Обсуждение:Русско-персидская война (1826—1828)

Untitled

В Туркменчайском договоре нет понятия восточная Армения, насчет так называемой — это география, извольте, а что Нахичевань тоже стал восточной Арменией, говоря восточная Армения, после русско-персидских войн всегда понималось лишь территория Иреванского ханства, так как на его территории и находится современная Армения. Так что не стоит искажать историю.--Thalys 19:24, 16 июля 2008 (UTC)

Упоминать «Восточную Армению» в контексте Туркменчайского договора — абсурд, в тексте договора такое название не упоминается. Если кто не согласен, пусть покажет мне, где в тексте этого договора написано «Восточная Армения». Grandmaster 05:20, 17 июля 2008 (UTC)

А разве где-то написано, что термин «Восточная Армения» был употреблен в Туркманчайском договоре? Павел Шехтман 09:49, 17 июля 2008 (UTC)

Тогда причем здесь «Восточная Армения»? Вы говорите, что по договору отошло то и это, придерживайтесь текста договора. Там ведь никакой Восточной Армении не упомянуто, приведи вы хоть миллион ссылок. Есть текст самого договора, из него и надо исходить. Grandmaster 11:03, 17 июля 2008 (UTC)

Я кажется привел вполне авторитетные АИ, указывающие, что Эриванское и Нахичеванское ханства составляют Восточную Армению и употребление термина в этом контексте (вслед за АИ) правомерно. В тексте же нигде не сказано, что Восточная Армения — термин договора. Павел Шехтман 11:17, 17 июля 2008 (UTC)

Вы описываете те территории, которые отошли по договору, при этом включаете названия, которые в договоре не упоминались. Как это так? Если речь о том, что отходило к России по договору, то надо исходить из текста договора. Grandmaster 11:40, 17 июля 2008 (UTC)

Спросите у моих АИ. Павел Шехтман 13:59, 17 июля 2008 (UTC)

• Спрашивают у научных АИ, а не популярных изданий.--Thalys 00:27, 21 июля 2008 (UTC)

Вопрос

С каких пор Нахичевань стал подразумевается под восточной Арменией, с каких пор Кругосвет, популярное издание стало АИ по историческим реалиям. Для этого нужны серьезные академические издания, а не популярная «тафтолитература».--Thalys 22:30, 22 июля 2008 (UTC)

Картина Рубо

Каритна Рубо иллюстрирует эпизод из Русско-персидской войны 1804—1813. Так можно и до 20 века добраться… 178.162.97.141 11:06, 30 марта 2011 (UTC)

Утверждение о спорном утверждении

Коллега, Каракорум, здравствуйте! Хочу сообщить вам, что удаление АИ ввиду личного восприятия спорности это ДЕСТ. Есть более конкретные возражения? John Francis Templeson (обс.) 16:28, 3 ноября 2021 (UTC)

• Предлагаю обсудить с другими коллегами на ВП:Ф-ИСТ. Каракорум (обс.) 16:30, 3 ноября 2021 (UTC)

• Итак, насколько я понимаю, участников смутили следующие утверждения:

1. Бремя войны экономически и политически несла провинция Азербайджан, центральное правительство и шах в войне не участвовали. Muriel Atkin, Russia and Iran (1780-1828), University of Minnesota Press, стр. 156-158: Whatever Fath 'Ali's feelings about the growth of Russian power on the border of his realm, he did not play great concern, not even after the difficulties about Lake Goycha. His motives are not directly known. Court chronicles are uninformative. British diplomats, who had a low opinion of the shah as a leader, attributed his lack of action to miserliness and weakness. In any case, his options would have been limited because of the economic slump that followed the cholera epidemic of the early 1820s and because he also had to worry about the defence of his other borders, in the northeast against the Turcomans and in the west against the Ottomans {далее о том, что кончина и отставка многих талантливых политиков при столичном дворе также повлияло на это}... In any event, it was Abbas {наследный принц и губернатор Азербайджана}, not his father, who played the key role in Iran's relations with Russia... The biggest problem was financial in that he had to pay the new army's expenses with the revenues of Azerbaijan alone; the subsidy was cut off and the shah refused to contribute... Most of the burden of financing the war fell on Azerbaijan, the inhabitants of which become increasingly resentful of the heavy taxes.

2. Касательно репараций по Туркменчайскому договору. Там же, стр. 159: Most of the reparations charges were paid off within the year, but to accomplish this Abbas had to empty his treasury and give up most of his valuables, in addition to yielding to British demands in order to obtain additional 200,000 tomans. Fath 'Ali did not contribute to this payments. Если недовольны источником, милости просим, обсудим, только давайте без дореформенных источников, это смешно. К тому же я даже не нашел каких-то намеков, чтобы приведенная на форуме книга даже по тогдашним меркам была академической.

3. Источник по поэзии. Источник рассматривает факт противостояния России и провинции Азербайджан с точки зрения влияния на азербайджанскую идентичность, в этом плане это вполне себе АИ. В остальном я буду ссылаться на Кларка, Аткин или что еще найду из АИ.

4. О том, что была армия персидской или азербайджанской. Почти до падения династии Каджаров иранская армия преимущественно состояла из выходцев из Азербайджана, так что немудрено, что Азербайджан мог иметь собственную армию. Roxane Farmanfarmaian, War and Peace in Qajar Persia, p. 65: Bunichah {воинская повинность} was never enforced systematically and soldiers continued to be taken from traditional recruiting grounds, especially Azerbaijan. Энциклопедия Ираника, Qajar Army: By the early 1830s the nezam forces of Azerbaijan {регулярные войска Азербайджана} consisted of about 12,000 infantry, 1,200 horse artillery, and one regiment of lancers, recruited under the boniča system. John Francis Templeson (обс.) 12:07, 4 ноября 2021 (UTC)

азербайджанские ханства

Скрыл формулировку из-за явного нарушения НТЗ. Не все из присоединенных ханств консенсусно именуются азербайджанскими, например Кубинское ханство. Кроме того, формулировка может быть воспринят в этническом смысле, тогда как ханства были полиэтническими. Тюркские барановоды Нагорного Карабаха, ставшие в 20 веке азербайджанским народом, лишь сезонно кочевали в эту часть Армении.— Taron Saharyan (обс.) 19:26, 22 декабря 2021 (UTC)

Софистика. Только Кубинское ханство оспаривается Новосельцевем, да и вы сами догадываетесь каким языком был язык межнационального общения в полиэтническом ханстве. Остальные ханства — преимущественно азербайджанские, но это конечно же ВП:НЕФОРУМ. А Нагорно-Карабахское ханство это вообще что-то гениальное, даже поспорит с формулировкой ставшие в 20 веке азербайджанским народом, лишь сезонно кочевали в эту часть Армении. В целом, я убрал комментирование, так как оно уместо лишь при неоднозначности наличия консенсуса, а по наименованию азербайджанских ханств есть консенсус в Википедия:К переименованию/19 июля 2014#Итог_3.

• цитата из источника, страница 102-103: « lapsed or had been usurped during the long period of chaos were reaf­ firmed by the Persian administration. The relatively competent adminis­ tration tried, and succeeded to some degree, to rejuvenate the socioeconomic life of this part of Eastern Armenia. By the second decade of the nineteenth century, these efforts resulted in one-fourth of all Persian exports, valued at more than a quarter of a million pounds sterling, to pass through Erevan. It is important to remember, however, that although living conditions did improve, these reforms came too late, were mainly as a result of the Russian threat, and solely affected the region of Erevan. The Russian treaty with the French forced the British to reexamine Persia’s strategic location, and an envoy was dispatched to Tehran to negotiate with the Persians. Since France had essentially abandoned Persia, the shah accepted British aid, which brought funds, arms, and British military advisors to Persia. British officers completed the forti­ fications begun by the French and continued to train Persia’s new army in Persian Azerbaijan and Eastern Armenia. The Russo-Ottoman War of 1806-1812, the Russian conflict with Sweden and England, and the raids by the Daghestani tribes on the Russian garrisons in the Caucasus gave the Persians ample time to reorganize their forces. Napoleon’s invasion of Russia left the army in Transcaucasia without reinforcement and vulnerable to Persian attack. The sardar of Erevan contemplated an alliance with the Ottomans, but when a Persian Kurd killed a Turk during the negotiations, talks broke off. The Russians were nevertheless pinned down by Persian raiding parties, and once again the Armenians were instrumental in defending Ganja and especially Karabagh and saving the Russian garrisons from total destruction. A Russo-British rapproche­ ment and eventual alliance (1812) brought about most British advisors and greatly reduced British support for Persia at this crucial time. Soon thereafter the Treaty of Bucharest (1812) ended the Russo-Ottoman conflict and Persia was left to face the Russians alone. The newly formed Persian troops fought well, and although they lost a number of crucial battles, they were not ready to concede the war. The British, now an ally of Russia, had no need to continue their large subsidies and strongly advised the shah to sue for peace or lose all support. They offered to act as intermediaries and to aid Persia in negotiating a fair settlement. Left with no other alternative, the Persians signed the Treaty of Gulistan (1813) by which they ceded all the territory north of the Araxes and the Kura rivers except for Erevan and Nakhichevan. In addition, they renounced their claims to Georgia and Daghestan. The Russians became the masters of half the territory of Eastern Armenia, but neither they nor the Armenian leadership did anything to combine Karabagh and Ganja and make it an Armenian enclave. The divided Armenian leadership was concentrated in Tiflis, Erevan, and Echmiadzin. Everyone’s immediate concern was the liberation of the khanates of Erevan and Nakhichevan. Having no crystal ball, none realized the terrible future consequences of their laxity. Thus the fate of Karabagh and Ganja was left to the Russian administrators, who incor­ porated Ganja into the Georgian province, while Karabagh was com­ bined with the khanates of Baku, Sheki, Kuba, and Shirvan to form the Muslim provinces of Transcaucasia. A son of Ibrahim Khan Javanshir and a Russian military governor were put in charge of Karabagh and ruled in Shushi.»
  страница 110: «A Russian attempt to seize Erevan in 1808 failed, but in the Treaty of Gulistan, which ended the first Russo-Persian War (1804-1813), the Persians gave up territory in Karabagh, Shirvan, Daghestan, Talysh, Lori, Kuba, Sheki, Baku, and Ganja, as well as their claims to Eastern Georgia. Large Armenian populations came under Russian rule, but Erevan and Nakhichevan remained khanates within the Persian Empire.».
  Считаю, что надо писать согласно источника, тем более , в данном случае - два разных автора (Суни и Бурнутян). Про Азербайджанские ханства не вижу.— NikolayLukas (обс.) 20:07, 22 декабря 2021 (UTC)

При написании источников мы не обязаны использовать терминологию каждого источника, это приведет к большой путанице и нарушению ВЕС и НТЗ. К азербайджанским ханствам применялись термины вплоть до "татарские ханства", но консенсусным (по крайней мере в Википедии) наименованием ханств является именно в первое. И это не единственный пример, источник, например, использует также Persian Empire, претенциозным (государство не было персидским и не было империей) термином, которому предпочитаются обычно другие. John Francis Templeson (обс.) 01:22, 8 января 2022 (UTC)

Экономисты и Восточная Армения

Прошу коллег обосновать целесообразность использования книги по истории экономики по топонимике и истории сложного и конфликтного региона. John Francis Templeson (обс.) 23:03, 13 июня 2022 (UTC)

• Как дополнение у уже приведённым профессиональным историкам и академическим трудам, не более. NikolayLukas (обс.) 01:41, 14 июня 2022 (UTC)
• Уважаемый @Vladimir Solovjev: , прошу Вас разобраться в данной ситуации, участник откровенно избавляется От неугодной ему информации! — NikolayLukas (обс.) 01:49, 14 июня 2022 (UTC)

Ну раз вы признали, что источник не из разряда профессиональных и академических, то будьте добры не удалять пометку "не АИ". Зачем вам этот источник, если остальные, по-вашему, профессиональные и академические? Чтобы синих ссылок было больше? John Francis Templeson (обс.) 01:29, 3 июля 2022 (UTC)

• там достаточно АИ и без этого источника, смысла даже не вижу его отстаивать— NikolayLukas (обс.) 04:02, 3 июля 2022 (UTC)

азербайджанцы

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 248—249. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6.

В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом «расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель» (речь идёт о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться «азербайджанским народом» и даже не знали этого термина. — В. Ш.).

Так как термин "азербайджанцы" в отношении начала XIX века это ретроспективное мифотворчество, меняю это слово на более точное тюрки — с соответствующим комментарием.— Taron Saharyan (обс.) 21:09, 14 июня 2022 (UTC)

Отменил вашу правку. Мы Википедию не в начале XIX века пишем. Если речь идёт об азербайджанцах, как об этносе, то так и нужно писать. А какими экзонимами их в то время называли и как сами азербайджанцы себя называли предельно детально написано в профильной статье о народе. Обсуждали же уже сто раз. Тем более АИ ясно пишет "азербайджанцы", а не абстрактные не пойми какие "тюрки". Interfase (обс.) 20:49, 19 июня 2022 (UTC)

Тогда нужно давать комментарий, что этноним применяется ретроспективно.— Taron Saharyan (обс.) 18:46, 20 июня 2022 (UTC)

Зачем? В статье азербайджанцы упоминаются не в контексте этнонима, а при описании тех или иных событий с участием азербайджанцев. А так есть профильная статья про народ с отдельным разделом про этнонимы. Копировать его в каждую статью с упоминанием азербайджанцев не нужно. Interfase (обс.) 08:13, 21 июня 2022 (UTC)

Азербайджанские ханства и Восточная Армения

Коллега NikolayLucas, прошу прощения за долгий и непредвиденный вики-отпуск. Попрошу довести ваши доводы по:

1. Какую ценность имеет упоминание Восточной Армении в контексте войны 1804—1813 гг.? Все статьи, которые вы привели рассматривают историю армян, в контексте которой подобный топоним еще имеет легитимность. Имеет ли этот топоним легитимность в войне России и Ирана за регион с азербайджанским большинством и армянским меньшинством? Если имеет, то будем ли мы упоминать все исторические топонимы, применимые к региону географически и исторически. Северные пограничные султанаты Иреванского ханства, о которых идет речь контекстуально могут именоваться и частью Грузии, например, или регион долгое время назывался Чухур-Саадом, а еще Туркоманией. Пожалуйста, приведите примеры упоминаний термина «Восточная Армения» в профильных статьях про эту войну, как то Ираника, Муриэл Аткин и т.д., пока что я вижу нарушение ВП:ВЕС.
2. Почему вы в скобках добавили "иранские ханства"? Будете ли вы добавлять все альтернативные наименования азербайджанских ханств, как то мусульманские ханства, татарские ханства и т.д.? По моему мнению, это выглядит как попытка делегитимизации понятия "азербайджанские ханства", хотя я уже указал, что этот термин принят в русской Википедии, да и еще, кстати, является наиболее аутентичным — в отличие от всех других терминов, использование термина «азербайджанские ханства» применительно к терр. современного Азербайджана самими ханами, а также османскими и русскими источниками зафиксировано в документах (некоторые из них даны в профильной статье). John Francis Templeson (обс.) 01:28, 3 июля 2022 (UTC)

• 1. Здравствуйте! Эриванское ханство, официальное название. И официальное название горда - Эривань. Имеет. Однозначно. - Encyclopædia Iranica. ARMENIA AND IRAN VI. Armeno-Iranian relations in the Islamic period - The Treaty of Torkamāṇčāy (q.v.) brought the rest of Transcaucasia under Russian rule and the Armenians of Eastern Armenia became subjects of the Russian empire. В Иранике достаточно часто упоминается термин Восточная Армения в т.ч. и про период персидских войн (в том числе 1804—1813 и 1826—1828). Вот и «ценность». Ответ на ваш вопрос, исчерпывающий. Также работа Bournoutian. From the Kur to the Aras. A Military History of Russia’s Move into the South Caucasus and the First Russo-Iranian War, 1801–1813, посвящённая конкретно войне (1804-1813). Чухур Саад - область исторической Восточной (Кавказской) Армении, согласно авторитетным источникам западным и советским. Причём здесь вообще то, что Вы говорите? У нас есть конкретная тема и конкретные источники говорящие чёрным по белому о Восточной Армении в рамках темы войны и Туркманчайского договора, вот и все.
  2.для меня на данный момент версия статьи консенсусная, коллеги Интерфэйс и Тарон, видимо, придерживаются аналогичных взглядов, судя по тому, что споров на СО не ведётся, и правок в статье нет уже достаточно долго при активности участников в других статьях. Раз я оставил этот термин, значит я не возражаю, (повторюсь, версия консенсусная), а В скобках добавил «Иранские», так как один из авторитетных источников называет эти ханства «Иранскими», почему мы не должны упоминать это? Причём тут остальное перечисленное вами?. Можем написать, что Бурнутян называет ханства Иранскими (и говорит об этом в контексте персидских войн), если вас эта формулировка более устроит, даже соглашусь на комментарий.
  В общем и целом, Для меня предмета спора здесь нет. Есть источники - мы пишем согласно источников.
  Посредника вы так и не смогли убедить, как и других участников. Не согласны с нынешней версией статьи - я зову посредника и закрывшем эту тему, на мой взгляд, давно закрытую — NikolayLukas (обс.) 04:20, 3 июля 2022 (UTC)

Ну это уже на грани ДЕСТа. 1) Я указал вам, что любой топоним контекстуален. Например, одна и та же территория может называться частью Восточной Анатолии, Западной Армении, Курдистана и т.д. в зависимости от того, с какой перспективы рассматривается история (история турков, история армян, история курдов). Так вот, я у вас спрашиваю — применяют ли активно профильные работы по войне 1804—1813 гг. термин «Восточная Армения»? Вы мне этого пока не показали. Взяли статью "Иран и Армения" и радуетесь, что там говорят об Армении. Гениально. 2) Статья консенсусной становится либо через посредника, либо принятием со стороны всех правщиков, а не всего лишь большинством. Не манипулируйте правилами. Мой вопрос в силе: зачем нам упоминать все названия, которые приводятся в АИ? Тот же Бурнутян ещё использует термин "закавказские ханства", его тоже будем использовать? В Википедии есть принятый сообществом консенсусный термин, это азербайджанские ханства, не вижу нужды в других наименованиях. 3) Ссылка, которую вы скинули, про другой вопрос, и я все ещё жду итога. Да и как "не убедил", там аргументы противоположной стороны это просто ВП:ПРОТЕСТ. А так да, зовите посредника John Francis Templeson (обс.) 11:48, 3 июля 2022 (UTC)
1.Дест - убрать упоминание региона, приведенного в западных источниках в контексте войны.​
Конкретные работы-​ Bournoutian. From the Kur to the Aras. A Military History of Russia’s Move into the South Caucasus and the First Russo-Iranian War, 1801–1813. Работа проф. Балаяна : Дипломатическая история русско-иранских войн. Далее я уже привёл статью из Ираники (которую Вы просили), раздел, посвящённый описываемому периоду. Не говорят об Армении, а называют регион «Восточной Арменией». Олнозначно. Радуюсь. Конкретно и по результату войны (1826-1828) - Туркманчайскому договору. Профильная работа по истории Ирана​ Кузнецова. Иран в первой половине XIX века- также говорит об Армении в разделах, посвящённых войнам.
Далее, этот термин применяется во множество разделов, посвящённых войне в различных западных работах, работы приведены в качестве источников, нет смысла их повторять. Более того, Ираника четко говорит о географии Восточной Армении в том числе: (Meanwhile, in the provinces of Arcʿax and Siwnikʿ in eastern Armenia (Qarabāḡ and Zangezūr)). Волкова Н.Г. Кав. Этн. сборник - «Восточная Армения - Араратская долина с прилегающими к ней горными областями Малого Кавказа (Лори, Иджеван, Зангезур и др.)». В том числе и эти территории отошли Российской империи по результатам войны (1804-1813). На этом закончим.
2.Какое большинство? Я вам объяснил , что споров не велось и правок тоже.​ ​ Всех все устраивало до того, как вы пришли. Более того Вы эту информацию видели на протяжении многих месяцев, однако вас ничего, кроме "ханств" не волновало (история правок в помощь). Продолжать не буду, это лирика.
3.Ответ на ваш вопрос - потому-то термин «Восточная Армения» указывают в контексте персидских войн начала 19 века, ни один и не два автора, западных и советских. На этом закончим. это должно быть в статье о войне 1804-1813.
3.1Вопрос спаяный с этим. Если бы аргументы их были «протестом», итог давно был бы, однако коллеги-участники форума сразу же поняли что к чему, молодцы.
4.Про ханства другой участник выше высказался уже.​ Вы занимаетесь Ориссом - ни в дном источнике, посвящённом войнам и результатом войны не говорится об аз. ханствах.​ Но, согласно НТЗ, я не возражал возвращению этого словосочетания.​
@Wulfson:, здравствуйте! прошу Вас, пожалуйста, подвести итог, конкретно, по одному из двух вопросов. Что бы не мешать в одну кучу и не путать вас.
В текущей версии статьи, в первом абзаце, в описываемом итоге войны 1804—1813 гг, применён термин «Восточная Армения», который присутствует в качестве итога войны в западных профильных источниках, полноценных работах о войне и конкретных разделах различных трудов (западных и советских). Должно ли в статье остаться упоминание данного термина? Все Источники приведены в статье (с цитатами). Можете также ознакомиться с СО, здесь не много.
добавлю, что информация эта с прошлого года в статье, вопросов не возникало ни у кого.

Благодарю Вас!— NikolayLukas (обс.) 17:13, 3 июля 2022 (UTC)

Было бы неплохо, если бы вы привели цитаты. Касательно остального, мне добавить нечего, на мои тезисы ответа я не увидел. Все то же хождение по кругу про ВП:АИ, будто вы не знаете, что это не единственное правило, регулирующее Википедию. Подождем посредника. John Francis Templeson (обс.) 21:48, 3 июля 2022 (UTC)

в статье достаточно цитат из источников, остальное - все в открытом доступе. Есть западные историки - признанные специалисты по истории региона, что вас не устраивает не понятно. «Ценность» — не наша с вами ноша, наша — донести до читателя. В том числе и ту информацию, которая не «по душе». На этом закончим. — NikolayLukas (обс.) 03:42, 4 июля 2022 (UTC)

Итог посредника

Подтверждаю, что термин «Восточная Армения» является абсолютно легитимным и приемлемым в статьях, имеющих отношение к русско-персидским войнам. Именно Восточная Армения находилась под контролем Ирана (Персии) с самого раннего средневековья, когда Армения была разделена между Ираном и Византией. wulfson (обс.) 09:45, 4 июля 2022 (UTC)