом физиков) за бесплатно и к этому утру, а иначе - "маргиналы!!! бред!!!"

Прочитал я статью Гинзбурга в адрес РТГ, и мне показалось в ней (статье) нечто старческое ...

Есть факт обратной корреляции (около -0,4) красного смещения с параллаксом.

Ссылочку, пожалуйста, а то параллакс удалённых галактик у меня в голове не укладывается. Ссылку на обзор по некосмологическому обоснованию красного смещения сейчас попытаюсь найти. Вас как, на английском устроит, или русский искать? --Melirius 15:51, 15 декабря 2009 (UTC)

Его вполне устраивает (формально-математическая) кривизна пространства+времени с метрикой Пуанкаре+Минковского.

Хотите, я Вас удивлю: в пространстве-времени Минковского вообще кривизны нет. Совсем. И никогда не будет.

см. на форуме КПРФ рассказ об одном теоретике, "объяснившем" перевёрнутый график чего-то

Не поверите, но факт расширения Вселенной обнаружили экспериментаторы (Хаббл со товарищи), и они же его впервые проинтерпретировали. А этого теоретика звали Фок, анекдот я тоже знаю.

Я от Вас устаю. Как только я прошу от Вас подтверждения Вашим самым необычным утверждениям, то Вы их не даёте. Так нельзя. --Melirius 15:55, 15 декабря 2009 (UTC)

Melirius, вам не надоело ещё? У нас туча статей профильных в состоянии близком к катастрофическому, начиная с Ядра энциклопедии, а вы разводите дискуссии как будто тут форум КПРФ. Может лучше будем статьи писать, а? Вы физик? Статья Ньютон (единица измерения) размером 3,5 килобайта. Половину той энергии, что потрачена на этот троллинг да на благие цели! Pessimist 22:44, 15 декабря 2009 (UTC)

Усовестили ;). Но просвещение страждущих — святое дело, и требует жертв на алтарь науки. Ладно, завязываю. --Melirius 23:37, 15 декабря 2009 (UTC)

Два вопроса

1. Правильно ли я понимаю, что в РТГ кроме инертной массы снова есть ещё и гравитационная масса, которая создаёт гравитационное поле? Если так, то снова возникает вопрос, почему они эквивалентны?
2. Если гравитация — это реальное физическое поле, а не искривление пространства, как в ОТО, то почему гравитационное поле не считается веществом, по какой логике? — — Эта реплика добавлена участником Denis73 (о • в) 05:18, 24 июля 2010 (UTC)

1. Выписывается выражение для потенциала гравитационного поля, и из его вида ясным образом видно, что инертная масса равна активной гравитационной массе. Следует это всё из того, что источником гравитационного поля является плотность тензора энергии-импульса.
2. Для удобства... 89.19.160.192 23:01, 11 сентября 2010 (UTC) E.A.

• Мейнстримной теорией сейчас является не ОТО, а теория струн. А там, внимание, гравитон присутствует (правда у Каку он есть, но его как-бы и нет, чтобы не ссорится с поклонниками ОТО, по аналогии с летающими крокодилами из анекдота). Нигде не нашел проверку такого предположения ТСС - ОТО -лишние измерения = квантмех + РТГ. 78.84.192.214 21:45, 25 декабря 2010 (UTC)

Цитирование

• В статье есть фраза «не цитируется за пределами русскоязычной группы Логунова». Представляется, что это неверно — несколько цитат всё-таки есть. Наверно надо исправить? — Ace 23:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Гравитон

ничего не понял - "отмена правки участника Tpyvvikky - не стоит — как классическая теория она не требует наличия гравитона"(с)Melirius - так требует или не требует (обходится без него)? Если Нет - то чего, собббстно, это упомянуто в Преамбуле как один из важнейших признаков? А если Да, то... --Tpyvvikky 16:40, 4 октября 2013 (UTC)

Возражения на критику

В связи с полумаргинальным статусом самой теории детальное расписывание возражений на критику мне представляется ненужным. Если не будет возражений, я это уберу. --Melirius^обс 04:03, 24 августа 2015 (UTC)

Какой-какой статус?

There are other alternative special-relativistic field theories for spin-2 particles. See, for example, [659] in which gravity is based on a massive (with extremely small mass) spin-2 field. ... [659] A. A. Logunov, Phys. Part. Nucl. 29 (1) (1998) 1–32. (Fiz. Elem. Chast. Atom Yadra ´ 29 (1998) 5–81.) из Tomas Ortin, Gravity and Strings, Cambridge University Press

Более того, предлагаются релятивистскиетеории гравитации, альтернативные ОТО, в которых от-вергается возможность существования чёрных дыр.Например, как показано в работах А.А. Логунова [7] иЛ.П. Грищука [8], если в уравнения, описывающие гра-витационное поле, ввести члены, обусловленные ненуле-вой массой покоя гравитона, то горизонта событий необразуется и коллапсирующий объект с большой массой(более 3M ) может иметь наблюдаемую поверхность.Этот вывод радикально отличается от предсказанияОТО, что делает проблему поиска чёрных дыр особенноинтригующей и интересной. из http://www.ufn.ru/ru/articles/2014/4/e/

С уважением, --Inal31 07:15, 24 августа 2015 (UTC)

Один-единственный Ортин и УФН, где Логунов был в редколлегии, ага. Полумаргинальный, какой же ещё. --Melirius^обс 22:26, 11 февраля 2016 (UTC)

Логунов не был в 2014 году в редколлегии УФН-а, ага. --Inal31 (обс) 16:09, 12 июня 2016 (UTC)