Обсуждение:Ролевики

Вопреки истине и здравому смыслу объединили ролевиков и ролевое движение. Веселитесь дальше, товарищ Esp и прочие. Я не буду мешать. Sergej Qkowlew 21:51, 19 июня 2008 (UTC)

Если термин «движение» неверный, зачем он в статье? Называет ли кто-то ролевое сообщество ролевым движением? 62.152.46.153 13:19, 22 июля 2011 (UTC)

А вот что еще меня интересует: почему из статьи исчезли казаки? Ведь - строго говоря - это именно ролевики. 2A02:6B8:0:250E:2182:D438:E411:A710 13:25, 24 декабря 2012 (UTC)

Категоризация

Нет категории, в которую статья попадает исходя из определения термина (неформальная общность людей). Fractaler 09:47, 3 октября 2011 (UTC)

К саморекламе некоторых персон и произведений.

я удалил развёрнутые аннотации к произведениям, так как сами произведения и сайты их авторов - это не авторитетные источники по меркам Википедии. Как только найдётся авторитетный исследователь, который напишет что-либо про эти произведения - добро пожаловать, со ссылками на этого исследователя. А так - самопиар и не более того. Qkowlew 00:41, 23 ноября 2011 (UTC)

Ответ на "К саморекламе некоторых персон и произведений" от Qkowlew

Уважаемый Qkowlew! Вы наверняка правы, учитывая Ваш довольно большой вклад в проект. Однако речь вовсе не идет об "авторитетности" авторов произведения и их сайта. Речь идет просто о наличии такого произведения, с чем Вы, надеюсь, не будете спорить. А вот имеет ли оно значимость для сообщества - решать не мне и не Вам.

Давайте лучше прислушаемся к фактам. Яндекс дает около 500 ссылок на упоминание произведения в сети (по строгому запросу "Сказки Темного Леса"), из них не менее 70 - это рецензии. Одна из них, например, принадлежит Дмитрию Стешину - известному военному журналисту, работающему на Комсомольскую Правду. И он кстати, ни разу не ролевик. Чем Вам не авторитетный источник? Посмотрите рецензию здесь, пожалуйста (http://krig42.livejournal.com/96763.html).

Также есть упоминание книги в ЖЖ писательницы Хаецкой, много резензий (рецензий, а не упоминаний) принадлежит известным участникам Движения. Ниже есть ссылка где Вы сами сможете в этом убедиться. Напишите, уважаемый, какие лично Вам нужны авторитеты, чтобы Вы уяснили что это более чем известное произведение? Также обьясните, почему Вы не против упоминания в разделе других, заметно менеее известных произведений?

И вот еще, причем здесь самопиар? Просто даная книга известна на настоящий момент более, чем какое-нибудь другое произведение о ролевиках, что я и хотел показать (надеюсь, приведенных мной аргументов достаточно - если нет, я готов к диалогу). Ниже привожу ссылки на обсуждения произведения в сети (это далеко не полный перечень):

здесь обзор не менее 70 ресурсов где есть отзывы на Сказки, часть из них неактивна, зато доступна через кеш Яндекса.
Пост в ЖЖ iguanodonna - очень известный ЖЖ юзер, при этом не ролевик ни разу

Это так, для ознакомления. Теперь о правке. Я постраюсь отредактировать текст максимально в соответсвии с Вашими пожеланиями, но не более того. Перед тем как делать откаты, пожалуйста напишите внятный развернутый ответ - почему и что, аргументировано. Что бы Ваши откаты не были похоже на войну правок. И обьясните, почему Вы так настойчиво удаляете ссылку на сайт, где книга официально (!) размещена авторами. Что Вами движет? Вам книга не нравиться, или авторы, или что? Не хотите чтобы произведение читали? Какие Ваши мотивы?

--Tierru 01:30, 23 ноября 2011 (UTC)

• В наличии произведения нет никаких сомнений. Но для данной статьи упоминание одной строкой, с возможной ссылкой на Википедийную статью (как и других произведений - смотри, например, раздел "Кино". А Ваша идея, что, например, фильм "Суперменеджер" менее значим, чем рассматриваемые "сказки", меня лично особенно позабавила) - более чем достаточно.
  • Развёрнутая рецензия на произведение не имеет отношения к теме данной статьи и вводит в заблуждение читателя о том, кто занимает в среде ролевиков какое место.
• Если произведение имеет самостоятельную значимость (например, ему посвящены серьёзные исследования, и это не рецензия в блоге журналиста, то напишите о нём отдельную статью, при соответствующих ссылках Вам никто слова против не скажет. У Вас же на данный момент сложилось не вполне верное представление о том, каковы основания для включения информации в Википедию.
• Ссылка на этот сайт и на само произведение уже есть в Википедии - в статье Грибные Эльфы. Там она совершенно в тему, и в ту сторону воображённые Вами мои "мотивы" (как Вы пишете в мой уже адрес на грани нарушения ВП:НО) не распространяются. Распихивать же ссылку на произведение и откровенно хвалебную развёрнутую рецензию по разным статьям сколько-нибудь близкой тематики - будет воспринято как спам и встретит неизбежное противодействие сообщества. Qkowlew 08:52, 23 ноября 2011 (UTC)
• Вы приводите ссылки почти исключительно на аффилированные с Вами источники (форум на собственном сайте - самый вопиющий пример) или же тескты из блогов. Замечу, что статья Грибные Эльфы (при некоторых её недостатках) основывается в большой степени на сторонних, независимых от описываемой группы источниках. Ничто не мешает Вам действовать правильно. Если произведение в самом деле настолько известно и значимо, как Вы стараетесь здесь показать, то реклама ("чтобы больше читали") ему отнюдь не необходима, и Вас вполне должно удовлетворять наличие имеющейся ссылки. Если же оно не настолько значимо, чтобы получить соответствующую атрибуцию - значит, это попросту попытка раскрутки и "набора массы читателей" за счёт Википедии. :) Qkowlew 09:02, 23 ноября 2011 (UTC)

К попыткам отмены правок

Даю пояснение к своим правкам статьи. Глупо говорить о целом движении, основываясь на одной работе, тем более 2003 года, это не будет грамотно и корректно. Возможно, в каких-то клубах есть ритуалы принятия в ролевики, создание альтернативного образа и прочее, не знаю, но я с такими клубами не сталкивался. Нет какого-то обряда посвящения в ролевое движение. Ролевиком считается тот, кто хотя бы более менее регулярно появляется на играх и играет там. Я ещё работаю над статьёй и целью правок является актуализация под современное состояние движения. При попытках снова превращать статью 2018 года в пересказ статьи 2003 года буду обращаться к администраторам.--Гетман (обс.) 20:13, 3 января 2018 (UTC)

• Статьи в Википедии являются пересказом авторитетных источников. Попытки переиначить текст, взятый из имеющегося АИ (научная работа), под личные впечатления (даже более актуальные и точные), является ОРИССом и противоречат правилам. Найдите более свежие научные работы по теме и сделайте их пересказ сюда, если хотите что-то изменить в статье. --LittleDrakon (обс.) 05:38, 4 января 2018 (UTC)
  • Информация в статье должна быть актуальной. Я хотел бы задать такой вопрос: относятся ли Куприянов и Подобин к ролевому движению и относитесь ли к нему вы? От этого будут зависеть некоторые детали в диалоге. Я убрал из статьи часть информации, да. Разбираем:

Ролевики считают самоочевидным поощрение выхода человека из базовой социально-культурной структуры. Традиция требует, чтобы ролевик принял альтернативную самоидентификацию — игровое имя, нередко и игровую расу или национальность, которые служат признаком принадлежности к сообществу.

Эта информация является некорректной. Что подразумеваешься под «базовой социально-культурной структурой»? Ролевики ниоткуда не выходят, они взаимодействуют с обществом, также как и прочие люди. У них просто есть свой интерес — ролевая игра. Они ездят на игру играть, также как художники на выставку или футбольные болельщики на матч на другом континенте. Собираются на конвент, также как могут собраться на свой конвент, скажем, какие-нибудь инженеры-проектировщики, где последние будут обсуждать новые методы в инженерии, общаться со старыми друзьями и выпивать за отменно построенное здание банка, точно также могут собраться на конвент юристы, шахтёры или депутаты. Понятное дело, что у каждой социальной группы будут свою юмор, свой слэнг, свои увлечения.
Что же до альтернативной самоитендификации, нет такого обязательного элемента. Откуда вообще взят термин «игровое имя»? Игровое имя — это имя персонажа, которого ты отыгрываешь на конкретной игре. На другой игре это будет уже другой герой. У самого же ролевика есть прозвище, которое ему должен дать кто-то другой и оно должно прижиться в компании.

Широко распространены различные ритуалы: инициации, принесение клятв, принятие оружия и пр. В них используются мелодии и песни, однако музыкальное творчество применяется шире. Сложно обозначить специфику музыки, характерной для ролевого движения, так как авторы работают в разных жанрах, но некоторые ролевики считают, что фэнтези-жанр лучше всего отражает эмоциональную сторону жизни: от триумфальной тяжёлой музыки сражения до одухотворённой лиричной музыки любви или скорби по погибшим. Те же сюжеты героических битвы либо любовные доминируют и в собственном творчестве ролевиков.

Я переделал это под раздел о музыке, так как первая часть не совсем ясна. Где распространены эти ритуалы? Если на игре, то это уже вопрос конкретной вселенной, а не ролевого движения как такового. В повседневности нет каких-то обязательных ритуалов. Часть о музыке я дополнил и снабдил ссылкой на основную статью.
Затем. Раздел о жаргоне я дополнил общими терминами и уточнил, что «дивный» — это не ругательство, а слово-описание. Атрибутику несколько отредактировал, сделав текст более понятным. Высказывайте, где не согласны.--Гетман (обс.) 14:52, 4 января 2018 (UTC)

• Кажется, вы ошиблись проектом. Внимательно изучите правила Википедии относительно того, откуда берётся информация в ней. Если хотите описывать актуальную информацию о предмете статьи, найдите актуальные авторитетные источники и перескажите их. Не хотите этого делать - что ж, вы можете завести блог или сайт и описывать эту информацию там по своим собственным правилам. --LittleDrakon (обс.) 06:18, 6 января 2018 (UTC)

• Я задал вам ряд вопросов, на которые вы ответить не удосужились. Вместо это вы банально банально возвращаете статью к той версии, которая нравится лично вам по субъективным причинам. Вы не проставляете запросы на источники, вы не правите конкретные моменты, не обсуждаете что-либо, вовсе нет. Я готов заняться поиском источников к информации, но не нужно заниматься возвращением в статью неполной и недостоверной информации.--Гетман (обс.) 12:14, 6 января 2018 (UTC)
• Начал дополнять статью по источникам и продолжать искать оные. В течении дня буду это продолжать, просьба не заниматься откатами и обсуждать здесь утверждения, которые вызывают у вас сомнения.--Гетман (обс.) 23:20, 6 января 2018 (UTC)

• Ещё раз: прочтите правила. Сайты на «народе» и прочие не являющиеся авторитетными источники не могут использоваться в статье. Даже если они очень уважаемы в среде ролевиков. Это раз. Два: вы давали претензию на неактуальность статьи, а используете ещё более древние источники. Три: вы удаляете взятый из АИ материал, поскольку по вашему личному мнению (а вовсе не по материалу другого АИ) он «неправильный». Ну и в дополнение: вы подставляете сноску не туда, где находится сведение, взятое из использованного вами сайта, а в конец, вводя в заблуждение читателей и редакторов. --LittleDrakon (обс.) 06:17, 7 января 2018 (UTC)

• Я только начал работу. Более актуальные источники также буду вносить. Арда-на-Куличках, хоть уже и неактивна, но это всё же крупнейший в своё время ролевой портал, в котором можно найти очень много ценной информации по ранним временам движения. Мои вопросы вы проигнорировали по какой причине? Возможно, потому что в теме вы не разбираетесь и вам будет сложно это обсуждать? Ещё раз: удалено было небольшое количество информации — у ролевиков нет и не было игрового имени с какой-то там итендификацией. У ролевика есть прозвище (или никнейм по-современному), игровое имя же — это имя персонажа, который отыгрывается на игре. А вот когда ты отождествляешь себя лично с персонажем по-жизни — это уже признак дивности, некоторого отклонения. Это не норма для ролевиков. Вы улавливаете суть? Либо вы неправильно проанализировали источник, либо господа Куприянов и Подобин создали мистификацию. Если они сами не относятся к ролевому движению, и не проконсультировались у опытных представителей, их работа в принципе не может быть объективной.--Гетман (обс.) 12:29, 7 января 2018 (UTC)

• Это Википедия, здесь нет объективности, здесь есть пересказ авторитетных источников. Которые могут быть устаревшими, неточными, порой даже противоречащими фактам, известным узким специалистам или представителям субкультур. Это неизбежное зло в условиях функционирования подобного по масштабу и открытости проекта. Если вы не согласны с правилами (которым ваша начатая работа прямо противоречит), то вам лучше поискать место для выражения объективности где-то за пределами Википедии. (Мне ранее по своей профильной теме так и пришлось сделать, к примеру.) Ваши вопросы о моей принадлежности к ролевому движению/моём вероисповедании/марке машины/размере ноги не имеют никакого смысла, так как для Википедии и вы, и я — редакторы. И не более. Редактор, хорошо разбирающийся в теме статьи, о которой он пишет, может просто найти более качественные и точные источники для пересказа. Но нести объективность (непроверяемую для других редакторов) здесь — это писать ОРИСС. --LittleDrakon (обс.) 06:39, 8 января 2018 (UTC)

• Часть информации вернул. В том числе адекватную преамбулу. Пейнтбол к ролевым играм отношения не имеет. В преамбуле никаких источников не стояло и так, так что, думаю, её можно оставить в лучшем виде. Расширенный раздел «Детали культуры» также вернул, он просто несколько улучшен был, и научными работами подтверждается. Раздел идеологии и истории пока вообще не трогал. Как будет время, перечитаю научные работы (на которые я тоже начал ссылки проставлять, но вы смели всё сразу) и дополню по ним. Легендарную фразу оставил: «Традиция требует, чтобы ролевик принял альтернативную самоидентификацию — игровое имя, нередко и игровую расу или национальность». Предоставьте мне пожалуйста источник этого. Ещё с 1980-ых гг., когда движение появилось, ролевики наделяли друг друга прозвищами. Объясните мне смысл этой фразы, о чьей традиции речь? Также спрашиваю вас о источниках — будут ли считаться какие-либо порталы и ресурсы, связанные с ролевым движением, АИ для Википедии? Иначе мы получаем казус в виде отсутствия профильных порталов. Когда пишутся статьи о фильмах, мы использует кинематографические порталы, когда пишем о книгах — литературные, когда делаем статью про историческое здание — мы ссылаемся на архитектурные порталы и мнение известных архитекторов. На что же мы будем ссылаться в данном случае?--Гетман (обс.) 22:40, 8 января 2018 (UTC)

• Скажите честно, вы читали правила проекта? Что такое ОРИСС? Какие источники считаются АИ, а какие нет? Постоянное возвращение текста, который нравится вам, но который не подтверждён АИ, а также удаление текста, взятого из АИ, но который вам не нравится, — это нарушение правил. Попробуйте догадаться, что из этого следует. --LittleDrakon (обс.) 04:49, 13 января 2018 (UTC)

• Ваши действия на данный момент находятся на грани троллинга. За весь диалог вы принципиально не ведёте обсуждения о предмете статьи. Вам был задан ряд вопросов, однако вы не считаете нужным на них отвечать. Более того, вы абсолютно не ведёте анализа моих правок, вы просто сносите всё подчистую. Я дал пояснение к последним правкам, но вы не сочли нужны их считать. Преамбулу вернул ещё раз. Она приведена в адекватный вид. Если вы считаете, что это не так, обоснуйте. ОРИССа в ней нет. А вот в вашей версии есть. Источника на связь пейнтбола и ролевой игры там нет. Далее. В последних частичных возвратах я вернул откорректированный раздел деталей культуры. Укажите пожалуйста, в каком месте там есть ОРИСС? И пожалуйста, не нужно делать очередную отписку с просьбой почитать правила. Спасибо, что беспокоитесь, читал. Ваши действия не являются конструктивными и корректными. Вы выполняете роль не редактора Википедии, цель которого — всячески её улучшать, но какого-то стража определённой версии статьи. Говоря более кратко, ещё один вопрос: готовы ли вы начать конструктивную беседу на тему статьи и способствовать её улучшению? Да или нет?--Гетман (обс.) 12:42, 13 января 2018 (UTC)

• Обсуждения предмета статьи должны вестись на форумах ролевиков, а не на странице обсуждения статьи. В пределах Википедии и я, и вы — редакторы Википедии. И не более.

1) По поводу преамбулы. Пока в ней нет ссылок на АИ или пока она не является кратким пересказом соответствующего раздела статьи, где эти ссылки есть, она не годна ни в моём, ни в вашем виде. Вот вы считаете, что она адекватна. А почему? Зайдёт какой-нибудь русскоязычный редактор из Мексики — как он поймёт, что в преамбуле написано то, что есть в действительности? А если какой-нибудь аноним напишет там «Лена — курица, и это важная часть движения ролевиков»? Может, по его мнению, это тоже адекватная преамбула будет? Сейчас в ней нет источника не только на связь пейнтбола и ролевой игры, но и вообще на связь ролевой игры с чем бы то ни было. Я в прочитанных АИ находила только связь с толкинистами и с реконструкторами, которые, впрочем, кое-где понимаются как часть ролевой субкультуры. Так что в преамбуле всё неоднозначно и стоит сначала сделать остальную статью, а потом по ней — преамбулу.

2) Относительно правил и роли редактора. «Всячески улучшать» Википедию редактор может в соответствии с правилами. Иногда правила оказываются неудобными и кое-где противоречащими здравому смыслу (на этот случай в правилах тоже есть оговорки). Но работа редактора основана именно на этих правилах. Иначе понабежит десяток Вась, у каждого из которых свои представления об адекватном виде, и статья полностью потеряет всякое качество. Если вы хотите улучшать статью именно «всячески», то, ещё раз говорю, вы ошиблись проектом.

3) Теперь перейдём к анализу ваших правок. Сразу непонятное: зачем вы тут удалили раздел «См. также»? Никаких пояснений, и подобные удаленческие правки в Википедии отменяются.

4) Далее, вы нашли диссертацию Орлова, отлично. Однако когда я поискала по её тексту источник вашей правки, то обнаружила, что вы дописали много отсебятины. В АИ ничего не сказано про «первые переводы» и совсем не упоминается Красноярск. Кроме того, в АИ сказано о толкинистах как о предковой форме ролевой субкультуры, а не отдельной влияющей силе. То есть вы прямо исказили информацию из диссертации Орлова. (И в то же время взяли из этого обширного и богатого источника всего лишь пару слов.)

5) Опечатки/ошибки в словах, а также неправильную расстановку знаков препинания и огрехи стиля (что такое «привычный Толкин»?) отмечу лишь мимоходом.

6) Далее вы добавили ссылку на коммерческий сайт, полный низкосортной рекламы и представляющий возможность любому Васе размещать там любые статьи. Это не АИ. (Даже если бы там была размещена та же диссертация Орлова. На которую и нужно ссылаться, а не на сайт, её выложивший. Сайт даётся для удобства других редакторов.)

7) Ссылку на коммерческий сайт вы поместили в конец абзаца, что должно означать одно из двух: либо эта ссылка говорит обо всём том же, что и диссертация Орлова, с которой она соседствует, либо эта ссылка подтверждает только последнее предложение. Во втором случае лучше было бы сделать так: разместить сноску с Орловым в конце текста, взятого только из Орлова, а последнее предложение (если оно подтверждается обоими источниками) снабдить сразу двумя сносками. Тогда условному редактору из Мексики будет понятно, что откуда и в каких пределах взято. Впрочем, это вам на будущее, потому что, как я уже сказала, данная ссылка на коммерческий сайт — не АИ.

8) В этой правке вы опять добавили отсебятины: у Орлова нет ни «многих» журналистов, ни «непрофессиональных», ни «остросатирических» текстов. Он пишет об иронической реакции субкультуры на случаи необоснованных обвинений, что является более общим отражением ситуации, чем описание конкретной реакции иркутских ролевиков на конкретную журналистскую статью.

9) Данная правка просто должна иметь какое-то обоснование. И я имею право не согласиться с вами в том, что расположение иллюстрации справа улучшает внешний вид статьи. Ибо там и так остальные две расположены справа, а некоторое разнообразие (не мешающее читать текст) облегчает восприятие статьи.

10) Последняя правка вроде бы по АИ, но при этом мутная. У Орлова сказано просто: на Западе почти с самого начала ролевых игр существует организация «Обеспокоенные Подземельями и Драконами» (Bothered About Dungeons & Dragons, BADD). А в России, где субкультура в социальном смысле меньше включена в обычную жизнь, таких обществ нет. И всё, больше Орлов ни о чём не говорит. Откуда вы взяли «Кредит доверия общества в данном случае заключается в понимании мотивации и идеологии» и «Сами же представители движения не любят привлекать к нему излишнее внимание»? Это чистая отсебятина, то есть ОРИСС.

Из вышесказанного вы можете понять, что ваши правки только затрудняют работу над статьёй из-за обилия ошибок, сознательных или несознательных. Вы заявляете, что читали правила, однако тут же их нарушаете, что в принципе не может вызывать доверия к вам как к редактору. Меня по-прежнему не оставляет подозрение, что вы заблуждаетесь относительно особенностей Википедии (стереотипов про неё не меньше, чем про ролевиков в девяностые) и что вы купились на популярность Википедии, желая при этом донести до людей какие-то свои мысли. Вам нужно внимательно подумать над своими целями здесь. Википедия — это не объективность. Википедия — это пересказ авторитетных источников. --LittleDrakon (обс.) 05:13, 14 января 2018 (UTC)

• Вот это уже более конструктивно. Итак.

1) Связь со страйкболом заключается в том, что есть такой тип мероприятия, как страйкбольно-ролевая игра. Связь с косплеем довольно таки очевидна — одеваться в костюмы различных персонажей. Да, это всё логично было бы дополнительно подкрепить источниками, что я и сделаю при возможности.

2) Так я и не призывал нарушать правила Википедии, вовсе нет. Однако сделать Википедию в чём-то лучше — главная задача каждого участника.

3) В таких разделах нет особого смысла, ссылки должны быть гармонично вплетены в текст статьи. Не помню где я это читал, по-моему одно из википедийных эссе.

4) Ни в чём я не исказил суть. Я перечислил в одном предложении всё, что стало предпосылками появления ролевого сообщества. Появляются переводы «Властелина Колец» в 1980-ые годы, людям это дело очень заходит. Красноярский Клуб Любителей Фантастики в 1990 году проводит первую игру, «Хоббитские Игрища». Город Орлов не упоминает, однако добавление его не является ОРИССом. Я не сомневаюсь, что в ходе дальнейшего анализа источников на него можно будет наткнуться.

5) Текст вычитаю.

6) Убрал ссылку.

7) Хорошо, буду подробнее ставить источники. Просто у меня есть привычка их все размещать в конце абзаца.

8) Откорректирую текст.

9) Я считаю некрасивым, когда размещённое слева изображение сдвигает подчёркнутый заголовок типа == ==

10) Цитирую Орлова: «Кредит доверия общества основан на понимании мотивации и идеологии субкультуры[33], но ролевики не склонны привлекать общественное внимание к своему хобби, предпочитая не вызывать лишних вопросов.»--Гетман (обс.) 16:14, 14 января 2018 (UTC)