Обсуждение:Русско-казанские войны

Русское государство

Московское великое княжество до Ивана3 было только одним из русских государств.--Max 03:18, 17 января 2012 (UTC)

Дублирую здесь. Я не специалист в истории - признаюсь. Однако. Важнейшей причиной русско-казанских войн являлся тот факт, что с самого начала своего существования Казанское ханство проводило агрессивную политику по отношению к России, регулярно совершая опустошающие набеги, в том числе захватывая русских в рабство (в частности, в середине 16 века в Казани было около 100000 русских пленников) Именно с целью воспрепятствования этим набегам, русскими неоднократно совершались походы на Казань (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/25305/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 http://dic.academic.ru/dic.nsf/russian_history/10335/%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95 http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/7217/%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95 http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/25293/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5). Так как вики, вроде бы, должна опираться на источники, хотелось бы, если это возможно, увидеть источники, обосновывающие

В последние годы существования Казанского ханства, заметную роль стало играть стремление Русского государства получить новые земли для расселения крестьян и раздачи помещикам. (хотелось бы знать, из какого источника стало известно стремление Русского государства)

В те же годы русское правительство впервые построило крепость на татарской земле — Васильсурск, что вызвало неоднозначную реакцию внутри России. (хотелось бы знать, из какого источника стало известно, что Васильсурск был построен на татарской земле. Поясню мысль: по мнению татар и Москва была татарской землей, по крайней мере некоторое время, и вообще очень много чего было татарской землей по мнению татар - но в вики ведь должна информация отражаться, наверное, не только с одной стороны. Уж по крайней мере это земля марийцев, а не татар, татары у марийцев ее захватили точно так же, как потом захватили русские - однако все равно хотелось бы увидеть не националистический, нейтральный источник)

Кроме того, если взять то же описание войн в вики, точнее их причины: войны инициированы либо одной из борящихся за власть татарских группировок, либо являются ответом на набег (сиречь убийства, изнасилования, угон в рабство, грабеж). По крайней мере, у меня такое впечатление сложилось. Кто-нибудь может привести пример хотя бы двух войн, не подпадающих ни под одну из двух перечисленных причин?91.202.186.9 16:28, 4 января 2013 (UTC)

Ау, в статьи информация так не вносится. Я поправил в двух местах, объяснил здесь, как нужно делать правильно, Вы ещё добавили в статью в том же виде. Не я уберу, так другие.--Max 18:36, 4 января 2013 (UTC)

Ссылки на вики-статьи ставятся так--Max 18:39, 4 января 2013 (UTC)

До Ивана 3 Московское княжество было СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ Русского государства в стадии феодальной раздробленности. Или уже Вы отметились во французкой вики? Вашей логике все полунезависимые графства, герцогства и даже баронства (напоминаю что поговорка "вассал моего вассала не мой вассал" пошла из Франции и барон таким образом вообще не был подчинён королю от слова никак)? Но лично я нигде такого не видел, все считают эти на тот момент почти независимые территории просто мятежными но всё же французкого государства. Ну а русские княжества нигде и никогда не заявляли о какой-то своей уникальности и отдельности от Руси и максимум могли уходить под руку Литвы или Польши, но до уровня объявления себя суверенными никто не дошёл, по тогдашнему табели о рангах у князей не было на то права. Psoglawec (обс.) 20:03, 24 ноября 2021 (UTC)

Ответ от первого (и основного по объему автора)

Ответ сразу всем.

Статью когда-то написал я (как и часть статей про другие Русско-Казанские войны). С тех пор ее меняли в основном косметически. Но в последнее время наменяли не в тему. Отвечу сразу на все.

1. Источники. Я ее написал практически в одиночку использовав практически все реальные авторитетные источники. Основная книга по истории Казанского ханства это Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. Она использована в статье в полной мере. Потому что куда вы не глянете в статьи и книги о Русско-казанских войнах там на 95%-100% будут перепевки из Худякова или из Соловьева. Это я вам гарантирую. Исключением являются книги Волкова и Алексеева про войны, и Алишева про межгосударственные отношения. И эти книги использованы в статье. Противопоставлять им какие-то 30-строчные статейки в непонятно каком словаре - это просто смешно. Я реально просмотрел массу литературы про этот вопрос. И повторяю, большинство просто перепевки того, что упомянул. Глубже этих авторов никто не копал. Но есть исключение. На момент написание мне была недоступна книга Вельяминова про Касимовских царевичей, но впоследствии я ее прочел и ничего нового не нашел. Я не смог найти книгу Базилевича о внешней политике, где мог бы быть новый материал, но она достаточно старая и основные факты из нее должны быть в других книгах. А так же я упустил новую книгу Алексеев о войнах Ивана III, но одна должна во многом повторять его книгу Под знаменами Москвы. Так что можно сказать, что использовал практически все авторитетные источники. И противопоставлять им какие-либо статьи или словари несерьезно.

2. Васильсурск. Сами русские считали что крепость строиться на татарской земле. Пусть спрашивающий глянет соотвествующие разделы книг. Конкретно, 3 часть книги Худякова. А в 4 части можно на тему стремления получить землю для помещиков.

3. 100 000 русских пленников - это аналог миллиарда расстрелляных лично Сталиным. В серьезных источниках этого нет. Кроме того, все население Московского государства было несколько миллионов человек (это и Москва и Новгород и тд). Так что не надо такое писать. Есть авторы, которые любят круглые цифры с большими нулями. ничего тут не поделаешь.

4. Некоторые товарищи какого-то хрена меняю в статье Русское Государство на Московское княжество и пытаются внести другие исправления подобного типа. Заявляю. Татары нападали на Русское государство в широком смысле. И воевало с ним русское государство. В частности Вятка была долгое время новгородской землей, но активно участвовала в войнах. Рязань была долгое время независима, но участвовала в некоторых событиях войн. Так что где было именно Московское княжество в узком смысле я уже упомянул. И не надо лезть, если не знаете.

Таким образом, прежде чем писать, изучите вопрос. Сейчас мне некогда чистить статью от наносов, но попозже я этим займусь. Bigfrol 22:44, 8 января 2013 (UTC)

Нейтральность

Статья написана явно однобоко. Особенно это видно по выражениям "казанская проблема" и т.п. Выстроенная концепция показывает Российскую сторону хорошей, а Казанскую злом, которое просто необходимо устранить (захватить, уничтожить и т.п.) Агнезий 19:19, 9 января 2015 (UTC)

• Где там выражение Казанская проблема? Его даже поиск не находит. Bigfrol 22:54, 9 января 2015 (UTC)
  • В самом конце https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE-.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD 195.19.236.2 08:44, 28 ноября 2015 (UTC)

Цитата по запросу

Чтобы не захламлять саму статью. Вот цитата. Худяков.Очерки по истории Казанского ханства. Глава четвертая. Падение Казанского ханства (1551—1556) Курултай 14 августа 1551 года. Проект присоединения Казанского ханства к России.

В это время русское правительство решило приступить к осуществлению последнего пункта своей программы, выполненной в течение 5 месяцев: оставалось заменить хана русским наместником и произвести присоединение к русскому государству остальной половины Казанского ханства. В Москве обсуждался вопрос о реальном осуществлении этих проектов. Сторонники русского правительства, находившиеся в Свияжске — Князь Чапкун Отучев, Бурнаш и др. — советовали русским открыть военные действия против Казани, казанское же посольство, задержанное в Москве (кн. Hyp-Али Булатов Ширин, кн. Костров, хаджи Али-Мерден) рекомендовали низложить Шах-Али и[140] назначить в Казань русского наместника. Это более соответствовало намерениям русского правительства, желавшего покончить с казанцами без войны, и в январе 1552 года московское правительство привлекло казанское посольство, задержанное в России, к обсуждению вопросов о причинах недовольства ханом, о способах устранения хана, о том, «наместнику у них коим обычаем быти», и как ему присягать. Казанцы рекомендовали следующие мероприятия: 1) если хан Шах-Али не захочет добровольно оставить престол, то отозвать из Казани русский гарнизон и тогда хан, лишившись защиты, сам покинет столицу, 2) как только произойдет низложение хана, необходимо отправить одного из казанцев, живущих в Москве, посланником к земле казанской, 3) по принятии присяги, въезде наместника и сдачи крепости русским пусть будет определено, кто из казанцев должен жить в столице и кто по деревням, 4) русский наместник будет ведать всеми доходами казанской земли, 5) наделение казанцев выморочными и свободными землями производится не наместником, а самим царем. Таким образом, будущее устройство Казанского ханства под властью русского государя мыслилось вполне автономным, и представители русской партии предполагали в своей программе: 1) сохранение в Казани мусульманской администрации, причем русскому наместнику предоставлялось право назначений и увольнений — он определял, кто из казанцев должен находиться на службе в Казани, кто на службе по деревням, и кто удалялся в отставку в свои поместья; 2) сохранение автономии Казанского ханства в финансовом отношении — казной распоряжался наместник, а не центральное правительство русского государства; 3) прерогатива наделения землями предоставлялась не наместнику, а самому царю — единственный пункт программы, ограничивавший автономию местной администрации. В общем, проект присоединения ханства к России, выработанный самими казанцами, сводился к установлению личной унии между обоими государствами, и внутренняя организация казанского ханства должна была остаться неприкосновенною; все сводилось к замене хана русским наместником, назначавшимся царем из числа русских людей, и к осуществлению основных пожеланий русского правительства — вечного мира между обоими государствами и уничтожения христианского рабства; казанцы получали вновь воссоединение обоих частей своего государства, так как на искусственное отторжение горной стороны русское правительство могло смотреть лишь как на временную, а не постоянную меру. [141]

Проект, составленный казанским посольством, задержанным в Москве и действовавшим не от имени правительства, а от себя лично, был одобрен комиссией И. В. Шереметева, А. Ф. Адашева и И. Михайлова и принят русским правительством. К осуществлению его было тотчас же приступлено.

И проч. Алишев С.Х. Казань и Москва. Межгосударственные отношения в 15-16 вв.

Таким образом, в глазах князей устройство казанской земли и после передачи власти русским феодалам представлялось вполне автономным и им казалось возможным сохранить мусульманскую администрацию во главе с русским воеводой. Только один пункт выдвинутого им плана—передача права наделения землей (основной вопрос для Русского государства) центральной власти ограничивал местную власть. Другие все вопросы ведения внутреннего управления передавались местной администрации во главе с наместником. О внешней политике даже речь не шла. Она целиком и полностью переходила в ведение центральной власти. Небезынтересен пункт о том, кому где будет разрешено жить после установления русской власти. По-видимому, в Москве со стороны центральней власти были выдвинуты какие-то положения о сокращении числа мусульманских, жителей и увеличения русского населения в городе. Большие послы в Москве добровольно выдвинули этот план или их вынудили—мы точно не знаем. Может быть, и добровольно, так как они в Москве видели приготовления целиком^ овладеть Казанью и растущую мощь Московского царства, видели и слышали настроения московских феодалов против Казани, распространение разных слухов о взятии, принадлежности города Русскому государству. Они, может быть, подумали, что перед этой силой Казань не могла бы устоять и как-то ее надо спасать путем добровольного, но терпимого подданства. Как бы там ни было, Нурали-князь и Костров договорились с правительством Ивана IV на вышеуказанных условиях, после чего в Казань отправился все тот же Алексей Адашев. От себя послы в Казань с грамотой отправили Терегула.А. Ф. Адашев, приехав в Казань в феврале 1552 года, от имени Ивана IV требовал от Шах Али хана, чтобы он в город впустил русские войска, сам ушел к великому князю, который ему все отдаст, что Шах Али ни похочет^

У меня нет источников. где сохранена пагинация. Поэтому страницу не могу указать. Но хочу обратить внимание.Что эти источники ужи указаны в соответствующих местах.В частности в главе Русско-казанские_войны#.D0.9A.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.98.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B0_.D0.93.D1.80.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE где рассматривается тот период в нужном месте ссылка дана. И любой желающий может убедиться, что все соответствует источникам. Очевидно, что будет вредно если ссылки ставить над каждым словом. Википедия будет просто нечитаема. Поэтому ссылки поставлены в соответствующих разделах. А в обзорной начале статьи этих ссылок я ставить не стал. Однако, кого это волнует. может ссылки поставить сам.Bigfrol (обс.) 10:33, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, есть такой инструмент, называемый Web Archive - как раз на случай, если источник изменил структуру. Да и тут речь идет о важном историческом факте, а не каком-то маленьком атрибуте. Я даже полагаю, что он требует ссылки на исторический документ (летопись, сведения современников). --Bolgarhistory (обс.) 10:25, 23 июля 2017 (UTC)

Если Худяков указывает столь важные исторические факты, то у него самого обязательно должны быть ссылки на исторические источники. --Bolgarhistory (обс.) 10:28, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, чуть позже я могу заняться поиском нужных АИ. А шаблон просто поставил для того, чтобы кто-то мог сделать это за меня. --Bolgarhistory (обс.) 10:30, 23 июля 2017 (UTC)

Летопись или воспоминание современников является первоисточником. Поэтому ссылки на них в Википедии не приветствуются. Соответственно самостоятельное изучение летописей и написание на основе них статей может быть признано ОРИССом. Я привел ссылку, поэтому я удаляю запрос. Bigfrol (обс.) 10:33, 23 июля 2017 (UTC)

Ну так или иначе благодарен за АИ! --Bolgarhistory (обс.) 10:34, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, на заметку о первоисточниках: практически в любой статье об истории полно ссылок на арабских и европейских путешественников (Ибн-Фадлан, например). И собственно в ВП:ОРИСС ссылаться на исторические документы не запрещено абсолютно - наоборот, такие АИ делают информацию в статье более достоверной, снижая вероятность подлога со стороны как тех, кто правит, так и тех, кто выпускает АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:47, 23 июля 2017 (UTC)

Если Вы будете продолжать войну правок, я буду вынужден обратиться в соответствующие места вплоть до арбитражного комитета и администраторов. Я бы и сейчас уже это сделал, но получил совет еще раз решить вопрос внутри статьи. Зачем Вы удаляете из статьи факт уничтожения русских людей в ханстве при переворотах? При этом очевидно, что если уничтожают русских, то группировка антирусская, а если крымцев, то группировка антикрымсякая и тд. Это очевидный факт и попытка его объявлить несоответствующем НТЗ вызывает странные сомнения? Также, что-то я не вижу удаления запроса на АИ, хотя я источники превел. Я сознательно не стал сам это место править рассчитывая, что Вы это сделаете самостоятельно и тем самым будет показано, что проблема улажена. Bigfrol (обс.) 11:06, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, давайте без лишних эмоций. Во-первых, в то время не было этнического деления. И татары, и русские проживали в обоих государствах, состояли на службе у князей и у ханов. "Уничтожение русских людей" - приводите серьезные АИ, которые ссылаются на надежные первоисточники. Пока я вижу типичную картину, когда противостояние описано с точки зрения одной из противоборствующих сторон, причем противник описывается как некое исчадие ада. Тогда получается, что войска Московского княжества, бравшие Казань - антитатарские (абсолютно ненейтральная трактовка). Такое описание событий противоречит не только ВП:НТЗ, оно еще и нарушает ВП:ВЕС, так как свою точку зрения на данные события имеют и другие народы. Здесь не монография и ярлыки вешать тем более не надо. Касательно обращения к администраторам: этот метод вполне поможет и даже улучшит статью, так как сейчас она выдержана в тоне "хорошие против плохих", что собственно и отмечено флагами ненейтральности в каждом разделе. --Bolgarhistory (обс.) 11:14, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, еще раз хочу напомнить, что мы с Вами работаем над статьей, которая имеет отношение не только к русской истории. А поэтому здесь не может быть изложена исключительно точка зрения в стиле "мы хорошие - они плохие". Это достаточно хорошо зарегламентировано правилами, ссылки на которые я Вам привел. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 23 июля 2017 (UTC)

Bigfrol, там где я запрашивал АИ, уже нет такого шаблона. Смотрите внимательней. --Bolgarhistory (обс.) 11:26, 23 июля 2017 (UTC)

Этническое деление было всегда. Давайте не будем делать совсем уж странных заявлений. Вы надеюсь не собираетесь заниматься "каланизацией" этой статьи (недеюсь термин Вам известен). Основные источники приведены в соответствующих местах. Вообще при написании статья (а ее на 90% с лишним написал я) я прошерстил практические все соответствующие АИ. И вряд ли Вы что-нибудь найдете такое, что я не просмотрел при написании статьи. При этом взгляд на русско-казанские войны с "русской стороны" обусловлен состоянием первоисточников. Об это сказано в начале статьи.Поэтому все серьезные исследования следуют первоисточникам. А Википедия должна следовать научным исследованиями, а не придумывать что-то новое. Кроме того, если казанцы, например, угоняли русских в рабство, никакая "НТЗ" не дает права замалчивать этот факт. Если татары убили взятых в плен русских никакая НТЗ не должна заставлять убирать этот факт. Если русские в Москве казнили пленных крымцев, бежавших из Казани, то этот факт тоже не должен замалчиваться. Если Вы обвиняете статью в нарушении НТЗ то можете подавать жалобу и я готов на любое посредничество, только бы человек был компетентен в истории. Если у Вас есть под рукой какие-либо серьезные источники, которые по-Вашему мнению я упустил. Я готов их рассмотреть. Если же источников нет, то я не понимаю вообще о чем разговор. 11:41, 23 июля 2017 (UTC)

Кроме того, если казанцы, например, угоняли русских в рабство, никакая "НТЗ" не дает права замалчивать этот факт. Если татары убили взятых в плен русских никакая НТЗ не должна заставлять убирать этот факт.

Я пока, при всем уважении, не вижу фактов. Когда речь идет об описании противостояний, каждая сторона будет описывать события с перегибами. Поэтому у меня есть полное право к данной информации подойти критически. --Bolgarhistory (обс.) 11:48, 23 июля 2017 (UTC)

а ее на 90% с лишним написал я

Ну как бы это и есть проблема статьи. Она не может писаться только одним участником, так как не является его собственностью. Каждый участник имеет право менять статью. Я свой вклад внес и считаю, что он статью не портит абсолютно. --Bolgarhistory (обс.) 11:48, 23 июля 2017 (UTC)

О решении казанской проблемы

Друзья, называть факт завоевания и ликвидации средневекового государства "решением казанской проблемы" - это действительно какой-то новый способ трактовки. Удалил и заменил более общепринятыми формулировками. --Bolgarhistory (обс.) 11:35, 23 июля 2017 (UTC)

Такой ли уж новый? Выражение Казанская проблема использовалось историками активно. "казанская+проблема"&source=bl&ots=FkZJ5LYD8I&sig=UIpKp9htFf2hd_EjjNfQzybFTuY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiitYTSqZ_VAhWhIpoKHR6ICC04ChDoAQgmMAE#v=onepage&q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%22&f=false[1]"казанская+проблема"&source=bl&ots=n9cy6D9lDf&sig=IRbXgtdzivBElXi8qD3rZg9UAuc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiYgqPHqZ_VAhVFYJoKHaQxCoQQ6AEIQDAF#v=onepage&q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%22&f=false"казанская+проблема"&source=bl&ots=m6JRjsRC66&sig=o4wco1wL3IU4L-lW1ppQvbMBJTI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiitYTSqZ_VAhWhIpoKHR6ICC04ChDoAQgiMAA#v=onepage&q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%22&f=false[2][3][4]. Дальше искать не буду. Что дальше? Удалите свою правку? Или начнется перебор причин за свою правку? Прошу Вас в дальнейшем свои действия подкреплять ссылками ни АИ, если они у Вас есть. А если АИ нет может быть не стоит и трогать? Кроме того, прошу Вас НИКОГДА(!) не разрывать мои посты на части, поскольку это некорректным способом ведения полемики. Разбирать вопрос угона в рабство нет никакого интереса. Предполагаю, что у Вас и тут нет никаких источников. Вряд ли Вам что-нибудь говорит термин "набеговое хозяйство". Bigfrol (обс.) 12:21, 23 июля 2017 (UTC)

"Казанская проблема" может вполне внедряться историками как узкий термин, но когда описывается противостояние, такой термин никак не может употребляться, так как этот взгляд не нейтральный. Для нейтрального описания это не подходит. --Bolgarhistory (обс.) 12:26, 23 июля 2017 (UTC)

Коллега, я в ваших аргументах усматриваю явное непонимание того, что это статья должна описываться с точки зрения человека, которому абсолютно плевать на проблемы обеих сторон. Такой человек ни при каких обстоятельствах не будет называть ту или иную сторону "антирусской" или "антитатарской". Именно к такому описанию я бы хотел привести статью. Вы же хотите протолкнуть определенную точку зрения с определенным перегибом. Ну никак не может быть приставка анти<название народа> быть уместной в статье о событиях 16 века. По той же мере можно любое военное столкновение называть геноцидом, так как в те времена взятие любого города непременно сопровождалось истреблением его населения (такие уж были времена). То же самое касается проблемы. Для какого это была проблема-то? Для московских князей - возможно. --Bolgarhistory (обс.) 12:33, 23 июля 2017 (UTC)

Об угонах населения в рабство в процессе военных столкновений

Bigfrol, специально открыл отдельную тему, чтобы не засорять одну. Угон пленников практиковался обеими сторонами и являлся нормой для Средневекового общества. Данный факт не делает ни одну сторону противостояния антирусской или антитатарской. Для примера, еще во времена Волжской Булгарии русские князья уводили в плен булгарских ремесленников и архитекторов для развития градостроения. --Bolgarhistory (обс.) 11:52, 23 июля 2017 (UTC)

Название статьи

Название статьи какое-то нелогичное. Тогда уж статья должна называться или "русско-татарские войны" или "московско-казанские" войны. А так стаья выглядит не научной, а пропагандистко-националистической.

"Походы на Казанское ханство в целях самообороны..."

На чем основаны источники, утверждающие, что походы русских княжеств на Казань носили оборонительный характер? Вообще очень сомнительная теория, так как большинство войн часто характеризуются как оборонительные, хотя таковыми не являются и близко. --Bolgarhistory (обс.) 07:50, 9 апреля 2018 (UTC)

В статье наблюдается активная попытка протолкнуть данную точку зрения, следовательно прошу привести конкретного авторитетного исследователя, который на основании исторических источников сделал бы соответствующий вывод. --Bolgarhistory (обс.) 07:46, 12 апреля 2018 (UTC)

Привожу даже нескольких конкретно авторитетных исследователей - Волков и Введенский. Источник КиберЛенинка. Введенский Ростислав Михайлович является членом Российской Академии Наук. Удостоенный премии за вклад в развитие истории России. Более чем авторитетный исследователь, его работу опубликовал авторитетный источник КиберЛенинка (причём на двух мировых языках). Прошу прекратите войну правок в статье. Мою правку одобрил опытный патрулирующий википедии. Участник bolgarhistory, вам мешают объективно оценивать данную статью ваши национальные чувства и предпочтения. В википедии национальные предпочтения не должны мешать качеству статьи, нужно править объективно. Есть исторический факт, есть авторитетный источник, есть авторитетный исследователь. Правка не нарушает правил виикпедии, опытный патрулирующий проверил статью, не надо пожалуйста развязывать войну правок и портить статью. 31.28.59.231 18:37, 12 апреля 2018 (UTC)

1. Киберленинка - это электронная библиотека, а не авторитетный источник.

2. РАН в вопросе оценки истории противостояния русских княжеств с историческими государствами не нейтрален, так как организация напрямую связана с русской историографией.

3. Источники не демонстрируют каких-либо убедительных доводов в сторону того, что противостояние Москвы и Казани было оборонительным для Москвы. А сама авторитетность относительна. Более того, все имеющиеся АИ говорят о том, что два государства вели обоюдную борьбу друг с другом с переменным успехом, периодически совершая набеги и походы. Поэтому утверждение, что русские княжества вели войны в целях самообороны - это перекос в трактовке исторических фактов, который в проекте Википедии недопустим. --Bolgarhistory (обс.) 08:18, 13 апреля 2018 (UTC)

4. Патрулирование статей - это техническая процедура, призванная контролировать явно вандальные и некорректные правки, она не является консенсусным решением. --Bolgarhistory (обс.) 08:24, 13 апреля 2018 (UTC)

1: КиберЛенинка не авторитеный источник?! Уважаемый, вы очень грубо ошибаетесь. 2: Российская Академия Наук не может быть компетентной? Тогда давайте удалим все татарские источники информации в статьях связанными с татарами, эти ведь источники тоже не компетентны. 3: Моя правка не демонстрирует, что русские напали на Казань только из за набегов. Правка указывает, ЧТО ЭТО БЫЛА ОДНА ИЗ ПРИЧИН ПОХОДОВ НА КАЗАНЬ. Правка и источники которые я продемонстрировал указывают на несколько причин. Одна из которых, постоянный набеги татар на мирные поселения русских. 4: Вот именно, что "патрулирование статей - это техническая процедура, призванная контролировать явно вандальные и некорректные правки". 188.122.240.236 08:48, 13 апреля 2018 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. --Bolgarhistory (обс.) 08:49, 13 апреля 2018 (UTC)

Bolgarhistory, так вы спорите с авторитетностью (п.1 и 2) ИЛИ говорите, что по ссылкам нет этих утверждений? Киберленинка - да, не источник, но опубликованное на ней в данном случае АИ. Говорить о маргинальности РАН маргинально. Флоря также АИ. Началась война правок после запроса источника (а НЕ с добавления информации, которая сейчас удаляется). Источники добавлены. В них нет этих утверждений (п.3)?--Max 15:30, 19 апреля 2018 (UTC)

Maximalist, если речь идет о том, чтобы описывать исторические моменты, то я полностью доверяю источникам РАН, при условии, что они содержат анализ исторических источников или ссылаются на других других авторитетных авторов. Однако тут мы ведем речь не об описании исторических моментов, а об их оценке и анализе. Историческая оценка и анализ - штука очень расплывчатая, порой она напрямую зависит от политических убеждений автора. И конкретно в данном случае она как-то мало связана с реальностью, так как анализ фактов демонстрирует, что никаких оборонительных войн и в помине не было. --Bolgarhistory (обс.) 15:38, 19 апреля 2018 (UTC)

Если вы говорите об анализе фактов, то вы прямо признаёте орисс. Здесь можно только добавлять противоположные оценки (же), чтобы показать неоднозначность картины, а не удалять эти оценки.--Max 15:43, 19 апреля 2018 (UTC)

Ну мое мнение, что это не будет ОРИСС, так как не может быть оборонительной война, где периодически совершаются походы на территорию противника, устанавливаются различные формы зависимости (есть масса АИ, которые это демонстрируют). К тому же явно противоположные АИ, где говорится, что Казанское ханство такое себе хорошее и вело оборонительные войны, тоже можно найти. Только какой в них смысл? У нас тут не патриотический сайт, а энциклопедия. --Bolgarhistory (обс.) 15:47, 19 апреля 2018 (UTC)

Кстати, давайте посмотрим, как описывают характер войн какие-нибудь зарубежные авторы. --Bolgarhistory (обс.) 15:48, 19 апреля 2018 (UTC)

Моё мнение прежнее - что если были запрошены АИ и они предоставлены, то об удалении не может быть речи. Только добавление. Если бы добавляли, с вами никто бы не воевал. А если бы воевал - это был бы вандализм - удаление информации с источниками (то, что сейчас делаете вы, и эту версию никто не патрулирует). А лишать статью оценок - это вообще умалчивание.--Max 15:53, 19 апреля 2018 (UTC)

Оценка должна коррелировать с содержимым статьи и с самой исторической хронологией. Этого нет и близко. К тому же термин "русско-казанские войны" вообще условный, так как для того периода времени все систематически воевали друг с другом. И войны велись еще до образования Казанского ханства. --Bolgarhistory (обс.) 15:55, 19 апреля 2018 (UTC)

Это цитата? Всё перечисленное не повод удалять информацию с АИ. Может быть даже повод удалить статью, но не то, что вы удаляете. Если честно, я даже не проверял, что там написано конкретно. Но вы косвенно признаёте, что там это есть.--Max 15:58, 19 апреля 2018 (UTC)

Не цитата, а мнение, основанное на логике, которое выделено. АИ не только должен предоставлять информацию, но и обосновывать ее. Как раз с тем, что я удаляю из статьи, проблема в том, что АИ данную информацию никак не аргументируют. А когда отсутствует аргументация, то включается анализ уже самой исторической хронологии, которую, кстати, те же самые источники в полном объеме и приводят. А дальше уже полное противоречие. Я уже ниже писал, что некоторые исследователи подобный исторический анализ аргументированно подвергали критике. --Bolgarhistory (обс.) 16:04, 19 апреля 2018 (UTC)

Вот и напишите об этом в статье. И вот это что [5]? "агрегатор источников (в том числе самой Википедии) не АИ" - самой википедии - да. Опять у вас претензия к издателю, а не к источнику. Если "академик" подделал БСЭ, то это надо ещё доказать.--Max 06:39, 20 апреля 2018 (UTC)

Полная защита статьи

Статья защищена до уровня администраторов на 2 недели. Предлагаю выработать здесь консенсусную версию статьи. Тара-Амингу 14:48, 19 апреля 2018 (UTC)

Благодарен за участие в данной дискуссии! Есть источники, характеризующие русско-казанские войны как оборонительные с точки зрения русских княжеств, однако общий анализ всех доступных АИ показывает, что противостояние носило скорее конкурентный характер. То есть все преследовали различные цели - установление протектората, зависимости и т. п. Да и не совсем понятно, каким образом пришли к такому выводу авторы АИ. Могу согласиться, что изначально, в коротком промежутке времени, русские княжества скорее отбивали набеги, однако тут надо описывать общую картину, которая существенно отличается. --Bolgarhistory (обс.) 15:01, 19 апреля 2018 (UTC)

Вот и вырабатывайте консенсусную версию. По уму обе стороны конфликта надо было бы заблокировать недели на две, но это было бы несимметричным решением (учётная запись vs. динамический IP). Тара-Амингу 15:10, 19 апреля 2018 (UTC)

Коллега, полностью приветствую политику жестких санкций к участникам, независимо от их анонимности. Тут, как и часто бывает, ситуация, когда стороны не могут договориться, поэтому нужно мнение нейтральной стороны. Однако когда такой нейтральной стороны нет длительное время, получается то, что мы видим сейчас: война правок. Хотя я пытался выяснить у анонима, почему русско-казанские войны носили для русских княжеств оборонительный характер, если периодически совершались походы на территорию Казанского ханства (например, походы Фёдора Пёстрого), еще задолго до собственно самих русско-казанских войн. Сам предмет статьи - это условное обозначение, так как для того периода постоянные военные столкновения между соседними государствами были нормой. Это не случай, когда один другому объявил войну, а другой жалуется в ООН. --Bolgarhistory (обс.) 15:25, 19 апреля 2018 (UTC)

Тара-Амингу, а почему вы защитили именно на этой версии?--Max 16:16, 19 апреля 2018 (UTC)

Версия до начала войны правок. Тара-Амингу 16:53, 19 апреля 2018 (UTC)

Тара-Амингу, обратите внимание на версию слева [6], именно тогда вы защищали на довоенной версии. А Q-bit array потом защищал не на довоенной [7], как и вы сейчас, посмотрите всю историю. Да, аноним заходил с нескольких IP, все Тольятти (и один Швейцария), но был отпатрулировавший версию с обсуждаемой информацией MaksOttoVonStirlitz, и есть я. В соответствии с ВП:КОНС удалявший информацию ПОСЛЕ ПЕРВОЙ ОТМЕНЫ ЕГО ПРАВКИ должен был обосновать на СО. Но его запрос источника был удовлетворён, а он предъявлял претензии не к источникам, а к сайтам, их опубликовавшим, так что то самое удаление информации (14 августа 2017) он так и не обосновал, вместо этого он 14 раз удалял информацию заново (плюс 1 раз это сделал Q-bit array). Так что никакого нового консенсуса не образовывалось.--Max 17:23, 19 апреля 2018 (UTC)

Молчаливое патрулирование статьи и неучастие в самом определении консенсуса при условии, что я открыл топик на СО статьи, сомнительный аргумент. Как раз-таки правило отмены регламентирует, что новая правка может быть отменена. А вот отменять отмену правки правилами не рекомендовано. --Bolgarhistory (обс.) 07:49, 20 апреля 2018 (UTC)

Так "новая правка" - это ваша, от 14 августа. И она была отменена.--Max 07:51, 20 апреля 2018 (UTC)

Отмена спустя 5 месяцев? Вы похоже подзабыли о правилах 2 недель. Тогда, я так понимаю, любая правка новая - даже та, которую сделали на заре создания самой Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 07:56, 20 апреля 2018 (UTC)

А что за правило 2 недель? В статье до войны правок активность была очень маленькая, за ней вообще мало кто следит. Написал на исторический форум.--Max 08:10, 20 апреля 2018 (UTC)

Следят или нет за статьей - это другой вопрос. Однако моя правка, спустя почти пол года, вряд ли может являться новой. --Bolgarhistory (обс.) 08:15, 20 апреля 2018 (UTC)

К слову, после меня еще несколько участников, в том числе автоподтвержденный участник, вносили правки. Так что тут, согласно ВП:КОНС, моя правка относится консенсусной.

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

— ВП:КОНС

--Bolgarhistory (обс.) 08:19, 20 апреля 2018 (UTC)

Продолжение

В завершение соглашусь с мнением Худякова, который отмечал, что источники по данной теме часто проникнуты сильной патриотической позицией: разделение на белое и черное. --Bolgarhistory (обс.) 15:29, 19 апреля 2018 (UTC)

Поскольку речь зашла о БСЭ, то логично посмотреть в БРЭ. [8] 6 войн, ничего не сказано про все в общем, про каждую отдельно. И взятие Казани Грозным сюда не входит. Причём в списке литературы там и Худяков есть.--Max 17:43, 19 апреля 2018 (UTC)

Ну так о чем мы ведем обсуждение? В статье аноним хочет написать, что войны были инициированы опустошительными набегами войск Казанского ханства на русские княжества, и далее из этого следует, что русские княжества вели войны в целях самообороны. Именно к этой информации у меня претензии. --Bolgarhistory (обс.) 07:52, 20 апреля 2018 (UTC)

Кстати, источник БРЭ говорит ровно о другом, что войны начались с попытки касимовского хана с помощью русских войск занять казанский престол. Опять же тут хронология берется позже, чем в статье Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 07:58, 20 апреля 2018 (UTC)

А это смотря какую статью БРЭ цитировать кроме казанско-русских войн есть статьи 1)Казанское ханство[9] и там есть пассаж "В ис­то­рио­гра­фии су­ще­ст­ву­ют две осн. точ­ки зре­ния от­но­си­тель­но вре­ме­ни об­ра­зо­ва­ния К. х. Со­глас­но пер­вой из них, его ос­но­ва­те­лем яв­лял­ся быв. зо­ло­то­ор­дын­ский хан Улуг-Му­хам­мед и ис­то­рию хан­ст­ва сле­ду­ет вес­ти с 1437 или 1438 (Г. И. Пе­ре­тят­ко­вич, Ш. Мард­жа­ни, Н. П. За­гос­кин, Х. Ат­ла­си, М. Г. Ху­дя­ков, А. Н. Ку­рат, М. А. Ус­ма­нов, Д. М. Ис­ха­ков и др.). Сог­лас­но вто­рой (под­твер­жда­ет­ся боль­шин­ст­вом ис­точ­ни­ков) – ис­то­рию К. х. сле­ду­ет ве­сти с осе­ни 1445, с на­ча­ла прав­ле­ния в Ка­за­ни Мах­му­да, сы­на Улуг-Му­хам­ме­да (В. В. Вель­я­ми­нов-Зер­нов, Н. Ф. Ка­ли­нин, С. Х. Али­шев, Р. Г. Фах­рут­ди­нов и др.). На­хо­ж­де­ние са­мо­го Улуг-Му­хам­ме­да в Ка­за­ни не под­твер­жда­ет­ся, в боль­шин­ст­ве ис­точ­ни­ков он име­ну­ет­ся не ка­зан­ским ха­ном, а ро­до­на­чаль­ни­ком пер­вой ди­на­стии ка­зан­ских ха­нов. Ещё до окон­чат. оформ­ле­ния К. х., в кон. 1444 – нач. 1445, на­ча­лись ка­зан­ских ха­нов на­бе­ги на зем­ли Моск. вел. кн-ва.", 2)а есть статья о казанских набегах[10] там хронология восходит к 1444 году--Авгур (обс.) 12:38, 23 апреля 2018 (UTC)

Так об этом я неоднократно писал. Что еще до образования Казанского хантства велись войны. Только давайте обратимся вспомним, что казанские набеги ничем не отличаются от того же разорения Булгара ушкуйниками (один из эпизодов), то есть хронологически нельзя проследить оборонительную концепцию у одной из сторон. --Bolgarhistory (обс.) 13:33, 23 апреля 2018 (UTC)

Я хочу еще раз обратить внимание участников, что вопрос не в нахождении фактов и включении таковых в статью, а в их взвешенной оценке, чего у пресловутых историков РАН я не наблюдаю, причем суть моих претензий подкреплена фактами: набеги и походы совершались обеими сторонами еще задолго до начала войн. --Bolgarhistory (обс.) 13:38, 23 апреля 2018 (UTC)

Повторю тезис коллеги Maximalist: Если вы говорите об анализе фактов, то вы прямо признаёте орисс. Здесь можно только добавлять противоположные оценки (же), чтобы показать неоднозначность картины, а не удалять эти оценки. То есть даже Если вы специалист (т.е доктор, профессор, академик исторических наук, а и такие правили Википедию) то просто сошлитесь на нужные работы (свои или коллег), а иначе все оценки должны быть атрибутированы: "по мнению профессора А это трактуется так то, а по мнению доктора Б вот так то, а по мнению академика В этак". Вот это и будет НТЗ, а не предлагаемая вкусовщина: "участнику А нравится этот тезис/точка зрения, а этот не нравится, а участнику Б наоборот".

Тезис/оценка есть в АИ?--->есть в статье, нет в АИ --->нет в статье.--Авгур (обс.) 14:38, 23 апреля 2018 (UTC) а