Обсуждение:Рюрик/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фрагмент об отсутствии связи поморян и варягов

В синхронных источниках отсутствуют сведения о связи поморских славян с варягами, хотя во 2-й половине X века отмечены морские набеги вендов на соседей[источник?].

Хотелось бы более ясной формулировки и ссылок на АИ.--Diogen15 17:56, 22 января 2014 (UTC)

Что такое "славянская версия" ?

В преамбуле статьи. Тема того, кто есть такие эти загадочные общеславяне, которые этой версии придерживаются, явно не раскрыта. И АИ к утверждению этому нет, сноска это не АИ. 95.79.128.26 00:46, 26 марта 2014 (UTC)

Поменяем приоритеты версий?

Почему это у нас норманнская версия, абсолютно бездоказательная и притянутая за уши в списке на первом месте. Её необходимо обязательно сдвинуть в конец. Что собственно и предлагаю сделать. Махайрод 20:48, 23 сентября 2014 (UTC)

• Всё очень просто: норманнская версия основана на ПВЛ, она первична. Славянская версия появилась позже. На каком основании её размещать раньше? Не говоря о том, что в академических АИ норманнская версия превалирует.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Не смешите мои тапочки. Вы читали Повесть ВЛ? Так перечитайте, там славянским по белому написано, что Рюрик был русом, а не норманном, не готом, не шведом, и никаким другим, кого бы можно было причислить к норманам по тогдашним представлениям. Наш главный АИ режет норманнскую теорию на корню, а все ваши акадмические источники, т.н АИ, высасывают свою теорию из пальца. И не надо людям лапшу на уши вешать! Махайрод 09:52, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Я бы вам советовал внимательно прочитать правила ВП:ЭП, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Если вы будете продолжать дискуссию в подобном тоне, вряд ли с вами кто-то что-то будет обсуждать. Дискуссия о том, были русы норманнами или славяне, написано очень много трудов. И целью статьи в Википедии не является установление истины, её цель - отобразить существующие представления о предмете сообразно авторитетным источникам. При этом приоритет отдается именно академическим источникам - нравится вам это или нет. На этом я дискуссию прекращаю, поскольку смысла убеждать вас в чём то не вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:48, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Я предлагаю менять последовательность не ради установления истины и не собираюсь здесь о ней спорить, я лишь хочу в удобочитаемом виде предоставить актуальную современную информацию в энциклопедическом стиле. Всё и так уже давно доказано. Свою актуальность норманнская теория давно потеряла. С этим согласны даже сами норманисты, которые теперь заявляют: ну да, неправы были, переврали, но вот тут-то всё равно есть смысл и толика достоверности. После таких рассуждений их позиция дискредитируется. В то же время западно-славянская теория довольно активно развивается. Если вам интересны АИ, почитайте А.В.Назаренко, С.Герберштейна, А.Г.Кузьмина. В соотвествующих статьях, в частности Антинорманизм эти и другие АИ указаны и пояснена суть вопроса. Предложение же было не поспорить о достоверности, а вынести более актуальную и полезную информацию в начало статьи. И к ВП:ОРИСС это никакого отношения не имеет. А если хотите, чтобы не было такого язвительного отношения, не отменяйте правки сами, не обсудив сначала их нужность и важность. Махайрод 21:01, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Как раз на современном витке антинорманнизм занимает маргинальную нишу. --Fred (обс) 06:21, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Вы, пожалуйста, не делайте голословных заявлений. Приведите мне современных авторов с современными же изданиями, обосновывающими (именно обосновывающими, а не пересказывающими) норманнскую теорию. Со стороны антинорманизма я привёл примеры. Махайрод 07:56, 25 сентября 2014 (UTC)

        Смотря что понимать под «норманской теорией». --Fred (обс) 08:52, 25 сентября 2014 (UTC)

  • В ПВЛ нет ни слова о том что Рюрик был норманн. Поэтому данный аргумент не соответствует действительности, притянут за уши.

Рюрик... Хельги(Олег), Ингвар (Игорь), Хельга(Ольга), Хакон (Акун), Рангвальд(Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда) - о каких либо оботритах не может быть и речи - имена - скандинавские.Assar75 (обс.) 09:43, 16 августа 2017 (UTC)

Вот странно - ни Рюрикович, ни Гольштейн-Готторпсикие "Романовы" никаких комплесов по поводу своего происхождения не испытывали, а наоборот - гордились этим (еще Иван Грозный Юхану III писал, что он не русский). А какие-нибудь польские короли-шляхтичи и вовсе строили свои притязания на престол на основе доктрины завоевания. И ничего. И только в России все время стремятся переписать единственный(!) свой источник по древней истории в соответствии с современными политкорректными теориями о примате славянства. Давайте еще и Библию перепишем, не?Kazzura 21:03, 3 апреля 2016 (UTC)

• Галимое враньё - Археологические изыскания - которые являются "истиной - в последней инстанции - однозначно "говорят" - существовал форпост - "Рюриково городище"- "Воинская часть" на территории - последующего Новгорода. Однозначно - раскопками академика Янина - доказывают позднее происхождение Новгорода - по сравненю с Старой Ладогой.

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

— [1]

Читайте источники перед тем как разоблачать и изобличать, уважаемый Астафьев - Махайрод Chilperik (обс.) 10:44, 13 января 2017 (UTC)

• • Стою на позициях Vladimir Solovjev (по мужской линии). c.caramba2010 (обс.) 15:18, 26 января 2017 (UTC)

Новгородский князь

Я отменил эту правку. На мой взгляд, следует следовать АИ, которые именуют Рюрика новгородским князем. Для описания правомерности подобного именования нужно создавать отдельный раздел, но без самостоятельных оценок тех или иных сведений. Споры о том, что Новгород был построен позже, а Рюрик правил в Ладоге, ведутся давно, но целью Википедии не является установление истины, только взвешенное изложение существующих версий.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:57, 11 октября 2014 (UTC)