Обсуждение:Сакасена

Ух ты! Надо же! Оказываеться Сакасена, чье название произошло от Саков! то есть скифов, стала исторической областью Армении. Во как ни много ни мало. Интересно, а Саки не числяться среди прародителей армян.--Thalys 19:38, 22 апреля 2008 (UTC)

Все претензии к Страбону. Духов вызывать умеете? --Hayk 20:17, 22 апреля 2008 (UTC)

Круто умаличвается о том, что Шакашена, как и весь Утик и Арцах были завоёваны армянами в 189 году до н.э., то есть отобраны у Кавказской Албании. И в 387 году н.э. лишь восторжествовала справедливость и эти области были возвращены Кавказской Албании. А то так написали, будто только в 387 году н.э. эти земли впервые вошли в состав Кавказской Албании. К счастью, тут можно править и я исправил. (Михаил С.)

....

Существование КА до 1 века до нашей эре факт мягко говоря спорный

В таком случае я удалю это изображение Изображение:Zakavkaz3.jpg из всее статей?--фрашкард 13:44, 16 сентября 2008 (UTC)

Я давно предлагал это сделать, так что удаляйте я не против. Многие историки считают, что КА образовалась позднее. Мало того, что это стало фактом, еще и фраза какая, захвачена. Хорошо что не оккупирована. Grag 13:50, 16 сентября 2008 (UTC)

Скифы в Сакасена

Статья о Сакасене и населявших ее скифах. Не вообще о скифах, а о скифах этой исторической территории. История ее начинается не со II в. до нашей эры. Статья будет дописываться. Не нужно заниматься деструктивными откатами. --Anakhit 06:14, 16 апреля 2013 (UTC)

Статья дополняется информацией об истории скифов в целом, и несколько отходит от основной темы — истории конкретной области. Причем здесь вот это:

Одни из первых упоминаний о скифах в ассирийских источниках приходятся на период правления царя Ассирии Асархаддона (680-669 г.до н.э). В этот период скифы выступали как союзники Манны против Ассирии.[3][4]

Или это:

Термин ортокорибантии является переводом древнеперсидского термина tigraχauda - «острошапочные»[6].

Деструктивно удаляются шаблоны.--Taron Saharyan 22:46, 16 апреля 2013 (UTC)

Не совсем так. В анналах Асархаддона речь идет именно об интересующих нас скифах. Не хотела загружать читателей терминологией, но придется тогда подробнее оставовится на этом фрагменте.

По ортокорибантиям: это важно, дабы можно было различить скифов живших в Закавказье от скифов, живших в Средней Азии и относящихся к другой сатрапии по Геродоту, но тоже носивших подобные шапки.

Относительно шаблонов: вы ставити их на каждое мое добавленное предложение. Последний вообще из ряда вон выходящий - являются ли эти территории северо-западной частью Персии? Все источники указывают, что эти территории являются западными частями Азербайджана. Для Персии это соответсвенно северо-западная часть. Вы большими шагами двигаетесь к "доведению до абсурда". Может обратите свое внимание на нижнюю часть статьи, которая жиждется на двух Страбонах и одном Птолемеи и производит впечатление художественного произведения. Видимо, самое время мне начать запрашивать источники и цитаты. --Anakhit 05:00, 17 апреля 2013 (UTC)

«Предполагается, что «Сакасена» (иранск. *Saka-ŝayana—«обитаемая территория саков») являлась официальным мидийским названием ядра Скифского царства, располагавшегося в начале VII в. до н.э к северу от государства Манна, в долине Аракса, а возможно и далее к северу[1][2].»

Где у Дьяконова сказано, что Сакасена был центром Скифского царства?

«Территории со скифским населением, с конца VI—начала V в. до н.э входили в состав мидийской сатрапии, население которой составляли мидяни, парикании и ортокорибантии[5]. Термин ортокорибантии является переводом древнеперсидского термина tigraχauda - «острошапочные»[6]. В период правления Дария I эта область входила в состав сатрапии, охватывавшей северо-западные области Персии»

Где АИ, что ортокорибантии жили в Сакасене ?

На мой взгял ваше изложение на половину состоит от синтеза собстенного ОРИССного изложения вопроса и не более.--Taron Saharyan 05:49, 17 апреля 2013 (UTC)

Непонятные шаблоны

"Исторические области Армении" и "Административное деление Великой Армении" зачем это в данной статье про саков? Почему нет шаблонов " Исторические области Албании" "Исторические области Азербайджана", "Исторические области Ирана" и т.д. и т.п. Я думаю надо удалить этот бред! Шаблон "История Армении" непонятен!

• 1) Сакасен в данный момент находится на терр. Азербайджана.
• 2) Саки это не армяне!
• 3) Сакасен создали не армяне!

А завоевания и потери территорий вообще ни о чем не говорит! На этой терр. было много гос-в, и самое последнее из них это Азербайджан! --Edulat 05:43, 17 апреля 2013 (UTC)

"Исторические области Армении" и "Административное деление Великой Армении" зачем это в данной статье про саков? Почему нет шаблонов " Исторические области Албании" "Исторические области Азербайджана", "Исторические области Ирана" и т.д. и т.п. Я думаю надо удалить этот бред! Шаблон "История Армении" непонятен!

Вот поэтому эти шаблоны и есть. Область 600 лет был частью Великой Армении как согласно греко-римским источникам так и армянским (Ахшарацуйц). По поводу «...этот бред». Цитата из «Истории Азербайджана», изданной в 2006 г.:

По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана

1. Правильно. На данный момент
2. Тоже никто не утверждал
3. Сакасену "создали" саки, но Сакасена очень долго и успешно была частью Армении

Почему нет. Читайте внимательно, и о завоевании есть.

На этой терр. было много гос-в, и самое последнее из них это Азербайджан!

Так как Азербайджан последняя из них, страна, которая возникла через многие века после исчезновения как саков так и Сакасены (никогда не видавших ни азербайджанцев, ни Азербайджан), и так как у нас с вами есть решение по иску ВП:АА-ЭТ, народ, возникший в лучшем случае в XVI веке, определенного не имеет никакого отношения к Шакашену/Сакасене.--Taron Saharyan 06:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Область эта ныне находится на терр. Азербайджана и соответственно это и есть "История Азербайджана". То что Сакасен когда то был завоеван Арменией на 6 веков или на 6 дней, не имеет никакого значения! Но это тоже безусловно "История Армении" как и "История Ирана"! Вы надеюсь не будете с этим спорить? И на "весах" я склонен предполагать более весомым является шаблон - "ИСТОРИЯ ИРАНА".
• Название ШакаШен, тоже на мой взгляд спорно! Сакасен в действительности!--Edulat 07:27, 17 апреля 2013 (UTC)

Вы говоты принять, что есть решение админа запрещающего поставить в таких статьях историю Азербайджана ? --Taron Saharyan 22:33, 17 апреля 2013 (UTC)

• Терр. на которой находился Сакасен, ныне находится в Азербайджане! И это есть история этого города, поселка или района и т.д. И поэтому имеет право носить шаблон История Азербайджана. Но это не главное, главное это то почему там висит шаблон История Армении, тогда как более правильным будет шаблон История Ирана! Вы же с этим не будете спорить? --Edulat 15:53, 18 апреля 2013 (UTC)

Честно говоря я не понимаю вашу логику. 600 лет Сакасена был частью Армении, вот по этому. Армяне как народ образовались в 6 веке до н. э., так что по всем действующим правилам здесь должна быть шаблон истории Армении. Более того, все источники (те же Страбон, Птолемей) говорили о Сакасене в описании географии Армении, как о его области.--Taron Saharyan 00:32, 19 апреля 2013 (UTC)

• • Сакасена только территориально находилась в Армении, но основали её ираноязычные племена Саков, к которым прямое и самое большое отношение имеет История Ирана. Учитывая что Сакасен был частью Персии. А Армения намного позже основания этого города завоевала эти земли. Никто и не спорит что это История Армении, но больше это История Ирана. И название надо изменить на Сакасен. --Edulat 09:23, 19 апреля 2013 (UTC)

Сатрапия Мидии

Дословно цитирую Дьяконова по вопросу:

Несомненно, однако, что «Царство скифов» следует искать в непосредственной близости от Мидии и особенно от Манны. У нас есть данные, что в конце VI – начале V в. до н. э. территория со скифским населением входила в состав сатрапии Мидии:

1. речь о царстве скифов, а она как известно была в Азербайджане, плюс есть указание рядом с Мидией.
2. далее в том же разделе:

Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

.

Думаю вопрос закрыт, в АИ ест об этом упоминание.--Astrotechnics 00:24, 14 мая 2016 (UTC)

В этих цитатах нет ничего конкретно о Сакасене. В определенный период скифы жили видимо на достаточно большой территории в Иране и Закавказье. Вывод, что в этих цитатах должно быть подразумевается и Сакасена называется ОРИССом.--Taron Saharyan 10:33, 14 мая 2016 (UTC)

• Вы уже нарушаете все правила НЕВИЖУ НЕСЛЫШУ ДЕСТ и НДА, АИ процитирован буквально

Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

.

Это все про Сакасену, из книги Дьяконова, книгу можно скачать в интернете.--Astrotechnics 11:12, 14 мая 2016 (UTC)

Игра с правилами не самая лучшая дорога в вашей ситуации. Есть данные об обширном Скифском царстве в таком виде. То есть нужны не домысли и оригинальные исследования а конкретные указания АИ.--Taron Saharyan 22:52, 14 мая 2016 (UTC)

• Ну так это конкретный АИ, Дьяконов "История Мидии", а домыслы неоднократно нарушающие НДА ПРОКРГУ НЕСЛЫШУ у вас Тарон. Astrotechnics 13:26, 15 мая 2016 (UTC)
• Нужны АИ и если они есть, надо СМЕЛО править! Скоро эту статью ждут большие перемены, все будет опираться на АИ. Для начала статью надо переименовать в соответствии с русским произношением этого слова отображенным во всех словарях начиная с БСЭ и вплоть до Ожегова. Приватизации Сакасена не будет. --Edulat 07:34, 15 мая 2016 (UTC)
• А что именно вы хотели показать на карте парфянского периода? Между Ишкузой и степной Скифией на карте лет так 600-700. --Anakhit 18:02, 15 мая 2016 (UTC)
• Ничего он не хотел показать, обычное хождение по кругу. Astrotechnics 05:54, 16 мая 2016 (UTC)

Ни в одном из этих АИ нет никаких сообщении что Шашакен — область в провинции Утик Великой Армении, и Сакасена времен Скифскофо царства это однозначно один регион. Мы лишь видим что Дьяконов ищет его вероятную локализацию на обширной территории между Курой и Урмией ("Нам следует, таким образом, искать эту территорию между Курой в районе севернее Кировабада и маннейской территорией вокруг озера Урмии, южнее Аракса", "История Мидии", стр.251). С другой стороны Шакашен Армении никогда не локализуется вокруг озера Урмия. В первой "дословной" цитате у нас "территория со скифским населением", во второй "дословной" цитате скифы "на территории нынешнего Советского Азербайджана". Есть основания искать скифов на территории нынешнего Азербайджана даже на Апшеронском полуострове.--Taron Saharyan 17:40, 16 мая 2016 (UTC)

Дюяконов стр.277

Есть еще одно указание на то, где нам следует искать Скифское царство. Страбон (XI, 8, 4) сообщает, что «саки. . . завладели в Армении наилучшей землей, которой оставили от своего имени и название Сакасены». Эта область, Сакасена, упоминается Страбоном еще неоднократно (II, 1, 14; XI, 14, 4; 7, 2); известна она и другим авторам, в частности, армянским (под названием Шакашен) и локализуется достаточно точно. Она была расположена к югу от среднего течения Куры, приблизительно в районе нынешнего Кировабада (Ганджи), т. е. близко от тех мест, где, по Геродоту, произошла война между скифами и мидянами.

Речь об одной и той же исторической области. --Anakhit 11:49, 18 мая 2016 (UTC)

Я так и не увидел цитату что Сакасена или Шакашен была в составе сатрапии Мидия. Скифов было много и они занимали обширные территории, находились в самых разных отношениях с державами того времени. И что?--Taron Saharyan 20:39, 18 мая 2016 (UTC)

• Во всяком случае мы в полном праве считать, что скифы-шкуда под названием ортокорибантиев еще в конце VI–V в. жили в пределах тогдашней сатрапии Мидии. Можно попытаться и более точно установить место их обитания. Мы уже указывали, что, по Геродоту, скифы сразились с мидянами, миновав Большой Кавказ, т. е. на территории нынешнего Советского Азербайджана. Так как это произошло, как мы увидим, лишь в 50-х годах VII в., то очевидно, что до этого времени скифы-шкуда здесь именно и жили.

  Astrotechnics 05:18, 19 мая 2016 (UTC)

Хождение по кругу. Именно из-за этой "дословной" цитаты вам уже предупредили. Сакасены там, как видим, никакой нету--Taron Saharyan 20:17, 20 мая 2016 (UTC)

Сакасена

У академика Струве по этому поводу говорится[1]:

"Дело в том, что из Страбона (кн.XI, гл. 8, §4)мы узнаем о вторжении в Армению и в смежные страны племен саков, причем одна из версий легендарных рассказов об этом связан с именем Кира Великого. По имени саков часть Армении стала называться Сакасеной."

и

Наряду с киммерийцами, скифами, сарматами и саки должны быть учтены историками при решении проблемы этногенеза армянского народа и других проблем его древнейшей истории.

можно добавить--93.90.216.41 00:02, 26 октября 2016 (UTC)