Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Упоминание мнения главы непризнанной церкви соседнего государства, не имеющего отношения к городу Салоники, само по себе НЕ значимо. Еще менее значима ссылка на специфический русско-язычный сайт ,имеющий еще более отдаленное отнощение к городу и передающий новость из третьего источника. Кроме значимости нарушается и понятие нейтральности. Если кто либо хочет спекулировать на вымышленных вопросах во вред Греции и в пользу третьих, то Салоники тут ни при чем. Но если эти "кто либо" намерены продолжить анти-греческую пропаганду, то пусть находит Значимые факты и лица, и Серьезные и нейтральные источники.
Считаю ,что параграфу Славянское меньшинство, в статье о Салониках нет места, посколько указанные безграмотно -или сознательно расплывчато "в регионе" - 40 тыс. славяноязычных граждан ,сконцентрированы в основном в 2-х номах Греции: Флорина и Касториа .
И поэтому Вы ставите шаблон отсутствия значимости в статье. Очень мило. Ждите теперь, пока тут сложится консенсус об удалении абзаца (в чём я сомневаюсь, так как прогреческую точку зрения у нас мало кто разделяет).--Yaroslav Blanter12:46, 6 октября 2010 (UTC)Ответить
у кого "у нас"? Я македонянин .Это мой город .Если ваши "источники" ограничены подобными сайтами, то естественно "консенсуса" не будет. Но если кто-то хочет написать что -то, даже недружественное, пусть ссылается на серьезные источники, а не на газетные источники "от вас".
Вот рапорт британского консула в Салониках 1888 г., согласно которому почти все христиане прибжрежных районов включая Салоники-греки.
Если у автора есть вики-совесть он сам должен убрать этот абзац
Out of report of British general consul in Thessalonica J.E. Blunt with enclosed report of vice-consul Shippley to British ambassador in Constantinople W.A. White and data concerning the ethnical structure, religious belief and language of the population in Macedonia
Salonica, December 8, 1888
Sir,
In conformity with the instructions contained in your Excellency's despatch of the 29th September last, I have the honor to submit the following report relative to the acts of oppression and the disabilities complained of in a Petition addressed to the Grand Visier by Bulgarians of the Vilayets of Salonica, Monastir and Cossova
With regard to the ethnical distribution of this Christian population, I find from careful and sustained enquiries, that almost ail those in the sea-coast districts of Veria (Caraferia), Salonica, Cassandra (the Chalcidic Peninsula) and M[ Athos and about two thirds of those in the districts of Langaza, Serres and Zikhna claim to be and are regarded as purely Greek. They speak the Greek language, profess the Greek Orthodox faith, and share Greek national sympathies and aspirations.
Macedon18:14, 10 октября 2010 (UTC)Ответить
Нужен ли в этой статье коллаж достопримечательностей Салоников?править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении
21 ноября 2010 года прочитав статью, будучи жителем этого славного города, мне стало не по себе из-за того, что из многочисленных достопримечательностей Салоников здесь помещено лишь только одна фотография «Белая Башня, символ города». А ведь, как я уже сказал, их не мало этих самых символов города. Я прекрасно понимаю, что невозможно объять необъятное, т. е. разместить фотографии всех красивых мест, которые так любимы как самими жителями Северной столицы Греции, так и её гостями. А потому разместил коллаж из нескольких фотографий, подобно статьям про Батуми и Тбилиси (см. фото справа). Однако, этот коллаж был удалён по причине (цитирую):
Достопримечательности: есть перечень ЮНЕСКО, а коллаж с субъективной подборкой достопримечательностей не энциклопедичен
. Тогда я, возмутившись произволом, вернул этот коллаж на место. Спустя несколько часов другой участник Википедии, Yaroslav Blanter, он снова был удалён, причём безапелляционно, объяснения причин и постановки вопроса на обсуждение.
Тогда я обратился к господину Yaroslav Blanter на его страницу обсуждения за разъяснениями. Вот, что из этого получилось (по состоянию на 19:45 21 ноября):
Почему Вы удалили, установленный мной, файл из статьи про Салоники? Насколько я знаю правила Википедии во всех языковых разделах одинаковы. Я просмотрел в других языковых разделах размещаются коллажи в статьях о том или ином городе, в частности про те же Салоники. Ни патрулирующие, ни тем паче администраторы там не удаляют эти коллажи. Значит, они там разрешены. Так почему Вы запрещаете помещать их в статьях? Или в русской Википедии действуют иные правила отличные от всей остальной её части? Κοράκι 15:55, 21 ноября 2010 (UTC)
Нет, на таком уровне нет общих правил для всех разделов. Ваша аргументация невалидна.--Yaroslav Blanter 15:58, 21 ноября 2010 (UTC)
А подскажите, в каком именно месте правил Русской Википедии категорически запрещается размещение подобных файлов? Κοράκι 16:10, 21 ноября 2010 (UTC)
Оно само по себе не запрещается, но, поскольку возникли возражения, надо не вести войну правок, а идти договариваться на страницу обсуждения статьи.--Yaroslav Blanter 16:12, 21 ноября 2010 (UTC)
А раз прямо не запрещено, значит, разрешено. И почему я об этом с кем то договариваться? Моё право - разместить коллаж в любой статье должно восприниматься, как не оспоримый факт. И никто не вправе удалять его без достаточных но то оснований. И ущемлять меня в моих правах также никому не дозволено... Κοράκι 17:47, 21 ноября 2010 (UTC)
А раз нет правил регулирующих этот момент, момент регулируется консенсусом участников. Вот с ним, при наличии возражений, проблемы и возникают. Zero Children 17:52, 21 ноября 2010 (UTC) Дело в том, что точно такой же коллаж помещён в аналогичной статье, но в другом языковом разделе. Там против него никто не возражает. Так почему здесь к нему возникли притенении? Он не нарушает ничьих авторских прав (в противном случае его бы удалили и из того языкового раздела). А значит, нет достаточных оснований для его удаления, вообще. Мало ли кому-то что-то здесь не понравится... Правила должны быть для всех едины, а не избирательны. И почему я должен с кем-то договариваться, чтобы тот не нарушал моих прав? Может, мне ему ещё и денег дать за это? Может, русская Википедия столь же коррумпировано, как и всё русское общество? Κοράκι 18:35, 21 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, Вы пока плохо знаете правила. Прочтите, пожалуйста, ВП:КОНСЕНСУС, пожалуйста, там написано, зачем надо договариваться.--Yaroslav Blanter 18:37, 21 ноября 2010 (UTC)
А вот правила и консенсусы языковых разделов, ни разу не едины. В тех же немецких Вики, например, если мне не изменяет память, запрещен FU. А у нас разрешен.
PS Для выделения своего поста, есть двоеточия. Не надо использовать "<br />". Zero Children 18:40, 21 ноября 2010 (UTC)
Ярослав! Вопрос гораздо сложнее. А какой, собственно консенсус должен достигать участник? Консенсусом в настоящий момент можно считать и то, что коллажи могут быть в статьях. Так, например, статьи Тбилиси и Батуми их прекрасно и давно содержат, и никто их удалять не пытается. --Jannikol 18:49, 21 ноября 2010 (UTC)
Я вот тоже сегодня добавил нечто подобное на страницу Саутгемптон. Всё зависит от контекста и от внешнего вида статьи. В большинстве случаев коллажи сами по себе выглядят отвратно, а в данном случае эта принадлежность туристических буклетов еще и создала затор в тексте, что, на мой взгляд, вообще неприемлемо. --Ghirla-трёп- 21:17, 21 ноября 2010 (UTC)
Спасибо, Jannikol, за поддержку. С помощью одного фото можно отобразить только одну достопримечательность, а как быть если в том или ином городе, посёлке и пр. их множество. Размещать фото каждого по отдельности? Тогда Википедия может превратиться в галерею. Именно поэтому умные люди (из других языковых разделов, а также авторов статьи про Тбилиси и Батуми) придумали размещать коллажи. Мне, как жителю Салоник, обидно за то, что в статье про про мой город Вы поместили лишь фото одной башни. Ведь в Салониках столько красивых мест столь любимых как горожанами, так и гостями Северной столицы Греции. А во-вторых, это противоречит правилам Википедии об объективности Κοράκι 19:17, 21 ноября 2010 (UTC)
Тут поступило возражение от участника Testus, надо с ним договориться по этому конкретному коллажу в статье Салоники. --Yaroslav Blanter 18:54, 21 ноября 2010 (UTC) А почему Вы приняли его точку зрения, но умаляете моё право воспользоваться моими правами участника Википедии. Вы, по-моему, чересчур предвзяты Κοράκι 19:17, 21 ноября 2010 (UTC)
Ну, так нельзя. Ярослав здесь не причем. Стоит перед ним извиниться. Аргументы у Вас есть - коллажи в RW и EW. Если не получится c Testus, то можно создать более широкое обсуждение.--Jannikol 19:26, 21 ноября 2010 (UTC)
И наконец, разве эти правила
Несмотря на тот факт, что Википедия подразделена по языкам, есть несколько положений, обязательных для всех языковых разделов. <...># Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения <...># Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта. См. Этикет, Вежливость
написаны не для всех? Κοράκι 19:33, 21 ноября 2010 (UTC)
Честно говоря, не смог понять, чем плох этот коллаж (кроме размера, из-за которого на нем невозможно что-либо рассмотреть). Подобные картинки спокойно стоят в других статьях, об упомянутом Testus-ом списке наследния Юнеско нигде в правилах не сказано, довод «неэнциклопедично» выглядит как-то несерьезно. Лично мне кажется, что откат вполне адекватной правки, не нарушающей правил, должен обосновываться более убедительно. Сейчас это выглядит примерно как «мне не нравится картинка — докажите, что она нужна». Вполне допускаю, что как-то не так трактую правила, поэтому был бы благодарен за комментарии от кого-нибудь из двух администраторов, посчитавших, что изображение заслуживает удаления. --Clarus The Dogcow 19:45, 21 ноября 2010 (UTC)
В связи с этим у меня вопрос ко всем участникам и гостям Википедии: нужно ли разместить коллаж тот, что я привёл выше или какой-нибудь другой (например, тот, что слева), а, может быть, и оба в статье про Салоники?Κοράκι21:52, 21 ноября 2010 (UTC)Ответить
Коллаж страшненький, хотя это, конечно, не повод удалять его. Κοράκι, я бы на Вашем месте вооружился фотоаппаратом и сам создал множество прекрасных фотографий, тем более, что Вам это не составит труда, ведь Вы там живёте. Когда я писал статьи об улицах своего родного города (например) я именно так и делал. Подумайте сами, Вы живёте в древнейшем городе, и возможно Вам когда-нибудь захочется написать ряд статей об улицах и интересных объектах города, а фото на викискладе не найдёте. Вот тогда Вам и понадобится фотоаппарат. Поверьте, свои изображения публиковать гораздо проще и приятней, а начинать деятельность в википедии с конфликтов, дело неблагодарное и пустое — Вы ничего не добьётесь, только разочаруетесь и покинете проект. Не повторяйте ошибок многих новичков, старайтесь избегать конфликтов.
Их очень легко разместить все: написать статью о каждой достопримечательности. Я исхожу из того, что все они обладают энциклопедической значимостью.--Yaroslav Blanter08:29, 30 ноября 2010 (UTC)Ответить В данном обсуждении покамест не ставится вопроса о написании статей о всех достопримечательностях Салоников. Вопрос ставился так:
нужно ли разместить коллаж тот, что я привёл выше или какой-нибудь другой (например, тот, что слева), а, может быть, и оба в статье про Салоники?
Если говорить о возможных претензиях к этому коллажу, то на его странице описания не указаны ссылки на исходные изображения, из которых он собран. Очевидно, что такой коллаж должен быть собран участником либо из собственных фотографий, либо из свободных изображений. Однако ни одного из этих изображений я на Викискладе не нашёл, так что есть подозрение, что он может включать несвободные изображения. Если это обнаружится, то его удалят. --Kaganer14:41, 2 июля 2015 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Уважаемые господа,
Я - не редактор Вики, попал на эту страницу случайно, ибо выбирал место для летнего семейного путешествия. По лекго угадываемым причинам мой вщгляд остановился на еврейской теме. И вот обнаружил я там следующее:
Еврейская община Греции, большинство которой составляли сефарды, является самой старой в Европе
Это, знаете ли, звучит странно. А как там Рим или Пиренеи?
То есть теоретически это возможно, ибо римские, кипрские, пиренейские и византийские указания все-таки полулегендарны (как, впрочем, и греческие), но хотелось бы все-таки источник уважаемый.
Второе:
В городе также была община евреев, перешедших в ислам, которые переселились в Салоники в 1680 г. и занимались в основном торговлей.
Речь, видимо, идет о секте дёнме, они же сабатианцы, которым посвящена страница в Википедии. Называть их "евреями, перещедшими в ислам" - неточно, потому что евреи, действительно перешедшие в ислам (или в хритианство), растворялись в окружающей среде за одно-два поколения; даже в случае компактного проживания (в Испании, на Мальорке, да и в Земле Израиля) через некоторое время у их потомков оставались в лучшем случае некоторые обычаи, напоминающие еврейские обряды. Однако секты типа дёнме по определению принимали ислам лишь для виду, продолжая втайне исповедовать несколько экзальтированный и не вполне ортодоксальный, но все-таки иудаизм, да и себя продолжали считать евреями. Сегодня это уже экзотика, но в 1680 г. речь шла, скорее всего, о группе сектантов, поселившихся в Салониках и постепенно вернувшихся к соплеменникам - единоверцами, хотя поначалу и с оговорками.
Третье: в коротких фразах об унчитожении еврейской общины во время 2-ой мировой войны сказано Местное население и итальянские военные пытались защитить евреев от нацистов. У меня нет сомнений в том, что отдельные местные жители пытались помочь еврейским соседям (я слышал рассказ уроженца Салоник, впоследствии скрипача и... крупного специалиста по электроэнергетике, о том, как его греческие друзья предупреждали его о передачах английского радио, что означает "переселение в Польшу"), но - это было явление? на массовом уровне? что-то про это известно? и те более - об итальянских военных: они что, вступали в сражения с нацистами, чтобы спасти евреев? максимум - на какое-то время нацисты не забирали в лагеря евреев с итальянским гражданством.
Постараюсь ответить вкратце на Ваш третий вопрос
В той мере что Греческое Сопротивление носило массовый характер -да, это было на массовом уровне. Однако это вовсе не означает, что кто-то не наживался на горе соседа. Но несколько деталей.
Вопрос геноцида салоникских евреев мне знаком не из Википедии.
Вообще то я стараясь избегать этой печальной и деликатной темы, именно в силу некоторых стереотипов которые я высматриваю в Вашем замечании. Не знаю готовы ли Вы принять информацию, несколько отличную от стереотипов.
Из источников греческого Сопротивления, еврейская обшина Салоник насчитывала 56.000 человек. В лагерях Польши и Германии погибли 54.050.
Дальше процитирую, без комментариев:
".....Национальный освободительный фронт с середины 1943 усилил свою работу среди еврееев, призывая их вступить в организации Сопротивления. Однако призыв был встречен отсутствием подобного желания, поскольку евреи, и в особенности руководство общины, верили что своими деньгами они могут подкупить немцев. Этот дух помог планам гитлеровцев......
....сам равин С. Корец советовал быть дисциплинированными и послушными.....
....листовка общины призывал единоверцев не верить распространяемым слухам.....
.....Спаслись только те, кто вступил в движение Сопротивления и ушёл в горы Свободной Греции".
По поводу братьев итальянцев. Начну с того, что к Салоникам, и следовательно к вопросу истребления еврейской общины города, они не имели никакого отношения. Город был под немецким контролем и в городе итальянцев не было.
Но Вам "обижать" итальянцев не следует. Да, они тоже наследили в Греции, но к геноциду евреев страны они действительно не имеют отношения. Нет, они не вступали в сражения с нацистами, защищая евреев, но следует признать, что из итальянской зоны оккупации (в отличие от болгарской) евреев в лагеря не депортировали.
Трагедия для евреев итальянской зоны началась с выходом Италии из войны и вступлением в эту зону вермахта.
В этой связи, как подтверждение "невинности" итальянцев и "массового уровн"я (по вашему выражению) защиты своих соседей, могу приложить "свою" статью Хризостом (Димитриу): Еврейская община Закинфа выжила (все 275 человек, вероятно единственный случай в Европе) после капитуляции Италии, благодаря именно массовой поддержке своих сограждан. С уважением. Macedon 18:27, 8 апреля 2015 (UTC)
Обратите также внимание на статью Бурлас, Моисис, она имеет прямое отношение к затрагиваемой Вами теме Macedon17:44, 2 мая 2015 (UTC)Ответить
