Обсуждение:Рюрик/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деяния Рюрика

Вся практически статья о происхождении Рюрика и о этимологии его имени. А о деяниях его на княжеском столе ничего не известно? Правил-то он не год, не два, а целых, говорят, 17 лет. Наш президент, к примеру, за 17 лет правления вон сколько всего натворил. 87.255.2.124 00:01, 17 апреля 2017 (UTC)

• В отличие от нынешнего президента, деятельность которого освещается в газетах, интернете, на телеканалах и др., во времена Рюрика ничего этого не было. Летописные данные скудные, а других источников нет, поэтому нет возможности узнать что тогда было.--Лукас (обс.) 10:00, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Вопрос, конечно, интересный: сохранятся ли спустя 1000 лет газеты, интернет и записи с телевидения.

А летописцы всё ж таки недоработали. Придумали легендарную личность, а деяний ей придумать не смогли.

Ну, на нет и суда нет. Если историки до сих пор спорят, был ли Рюрик, не был ли, тут не до деяний.

87.255.2.124 17:26, 21 апреля 2017 (UTC)

• Хотели бы доработать - доработали бы и нафантазировали, как поляки например. Как раз скромность летописцев является косвенным доказательством, что таковой существовал в том или ином виде. Savonarola (обс.) 17:29, 18 августа 2018 (UTC)

Этимология имени

Форманты -грод-, -руд- и т.п. не имеют к имени Рюрика отношения, это очевидно. Был германский формант -рюр-: готское riur- "разрушение", совр. немецкое rühr- "двигать, шевелить". Плюс типичный герм. суффикс -ик = имеем в раннем средневековье на просторах западной Европы множество Рюриков (Rurik, Rueric). Так что значение имени "движущий, разрушающий". 46.53.176.141 07:21, 27 апреля 2017 (UTC)

Пишите, печатайтесь, получайте нобелевки... Что здесь-то?

Данные генетических исследований 2

Насколько наличие тех тех или иных генов у разных потомков Рюрика позволяет говорить о его генотипе? А то вон можно на основании генетипа ряда Чарторыжских Гедеминовичей к полоцким Рюриковичам привязать (как фигурирует в ряде родовых преданий).--Авгур (обс.) 19:14, 3 мая 2017 (UTC)

Данное исследование действительно спорно, но именно потому, что достоверность родословных некоторых знатных семейств сомнительна, так что трудно сказать кто действительно произошел от Рюрика, а кто приписал себе это происхождение в каком-нибудь XV — XVI веке (и при этом ещё надо учитывать, что сам Рюрик - абсолютно легендарно лицо). Да и само исследование было проведено без должного контроля и проверки. Все эти сомнения оправданы и вы можете добавить научную критику этих генетических исследований. Но, вместо этого вы пытаетесь добавить в статью какие-то фолькхисторные изыскания непонятно кого, от которых сильно отдаёт "Санта-Барбарой" и к этому ещё приписываете свой ОРИСС о "славянской версии". Это никуда не годится. Chtovimenitebemojem (обс.) 22:25, 3 мая 2017 (UTC)

Тогда в этом абзаце будет фраза "В целом ДНК-исследование не позволяет однозначного решить этот спор. Так как выяснено, что потомство от разных сыновей Ярослава Мудрого принадлежит к разным гаплогруппам. Притом родство по родословным и близость по гаплогруппам не всегда совпадают." подробнее в Основная статья: Рюриковичи#ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей--Авгур (обс.) 03:47, 4 мая 2017 (UTC)

Хорошо, но с этим Алексашиным и прочими тоже что-то надо делать, пусть и в статей про Рюриковичей. Ибо -слишком сомнительные личности. Посмотрю что можно сделать.Chtovimenitebemojem (обс.) 13:43, 4 мая 2017 (UTC)

Алексашин известен анекдотическим случаем ошибочного принятия гедеозического знака за крест. Надеюсь, дальше он не пошёл как Чудинов, видящий знаки русов повсюду.--Лукас (обс.) 17:21, 4 мая 2017 (UTC)

"ОРИСС"

Участник:Inal31, предлагаю обсуждать ваши отмены моих правок здесь, т.к. мои правки на этой странице идентичны правкам в статье про Рюриковичей, за исключением мнения Данилевского в преамбуле, которое вы тоже удаляете под предлогом ОРИССа (??). Но это можно тоже обсудить на СО статьи о Рюриковичах. Custos morum (обс.) 18:07, 28 мая 2017 (UTC)

Я увидел в Ваших действиях оригинальный синтез, поскольку сам Барабанов ссылается, как на Джаксон, так и на Брауна, поэтому если Вы желаете вставить свои утверждения, будьте добры не нарушать структуру предложения в которой описывается точка зрения Барабанова (у которого свои АИ, так сказать, по скандинавистике) и сделать из них новое предложение ниже. --Inal31 (обс.) 20:23, 28 мая 2017 (UTC)

Участник:Inal31 во-первых, я же попросил обсуждать это на СО статьи Рюриковичи, зачем открывать разрозненные обсуждения одного и того же на разных страницах? Чтобы другим участникам потом было тяжеолее разобраться? Во-вторых, что такое "оригинальный синтез"? В моей правке было отражено мнение скандинавистов, которые утверждали что эпизод «тайной любви» Олава и Ингигерды есть литературный приём, характерный для скандинавской литературы того времени с приведением подробностей. То, что Барабанов, основываясь на постулате правдивости этой истории, делает из неё дальнейшие выводы, касающиеся генетики, никак моей правке не противоречит. Браун, если хотите, тоже ничего про генетику не писал. Зачем мне делать предложение ниже, если я, согласно ВП:НТЗ,добавляю критику именно теории, на которой основывается Барабанов. Далее - зачем вы удалили мою правку, касающуюся мнения Данилевског о мифичности Рюрика (никак это удаление не объяснив). Далее, зачем вы добавляете фразу "хотя им же отмечается, что по мнению руководителя проекта..." - вы опять пытаетесь воспользоваться приёмом, при котором вы вносите в статью какое-то утверждение, ссылаясь при этом на АИ, который отрицает это утверждение (как со статьёй об Долгова об Алексашине). И в конце концов - где в моей правки ОРИСС? Удаление информации под таким предлогом явно напоминает ВП:НИП. Извините, но с такими правками я никак не могу согласится. Custos morum (обс.) 20:54, 28 мая 2017 (UTC)

Не соглашайтесь, вызывайте посредника по процедуре. По остальному, во-первых Ваша критика теории на которой основывается Барабанов нигде не содержит в себе критику Брауна и/или Джаксон, а именно на позиции этих двух скандинавистов основывается Барабанов, поэтому не надо нарушать структуру предложения в которой описывается точка зрения Барабанова (у которого свои АИ, так сказать, по скандинавистике). Во-вторых сам Барабанов не отрицает мнение руководителя проекта по генетической части, он отрицает ряд сделанных им утверждений исторического характера. --Inal31 (обс.) 21:05, 28 мая 2017 (UTC)

Хорошо, я приглашу посредника, но в таком случае потребую, чтобы статью вернули к конеснсусной версии , поскольку именно вы начали вносит правки, а теперь требуете от меня на СО объяснить, почему вы не должны были добавлять это в статью. По правилам ВП всё должно быть наоборот. Далее - Барабанов исходит из преположения о том, что легенда, изложенная в скандинавских сагах - истинная. Я добавляю мнение, в котором утверждается, что эта легенда никакого отношения к реальности не имеет. С какого, простите рожна, я должен добавлять именно те источники, которые использовал Барабанов в своей работе? Покажите мне такое правило ВП. Есть теория - и есть её опровержение. Каким образом добавление противоположной точки зрения нарушает структуру предложения? Скорее ваши длинные описания, с указаниям статей её нарушают (я их подредактировал) . К тому же я вам добавил ссылку на работы самой Джаксон, которая сомневается в правдивости саг. Вы же ссылаетесь только на одну её статью. Т.е. имеется один автор, из которого вы берете только то, что подтверждает вашу точку зрения, а остальное отбрасываете. Далее - что касается вашего утверждения о том, что "Барабанов не отрицает мнение руководителя проекта", то в самой статье Барабанова на с. 204 после изложения теории Байора написано следущее : "К сожалению, практически все положения этой фразы являются грубой исторической ошибкой, допущенной руководителем данного проекта от «Family Tree DNA » поляком Анджеем Байором". Если это не отрицание, то я не знаю что. Далее - вы опять убрали мнения Данилевского, никак это не обосновав. Custos morum (обс.) 21:18, 28 мая 2017 (UTC)

Ну, во-первых никакого консенсуса не было, я написал об этом уже в разделе Запросов к администраторам и Вы мне пока ничего не ответили. Во-вторых Барабанов не исходит из предположения, он ссылается на ряд специалистов, включая работы Джаксон (целых две работы), которые обе написаны позже, чем то АИ на которое Вы ссылаетесь. Если Вы не претендуете на оригинальный синтез АИ — «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции», а также исходите из НТЗ, то описывать ситуацию с этой теорий нужно таким образом, чтобы не складывалось впечатление, что Барабанов противоречит специалистам по обсуждаемой теме. Что касается генетической части, то Барабанов говорит о наличии только исторических ошибок, генетическую часть его рассуждений он не критикует, в отличие от исторических, которым посвящает довольно много места. --Inal31 (обс.) 21:45, 28 мая 2017 (UTC)

На этой странице консенсус был до внесения 30 апреля правки участником Авгур, после чего правку откатили, после чего он внес другую и на этом всё закончилось до тех пор, пока вы зачем то опять не внесли его первую правку. Комментарий относительно времени написания работ я вообще не понял. Считате, что Джаксон радикально изменила взгляды? Хотелось бы АИ. Но я думаю это абсолютно не так, потому что, скажем, на стр. 207 работы Барабанова есть ссылка на тот же источник ("Древняя Русь в свете зарубежных источников"), на который ссылался и я. Причём издан он в том же 2000 году, что и "ваша" статья Джаксон. Так что как видите, не Барабанов не чурается этим источником пользоваться, ни Джаксон против переиздания не возражает. Что касается того, что "Барабанов противоречит", то историки очень часто друг другу противоречат и это вообще то нормально. Даже в этой статье сразу в преамбуле дано два абсолютно противоположных мнения на личность Рюрика. Далее - что касается "Барабанов говорит о наличии только исторических ошибок, генетическую часть его рассуждений он не критикует" - а что из этого там генетическая часть, а что историческая? Г-н Байор провёл генетическое исследование, выявил гаплогруппу I2, после чего в результатах исследования написал, что эта гаплогруппа распространена в центральной Европе, что по мнения Барабанова (а точнее генетиков, на которых он ссылается) в корне неверно. Вот и всё, что в его работе написано. Где тут "исторические рассуждения", простите?Custos morum (обс.) 21:55, 28 мая 2017 (UTC)

<<На этой странице консенсус был до внесения 30 апреля правки участником Авгур, после чего правку откатили, после чего он внес другую и на этом всё закончилось до тех пор, пока вы зачем то опять не внесли его первую правку>> Ну так и где же консенсус с Авгуром?

<<Комментарий относительно времени написания работ я вообще не понял. Считате, что Джаксон радикально изменила взгляды? Хотелось бы АИ.>> Они даны, в работе 2009 года она ссылается на работу 2001-ого года. Я все отразил в статье пока Вы это не убрали.

<<Но я думаю это абсолютно не так, потому что, скажем, на стр. 207 работы Барабанова есть ссылка на тот же источник ("Древняя Русь в свете зарубежных источников"), на который ссылался и я.>> Нет, Вы ссылаетесь на другой источник - Зарубежные источники по истории Руси как предмет исследования (1999).

<<что по мнения Барабанова (а точнее генетиков, на которых он ссылается) в корне неверно.>> Дайте цитаты из Барабанова. На стр. 206 он лишь пишет, ссылаясь на генетиков, что "Сегодня эта гаплогруппа особо распространена именно среди жителей скандинавских стран."

--Inal31 (обс.) 22:05, 28 мая 2017 (UTC)

1-Консенсус с Авгуром в том, что он перестал вносить в статью Алексашенко.

2- В данной работе написано о радикальных изменениях взглядов? Я еще раз повторю - есть один и тот же историк, который в своих работах выражает взгляды, в том числе и те, на которые ссылаюсь я. если она от этих взглядов каким-либо образом публично не отреклась, то я вообще не понимаю причин, по которым эти взгляды не могут быть внесены в статью.

3- Формально - да, но по сути это одно и тоже, только перекомпанованное. Сравните - Древняя Русь в свете зарубежных источников и Зарубежные источники по истории Руси как предмет исследования.

3- Ну, да а еще на той же странице со ссылкой на Веллса пишет, что большинство викингов произошло именно от этой гаплогруппы. Чем опровергает утверждение Байора о том, что I2 "is also typical for inhabit ants of the Ukrainian - Belarussian Polissya"/ Что тут не так?Custos morum (обс.) 22:18, 28 мая 2017 (UTC)

1- Я на это ответил в запросах к Админам. 2- Вообще-то раздел на который Вы ссылаетесь коллективный, а работы на которые Барабанов ссылается - принадлежат лично Джаксон. 3- И что? Работы разных лет. Если это переиздание, хотя в таком случае пишут 2-ое или 3-ее изд., то тем более не понятно на каком основании старые взгляды в науке (а новый сборник редактировали ведущие скандинависты) должны быть упомянуты. 4- Веллс ссылается на гаплогруппу I, а не I2 - так что непонятно, как это опровергает Байора.

--Inal31 (обс.) 22:28, 28 мая 2017 (UTC)

2- И что? Колективный - написанный двумя докторами исторических наук и одним к.и.н. Я не понимаю - каким образом их этого следует, что данное мнение не может быть в статье?

3- если совпадает всё, вплоть до названий глав и содержания (бегло пробежал текст - про куртуазную литературу и скандинавскую негативизацию Ярослава там есть), то видимо взгляды не сильно изменились. Я вам опять же говорю - если найдёте Аи, что научные взгляды изменились на прямо противоположные, тогда и внесём. Пока что это тот самый ваш ОРИСС

4- Во первых у Барабанова написано, что таки опровергает. Думаете что он ошибся? Тогда зачем его в качестве источника вставлять?Во-вторых гаплогруппы деляться на субклады(I1,I2,I3,I4), в данном случае Веллс говорит о гаплогруппе I вообще, а не об отдельных субкладах. И тем опровергает Байора. Честно говоря уже какая-то демагогия пошла, что здесь, что на странице ЗКА. В источниках всё ясно сказано. А бесконечно интерпретировать можно что угодно. Бессмысленный спор, скатывающийся в ВП:ВИСУТCustos morum (обс.) 22:41, 28 мая 2017 (UTC)

2- Оно, конечно, может быть в статье, только нужно указать его датировку (1999 год), поскольку Джаксон в своих личных и более поздних работах выражала иную точку зрения. 3- То, что было в коллективной главе 1999-ого года и что Джаксон писала позже лично будет датировано и упомянуто и нет никаких оснований, что это не сделать. 4- Где написано у Барабанова? Дайте цитату. И покажите каким образом позиция Веллса что многие викинги произошли от гаплогруппы I опровергает мнение Байора, что I2 также типична (also typical) для других.

--Inal31 (обс.) 22:55, 28 мая 2017 (UTC)

2- Послушайте, ничего она не выражала. Просто освещала другие аспекты. В первом случае описывала легенду, а во втором показывала исторические и культурологические её основания. Если мы напишем что-то вроде "в 1999 году Джаксон говорила то-то, но потом поменяла свою точку зрения", основываясь на разных датах и разном соджержании статей, то это будет просто эталонным, незамутнённым ОРИССом

3- Ответ тот же, что и по второму пункту. Если у вас есть какие-либо основания, что остальные авторы как-то задавили Джаксон и заставили её переменить её точку зрения, то на это нужны АИ. Так можно и до конспирологии докатится -"в одной работе она упомянула о крутуазной литературе, но в другой подозрительно умолчала". Ну что вы, ей богу.

4 - выше я уже приводил высказывание про "грубую ошибку", а ниже черным по белому написано, "Что значит этот вывод? Он значит, что в этом случае с очень большой долей вероятности Рюрик не был славяни ном. И что он не был финно-угром. И что с очень большой долей вероятности он был скандинавом - германцем. Почему? Выше мы уже приводили анализ Ю.К. Кузьменко, который на базе сопоставления генетических, лингвистич е- ских и археологических данных пришел к тому, что древние германцы являются смешением пришедших на север Е в- ропы «индоевропейских» родов R 1а и R 1 b с доиндоевропейским палеоевропеоидным субстратом предшествовавшего. Сегодня эта гаплогруппа особо распро странена именно среди ж и- телей скандинавских стран. При этом известный специалист по популяционной ДНК - генетике Спенсер Веллс прямо указывает, что «многие викинги произошли от этой гаплогруппы [ I ]»" Семантическая структура всего абзаца такова, что после цитирования некоего тезиса идёт ряд последовательных опровержений этого тезиса. Это очевидно из самого абзаца. Боюсь, что доказать это невозможно - если человек сам не хочет видеть очевидного. Ещё раз говорю - бесконечно можно как угодно и что угодно интерпертировать. Если есть фраза "Петя - хулиган, такой же как Вася" - из неё очевидно, что Вася тоже хулиган, но можно воспротивится и сказать "позвольте, хулиганом тут назван только Петя, а про Васю сказано что он "такой же", может быть это про внешность так сказали, а может быть имелось ввиду, что они близнецы" и т.д. и т.п. Давайте обратимся к посредникам, потому что это очень бессмысленный, пустой спор. Custos morum (обс.) 23:08, 28 мая 2017 (UTC)

2-3 Нет, нет, нет - никакого "изменила точку зрения" я не сказал. Я сказал, что Ваш АИ будет датирован и мои АИ будут датированы т.е. в таком-то году такие писали такое и в таком-то году такая писала такое. Это не ОРИСС и Вы никогда не докажите, что это ОРИСС.

4- Да зовите посредника

--Inal31 (обс.) 23:14, 28 мая 2017 (UTC)

Вы как себе представляете эту громоздкую фразу? "В статье за 99 год она писала тот, однако в статье за 2001 год она об этом не писала". Я бы даже согласился, но зачем? Не легче прсото написать, что многие историки считают это легендой? И чего вы прицепились к этой Джаксон. Я вам еще ссылку на книгу Карпова привёл. Могу еще ссылку на Цветкова привести, который примерно же об этом и пишет: вот, 6-й абзац. Зачем наводить тень на плетень? ВП должна руководствоваться здравым смыслом.

4- Хорошо, но тогда я напишу сначала на ЗКА, чтобы они откатили к старой версии, т.к. я не хочу, чтобы ваша неконсенсусная версия была в статье, а мои правки вы откатываете.Custos morum (обс.) 23:29, 28 мая 2017 (UTC)

Вы, кстати, не знаете, кого-либо, кто мог бы выступить посредником? Потому что если писать на ВП:КП, то там запрос будет висеть месяцами. Напишу еще на форум. Custos morum (обс.) 23:40, 28 мая 2017 (UTC)

1- Будет написано что-то вроде —

"а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон, которая, в частности, ссылаясь в работе 2009-ого на свою статью «„Они любили друг друга тайной любовью”: беллетризация исторического факта или его отражение?» (2001) обосновывает, что возникновению «в древнескандинавской прозаической литературе XII—XIII вв. темы „тайной любви” Олава Харальдссона и принцессы Ингигерд послужило их действительное отношение друг к другу»"

"В тоже время достоверность легенд, изложенных в скандинавских сагах была поставлена под сомнение историками-скандинавистами, такими как Г. В. Глазырина и Т. Н. Джаксон в их коллективной работе (1999)"

2- Обращайтесь, скажите им, что я не против

--Inal31 (обс.) 23:45, 28 мая 2017 (UTC)

По-моему, тут уже идёт спор о форме, а не о содержании. Не знаю. Почему просто не написать сначала "В трудах историков Ф. Брауна и Т. Джаксон проводится мысль <...> основываясь на их работах О. Н. Барабанов выдвинул теорию..." или " О. Н. Барабанов, опираясь на исследовательские работы о тайной любви <...> Ф. Брауна и Т. Джаксон"(это всё приблизительно, конечно). А дальше уже про достоверность легенд. Кстати, интересно, что в самой статье Барабанова непосредственных ссылок на эту статью Джаксон нет, она упоминается только в разделе использованной литературы. А если упоминать еще и Брауна, то Джаксон сама свои работы основывает на выводах Брауна: "Эта не вполне ясная фраза с уверенностью прочитывается Ф.А. Брауном как указание на вполне определенные взаимоотношения Ингигерд и Олава Норвежского...". Получается уже какое-то "масло масляное". Подумаю завтра, на свежую голову. И посредника завтра поищу. Пока на форум напишу. Custos morum (обс.) 00:05, 29 мая 2017 (UTC)

Попытка 2

Участник:Inal31 В общем, я тут на свежую голову подумал, что договорится мы можем и без посредников, если оба пойдём на некоторые уступки. Противоречия есть, но не критические. Вы мне ответьте на два вопроса:

• а) вы в принципе согласны, чтобы в статье присутствовала критика источника от историков (т.е. утверждение о легендарности сюжетов скандинавских саг)?
• б) принципиальны ли для вас указание дат и названий конкретных статей (сразу скажу, что для меня - нет) ?

Напишите мне пока ответ, а вечером тогда попробуем договорится (сейчас просто банально нет времени)Custos morum (обс.) 10:50, 29 мая 2017 (UTC)

По *а) - интересный вопрос, мне трудно на него ответить, но думаю что, если бы Вы или я по процедуре пригласили посредника, то он бы дал по этому наиболее точный ответ. По *б) - Указание именно дат - да.

--Inal31 (обс.) 22:55, 3 июня 2017 (UTC)

Если вы согласны чтобы опровержение присутствовало, то можно договорится без посредника, т. к. разногласия у нас будут чисто стилистическими. С моей точки зрения, главная проблема тут в объеме. Как ни крути, но теория Барабанова о принадлежности Рюриковичей к I2 , прям кажем, весьма оригинальная, а все противоречия в гаплогруппах большинство исследователей объясняет гораздо проще при помощи фейковых родословных или небрежно проведённого исследования. В результате некая экстравагантная теория, отличающаяся от научного мейнстрима, начинает занимать значительную часть раздела, что не есть хорошо с точки зрения ВП:ВЕС. В данной статье(Рюрик) это вообще приобрело гротескные очертания, т. к. в самой статье про исследования ДНК сказано очень кратко, есть раздел о генетических исследованиях, но за полной информацией он отсылает к статье Рюриковичи, а в самом нём изложена некая небольшая преамбула. В результате добавления Барабанова получилось следующее: в первой половине раздела кратко сообщается о проведенных исследованиях и найденных гаплогруппах, потом одной крошечной фразой («учёные объясняют по разному») сообщается о противоречиях в этих исследованиях, после чего идёт длиннейший абзац, своим объемом превышающий всю первую половину раздела, в котором подробнейшим образом (с указанием на статьи, даты, имена учёных и т. д.) разбирается одна не слишком известная статья с оригинальной теорией. В общем, нужно это как-то сокращать. В статье Рюрик, мне кажется это вообще надо сократить до пары фраз (я бы вообще убрал, но вы не согласитесь) и подставить в ту часть, где говорится о том, что «учёные объясняют по разному» (написать там "в том числе" и перечислить несколько теории, в том числе барабановскую). В полной версии в статье Рюриковичи тоже надо сократить, но так, чтобы и вы и я остались при своём. Давайте посмотрим как это можно сделать. Начнём с первой части абзаца. Тут я предлагаю следующее: т.к. весь сыр-бор у нас из-за Джаксон, то предлагаю её фамилию убрать из текста вообще. Собственно, моё опровержение можно вставить вообще без фамилий — достаточно указания самого мнения учёных о легендарности скандинавских саг, кому надо — пройдут по ссылке и сами прочитают кто и что писал. В вашей же части тоже вполне себе можно обойтись без Джаксон: дело в том , что в своих рассуждениях об отцовстве Всеволода на стр. 204 своей статьи, Барабанов ссылается именно на Брауна, а не на Джаксон (как я писал выше, ссылок на статью Джаксон „Они любили друг друга тайной любовью”в его тексте нет вообще, она висит только в разделе литературы), но дело ещё и в том, что сама Джаксон в своих работах при высказывании предположения о тайной связи Ингигерды и Олава сама отсылает читателя к работе того же Брауна. Т.е. и Барабанов и Джаксон пользовались одним и тем же источником!Логично сразу его и указать. В результате автоматически решится проблема с датами. Таким образом вначале абзаца можно просто написать что-то вроде: «О. Н. Барабанов, основываяысь на работах Ф. Г. Брауна, предположившего, на основании информаци из скандинавских саг, о существовании тайной любви между норвежским королём Олавом Святым и женой Ярослава Мудрого — Ингигерд, делает выод о том, что настоящим отцом великого киевского князя Всеволода Ярославовича мог быть Олав Норвежский». Затем написать, что на этом основании он отвергает обе общепринятые гаплогруппы и предлагает I2, найденную у Святополк-Четвертинских. Далее кратко упомянуть про достоверность легенд с перечислением характерных сюжетов (куртуазная любовь между двумя героями и противопоставления скандинав-нескандинав). Фразу про "некоторых исследователей" тоже лучще убрать, т.к. там В АИ висит Долгов, который как раз теорию о тайной половой связи отвергает. Это всё про первую часть абзаца. Как вам? Вторую обсудим позже, иначе запутаемся. Custos morum (обс.) 19:26, 4 июня 2017 (UTC)

Не согласен. Это в работе 4-е конунга (2000) Джаксон отсылает к Брауну, в своей работе 2009-ого года она ссылается только на свою статью 2001-ого года. А Барабанов в связи с темой тайной любви отсылает именно к работе Джаксон 2009-ого (см.: стр. 203). Ваши АИ не критикуют Брауна, они же не критикуют его предположение о том какого в действительности (по Брауну) происхождения сын Ярослава. Ваши АИ критикуют тему тайной любви, но обоснованность этой темы основана у Барабанова на ссылке на работу Джаксон 2009-ого года, где Джаксон отсылает к работе 2001-ого года и каковая упоминается в списке литературы у Барабанова. --Inal31 (обс.) 19:57, 4 июня 2017 (UTC)

Я не очень понял, почему вы не согласны. Во-первых, у Барабанова, в тех его рассуждениях, которые касаются незаконнорожденности Всеволода, стоит ссылка именно на Брауна, ссылка на работу 2009 года, которая ссылается на статью 2001 года (вы хотите всё это указать в статье??) идёт в том месте, где описываются именно некие романтические отношения. Во-вторых, в этой своей статье за 2001 год ("Они любили друг друга тайной любовью") Джаксон ссылается всё на того же Брауна ("Это не вполне ясное утверждение (ибо во фразе упоминаются трое: Олав Харальдссон, Рёгнвальд Ульвссон и княгиня Ингигерд) с уверенностью прочитывается Ф. А. Брауном (Braun 1924. S. 182–185) как указание на вполне определенные взаимоотношения Ингигерд и Олава Норвежского). В-третьих я и предложил исключить Джаксон, чтобы не вставлять громоздкие конструкции с названиями и датами статей в и без того большой абзац (к тому же исходя при этом из бредовой ориссной презумпции, что взгляды Джаксон как-то изменились за несколько лет). Достаточно убрать одну фамилию и текст заметно улучшится, в чём воообще состоит необходимость упоминания её фамилии в разделе ДНК с точки зрения ВП:ЗНАЧ (про генетику она не писала ничего)Custos morum (обс.) 20:31, 4 июня 2017 (UTC)

Я объяснил. Ваши АИ не критикуют ни Брауна, ни того какого происхождения может быть сын Ярослава. Они критикуют конкретно - тему любви, а у Барабанова обоснованность этой темы основана на ссылке на работу Джаксон 2009-ого года, которая провела свое отдельное исследование по этой теме в работе 2001-ого года и на каковое она ссылается в работе 2009-ого года. --Inal31 (обс.) 20:41, 4 июня 2017 (UTC)

Мои АИ не критикуют "тему любви", мои АИ критикуют а) общую достоверность легенд в скандинавских сагах б) достоверность легенд о любви между главными персонажами, а конкретно любви между Олавом и Ингигердой. Браун, исходя именно из истинности этой легенды, построил на этом свою теорию, а на этой теории уже построил свои выводы Барабанов. Т.е. фактически это критика брауновской концепции. Мои АИ критикуют именно изначальную посылку (первоисточник если хотите) и я вашей логики не понимаю, если с точки зрения кого-то уже изначальное предположение неверно, то это по-вашему всё равно не опровергает дальнейшие построения, основанные на этой неверной концепции? Кстати, если пользоваться вашим методом о том, что более позднии работы как-то опровергают ранние (который вы хотите предложить в случаи с Джаксон), то Браун писал свои работы в начале 20-го века, мои же АИ относятся к веку 21(я бы даже сказал, что в моём случае такой подход более обоснован - у меня и авторы другие ,и историческая наука за век шагнула вперёд, в дореволюционной историографии часто всё написанное в ПВЛ и агеографических произведениях за чистую монету принимали, а сейчас уже никто так не делае). Про ссылки Барабанова на Джаксон я вам уже написал - Джаксон более подробно рассматривает этот вопрос, но её теория также основана на презумпции истинности брауновского предположения (о чём у неё черным по белому и написано). Custos morum (обс.) 20:54, 4 июня 2017 (UTC)

Зовите посредника. --Inal31 (обс.) 21:04, 4 июня 2017 (UTC)

А можете сказать, зачем тут нужен посредник и что вы ему хотите объяснить - значимость для статьи подробного перечня текстов на которые опирался Барабанов? Это даже просто элементарные соображения ВП:ВЕС. По простому говоря, я предлагаю вам вернуться к тексту до этой вашей правки, когда вы зачем то стали вставлять в текст авторов на работах которых основывался в своей статье Барабанов, названия их статей, даты. Достаточно указать на статью самого Барабанова там всё это есть. Иначе тут таким макаром можно весь список литературы зацитирвать. Я, со своей стороны, из своей части вообще все фамилии хочу убрать. Есть АИ - там можно прочитать Ps: по поводу того, на кого же ссылался Барабанов: в вот этой своей правке полуторанедельной давности вы же сами и пишете что Барабанов в этом вопросе ссылается именно на Брауна. Custos morum (обс.) 21:08, 4 июня 2017 (UTC)

Хорошо, я сам позову посредника. --Inal31 (обс.) 21:11, 4 июня 2017 (UTC)

@Custos morum: на этой неделе обращаюсь к посредникам, поэтому приготовтесь. --Inal31 (обс.) 16:40, 6 июля 2017 (UTC)

@Custos morum: — извиняюсь за задержку, думаю через дней 6 (на следующей неделе или в конце этой) начну процедуру посредничества. --Inal31 (обс.) 00:33, 11 июля 2017 (UTC)

Про норманскую теорию

Inal31, поясните, пожалуйста, почему Вы отменили мою правку. Кадош (обс.) 04:18, 7 июня 2017 (UTC)

Потому что нет такого направления норманской теории. --Inal31 (обс.) 14:54, 7 июня 2017 (UTC)

• Тогда почему не убираете «мекленбургское направление», а википедийную ссылку на норманскую теорию?--Лукас (обс.) 15:28, 7 июня 2017 (UTC)
• А кроме того, причём тут норманская теория, когда к ободритам и другое относится к антинорманской теории.--Лукас (обс.) 15:30, 7 июня 2017 (UTC)
  • Хорошие вопросы. Я вообще не понимаю кто правил преамбулу, но там была написана полная чушь - нет никакого мекленбургского направления норманской теории. На это я не обратил внимание, но то, что участник Кадош еще викифицировал преамбулу, сделав переадресацию в отношении мекленбургского направления норманской теории в любом случае нужно было откатить, как Вы должны понимать. --Inal31 (обс.) 16:50, 7 июня 2017 (UTC)
    • Лучше бы сказали мне спасибо за то, что я обратил на это внимание. Кадош (обс.) 17:51, 7 июня 2017 (UTC)
• Это висело с 26 декабря 2016. И никто не заметил несоответствие. :) --Лукас (обс.) 18:05, 7 июня 2017 (UTC)

Рюрик реальное историческое лицо

На мой взгляд, историчность Рюрика подтверждают следующие факты. Старший внук Ярослава Мудрого (ум.1054) - Ростислав Владимирович Тмутараканский (1038-1067) - в виду того, что его отец Владимир Ярославич Новгородский (1020-1052), умер при жизни отца - утратил права на великокняжеский стол. Возможно в "пику" прочим родичам, или дабы выделить свою принадлежность к старшей ветви правящего дома, Ростислав назвал своего старшего сына (родившегося между 1054 и 1064 г.г.) - Рюриком, т.е., Ростислав родившийся через 160 лет после предполагаемой смерти Рюрика (ум.879) - абсолютно не сомневался в своём происхождении от последнего. Далее, автор «Жития святого князя Владимира» - Иаков Черноризец, написавший свой труд около 1070 года, так пишет о происхождении Владимира I (ум.1015): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину (княгини Ольги) а правнуку Рюрикову». Так,что историчность Рюрика, на мой взгляд - не подлежит ни какому сомнению.Assar75 (обс.) 11:32, 29 августа 2017 (UTC)

Всего лишь легенду внесли в генеалогическое построение XI века. В отличие от имён Игоря, Святослава, Олега и других, имя Рюрик совсем не популярно, и это что-то да значит.--Лукас (обс.) 11:36, 29 августа 2017 (UT

Имя княгини Ольги (ум.969) - тоже, совсем не популярно, до времён Юрия Долгорукого (ум.1157) оно не применялось - что не значит, что Ольга легендарный персонаж.Assar75 (обс.) 11:42, 29 августа 2017 (UTC)

Рюрик Ростиславич (князь перемышльский). Расчётная дата рождения 1055-60 (до творений Нестора). Правнук Ярослава Мудрого. При стандартной примогенитуре стал бы великим князем. Первый Олег (тот самый "Гориславич") около 1050. Savonarola (обс.) 17:41, 18 августа 2018 (UTC)

Антинорманская теория

В целом, если следовать её постулатам, она звучит так: Предводитель оботритов - некто славянин "Рарог" разбитый норманами - бежал со своей земли со своими соподвижниками. В ходе движения они, нашли беспризорные славянские племена и захватили власть над ними. Затем Рарог оставил потомков: Игоря - Ингвара, Хельги - Олега, Хельгу - Ольгу, Акуна - Хакона, Рогволода - Рангвалда, Рогнеду - Рагнхильд - сплошь с норманскими именами. Ну норманы - Воины - викинги - куда ни шло, но бездомные оботриты - большая часть которых была в рабстве у норман, а меньшая - бежала - куда глаза глядят. Получается - русские - рабы - рабов. Идиотизм.

За последние 100 лет или около того появился огромный массив археологических данных, говорящих в пользу норманской теории. Говорить о чем-то ином среди серьезных историков уже не принято. Говоря о славянах, не будем забывать, что "русью" они стали называться лет через 200 после Рюрика. В IX - XI вв. русь из византийских и арабских источников — это исключительно скандинавы. Кроме того, позднейшая, уже славянская русь не сводится однозначно к русским; есть еще белорусы и украинцы. К сожалению, в рувики все эти детали теряются; здесь владения Рюрика и его потомков называют «древнерусским государством», а населявшие их племена — русскими. Petrochen (обс.) 06:19, 4 октября 2017 (UTC)

• Вы кажется не очень хорошо разбираетесь в истории народов иначе знали бы, что украинцы и белорусы до начала 20 века входили в понятие "русские" которое состояло из трёх ветвей: великоросов, белорусов и малороссов (никаких украинцев заметьте) названных так по местам расселения, а не по каким-то генетическим отличиям.

Так же вам следовало бы почитать Нестора летописца, а не только арабских хронистов. У него варяги хоть и пришлые, но их призывали, они никого не покоряли. Более того, разозлившись по какой-то причине славянские племена изгнали варягов, но после передрались и вынуждены были приглашать варягов заново, что вовсе не означает признание себя рабами. Варяги были лишь военными вождями о чем свидетельствую дальнейшие события, когда варяги повели племена новгородчины на завоевания юга. Позже покоренные племена обязали платить дань новгородцам. Сами же новгородцы не раз и не два отказывались признавать и изгоняли варяжских князей. И князья либо силой брали власть обратно (но это уже намного позже пришествия Рюрика, когда князья представляли собой уже значительную и уже местную силу), чаще же новгородцам под давлением обстоятельств приходилось призывать князей как в случае с Александром невским. Ваше же суждение выглядит излишне эмоциональным и поверхностным. Psoglawec (обс.) 10:17, 7 сентября 2018 (UTC)