Обсуждение:Свистулька

Только русская?

Украинский «свищик»

Свистулька известна не только у русских, но также у белорусов и украинцев (укр. Свищик, белор. Свисцёлка). Тогда может назвать её «восточнославянской традиционной сосудообразной флейтой»? --Лобачев Владимир (обс.) 19:59, 8 января 2019 (UTC)

Посмотрите указанные в статье источники. Украинское и Белорусское название добавлено (позже удалено, чтобы не провоцировать желающих добавить ещё несколько названий свистулек на других языках мира). --ПростоУчастник (обс.) 05:50, 9 января 2019 (UTC)

Черкаський Л. М. в работе «Українські народні музичні інструменти» говорит, что это украинский инструмент. Можно ли считать этот источник авторитетным? --Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 9 января 2019 (UTC)

Л.М. Черкаський говорит о Свистунце, а статья про свистульку. --ПростоУчастник (обс.) 11:37, 9 января 2019 (UTC)

Автор говорит, что это синонимы:

Дослідниця керамічних свистунців Р. Гусак підкреслює, що розмаїття свистунців в Україні за своєю образністю відтворює як реальний світ (жінка з дитиною, пастушок з корівкою, кобзар, дикі та свійські тварини тощо), так і фантастичний (триголовий змій) або казковий (вершник на свині, лисиця з півником). Назви свистунців також пов’язані із зооморфними образами («кінь», «півник», «баранчик», «козлик») чи зі способом звуковидобування («свистулька», «свистун», «свистунець», «свищик», «свисток» і т. ін.).

--Лобачев Владимир (обс.) 20:20, 9 января 2019 (UTC)

Слова может и синонимы, а что за ними стоит очень индвидуально. --ПростоУчастник (обс.) 05:45, 10 января 2019 (UTC)

Т.е., Вы считаете, что в приведённой цитате говорится об ином музыкальном инструменте? Совсем не том, что изображён на украинской марке справа? --Лобачев Владимир (обс.) 07:16, 10 января 2019 (UTC)

Разве наличие украинского и белорусского названий не говорят о том, что у украинцев и белорусов этот инструмент бытовал? --Лобачев Владимир (обс.) 07:32, 10 января 2019 (UTC)

Да, бытовал, но статья про русскую, а не про украинскую или белорусскую свистульку. У многих народов есть подобный инструмент. --ПростоУчастник (обс.) 07:39, 10 января 2019 (UTC)

• Может объединить информацию о русской, белорусской и украинской свистульках? Ведь принципиальных отличий не видно. Или всё-таки лучше писать отдельные маленькие статьи? А потом ещё кому-то придёт в голову сделать обзорную статью по трём национальным свистулькам? В общем, надо определиться. Если это только про русскую свистульку — то украинские и белорусские названия не уместны, и статью лучше переименовать в более точное — Русская свистулька (отдельно будут Украинская свистулька и Белорусская свистулька). --Лобачев Владимир (обс.) 10:08, 10 января 2019 (UTC)

"всё-таки лучше писать отдельные маленькие (это как получится) статьи". Украинская свистулька называется Свистун, белорусская Свисцёлка. --ПростоУчастник (обс.) 10:16, 10 января 2019 (UTC)

• Украинская свистулька называется «Свистун», белорусская «Свисцёлка». Мы ведь пишем руВики на русском. С украинского и белорусского они переводятся как свистулька. --Лобачев Владимир (обс.) 10:24, 10 января 2019 (UTC)

Это оригинальные названия музыкальных инструментов. Их нельзя переводить. --ПростоУчастник (обс.) 10:49, 10 января 2019 (UTC)

• В русском языке слово «свистун» означает «Любитель свистеть, перен. Бездельник, прожигатель жизни из привилегированной молодежи» (Толковый словарь Ушакова). А слова «свисцёлка» вообще нет в русском языке (ни в одном русском словаре не нашёл его). Оно есть только в белорусском (свисцёл, свисцёлка, свисцель, свисцялы, свисцёлы, пасвисцёл, пасвисцёлы, пасвисцёлики), да и то скорее как диалектное. --Лобачев Владимир (обс.) 11:18, 10 января 2019 (UTC)

А причем здесь русский язык? Названия-то не русские. --ПростоУчастник (обс.) 11:21, 10 января 2019 (UTC)

• При том, что если имеется наименование на русском (перевод слова), то в руВики используется русское слова, а иноязычное название приводится далее в скобках. В русском же языке слово «свистун», как было показано выше, имеет иное значение. А литературное слово «свищик» переводится на русский как «свистулька» (или «свисток»). Слово «Свистунець» также переводится на русский как «свистулька». --Лобачев Владимир (обс.) 11:46, 10 января 2019 (UTC)

Это оригинальные названия музыкальных инструментов. Их нельзя переводить. --ПростоУчастник (обс.) 10:49, 10 января 2019 (UTC)

• Данная точка зрения противоречит украинско-русским словарям и иным источникам, а также правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Подавляющее большинство названий инструментов прекрасно переводятся в Википедии на множество языков. --Лобачев Владимир (обс.) 18:34, 11 января 2019 (UTC)

Русское название «свистуля»

Почему мы приводим примеры нерусских названий и их синонимов, но удаляем всего один синоним на русском языке? Да, это слово сейчас редко используется, но это ведь не значит, что его не существует. Инструмент ведь тоже не современный. А источник (словарь Даля) вполне авторитетный. --Лобачев Владимир (обс.) 20:29, 9 января 2019 (UTC)

1. "Почему мы приводим примеры..." - потому, что эти примеры указаны в статье "Свистулька // Музыкальные инструменты. Энциклопедия. — М.: Дека-ВС, 2008. — С. 505. — 786 с.". 2. ВП:Несловарь, если коротко. --ПростоУчастник (обс.) 05:45, 10 января 2019 (UTC)

• Я правильно понимаю, что по названиям-синонимам инструмента кроме энциклопедии «Музыкальные инструменты» все остальные издания Вы считаете не авторитетными. --Лобачев Владимир (обс.) 07:13, 10 января 2019 (UTC)
• Насколько я понимаю, это просто разные формы одного и того же слова, как корова – коровка, дорога – дорожка, кострюля – кострюлька, бирюля – бирюлька. Это просто уменьшительная форма. --Лобачев Владимир (обс.) 07:24, 10 января 2019 (UTC)

"...все остальные издания Вы считаете не авторитетными" — конечно нет. В статье разбирается не слово, а предмет. Словарь Даля более авторитетный источник для Викисловаря, а "Музыкальные инструменты. Энциклопедия" - для статьи в Википедии про музыкальный инструмент. --ПростоУчастник (обс.) 07:33, 10 января 2019 (UTC)

• Утверждение Даля ведь не противоречит энциклопедии, а дополняет. Вот, кстати и АИ, об уменьшительном названии: «Свистулька (уменьшит. от свистуля)» — Лукашевич П. Корнеслов латинского языка. По сути, это просто формы одного и того же слова. --Лобачев Владимир (обс.) 08:08, 10 января 2019 (UTC)
  • Современный источник:

    С одной стороны, широкое распространение свистулек (они же свистки, свистелки, свистули, пищики и дудочки) свидетельствует о народной любви к ним, а, с другой стороны, свистуля — это не только синоним свистульки: этим ласковым словом называли в Архангельской губернии женщин легкого поведения.

    — Томан И. Б «Свищи, поколе свищется»

    И там же: «Во втором зале представлены свистульки различных народов мира, которые отражают их мифологию, природу, национальный характер и традиции. <...> животные и люди, играющие на музыкальных инструментах (Украина); мужиковатые короли (Белоруссия); ... » --Лобачев Владимир (обс.) 08:20, 10 января 2019 (UTC)
• А вот и ещё один синоним (форма): «Свистелка. Тоже, что свистулька». — Словарь церковно-славянского и русского языка. --Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 10 января 2019 (UTC)

Источник современный, слово устаревшее. --ПростоУчастник (обс.) 08:24, 10 января 2019 (UTC)

• И почему нельзя указать, что раньше ещё и так называли (устаревш. свистуля)? Мы же пишем, что инструмент довольно древний, а про древние названия умалчиваем. Как-то не логично. --Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 10 января 2019 (UTC)

Потому что свистуля это однокоренное слово и к тому же двусмысленное. --ПростоУчастник (обс.) 10:17, 10 января 2019 (UTC)

Польская свистулька

У поляков свистулька называлась gwizdek. Источник: Мороз Ю. Специфика номинационных моделей музыкальных инструментов в русском и польском языках. --Лобачев Владимир (обс.) 09:25, 10 января 2019 (UTC)

А в Туркмении свистулька называется "ушгюлевук". --ПростоУчастник (обс.) 09:28, 10 января 2019 (UTC)

• Можно ссылку на АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 10:22, 10 января 2019 (UTC)

Окарина // Музыкальные инструменты. Энциклопедия. — М.: Дека-ВС, 2008. — С. 409. --ПростоУчастник (обс.) 11:12, 10 января 2019 (UTC)

• Это синоним окарины, или свистульки? Если не затруднит, можете привести цитату? У меня, к сожалению, нет этого издания, и в интернете не нашёл. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 11:37, 10 января 2019 (UTC)

Первичны не слова, а предметы и всё что с ними связано. Цитата "В Туркмении окарина — ушгюлевук (букв. «свистулька»)". --ПростоУчастник (обс.) 11:41, 10 января 2019 (UTC)

• «Буквально» означает, что это не перевод, а этимология слова, буквально означающая свистящий инструмент. По крайней мере в этом источнике. Поэтому мы не вправе использовать слово «ушгюлевук» ка перевод (или синоним) слова «свистулька». В отличие от выше приведённых украинского, белорусского и польского языков. --Лобачев Владимир (обс.) 11:53, 10 января 2019 (UTC)

Какая этимология? Слово "ушгюлевук" произошло от "свистулька" или наоборот? Это именно перевод на русский язык. Та же ситуация и с другими языками. --ПростоУчастник (обс.) 11:58, 10 января 2019 (UTC)

• Никто ни от кого не происходил. Просто образование слова как в русском (рус. свистулька), так и в туркменском (туркм. jürlewük) произошли от слова «свист». Иными словами, в обоих языках это вещь, позволяющая свистеть. Это и есть этимология. Хотя, согласен, что туркменское туркм. jürlewük можно перевести и как свистулька. --Лобачев Владимир (обс.) 12:44, 10 января 2019 (UTC)

Удаление информации

Коллега, почему удалена информация, основанная на академическом АИ и непосредственно связанная с предметом статьи? Эта информация противоречит каким-то правилам проекта, или это Ваше личное отношение к русским народным традициям, связанным со свистулькой? --Лобачев Владимир (обс.) 18:27, 11 января 2019 (UTC)

Потому что не нужно делать акцент на суевериях в статье про музыкальный инструмент. Достаточно общего упоминания, что это был обрядовый и магический инструмент. --ПростоУчастник (обс.) 20:22, 11 января 2019 (UTC)

• Коллега, по-моему, это называется орисс. В очень авторитетном энциклопедическом источнике описаны обряды с использованием свистульки. Ваше же мнение не на чём не основано и противоречит выше указанным правилам. Призываю соблюдать существующие правила и не удалять информацию по принципу «это не нужно». Это решать не нам, а авторитетным источникам. --Лобачев Владимир (обс.) 21:18, 11 января 2019 (UTC)

Источник про что? Про "Славянские древности. Этнолингвистический словарь". А статья про... Призываю вас к здравому смыслу. --ПростоУчастник (обс.) 21:20, 11 января 2019 (UTC)

• Коллега, эти правки (1, 2, 3) нарушают правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Тем более, что указанная информация не относится к ВП:МАРГ, ВП:МИСТ, ВП:ОРИСС. Прошу не удалять информацию по теме статьи, отражённую в АИ. Помните,

  что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках

  — ВП:НТЗ

  --Лобачев Владимир (обс.) 20:49, 19 января 2019 (UTC)

Я вам уже ответил, что предлагаемый вами акцент на эзотеризм совершенно неуместен в статье про музыкальный инструмент. --ПростоУчастник (обс.) 20:50, 19 января 2019 (UTC)

• Вы серьёзно считаете, что издание Института славяноведения Российской академии наук «Славянские древности» относится к эзотерической литературе? --Лобачев Владимир (обс.) 18:16, 20 января 2019 (UTC)

Свистулька по-украински — «свистунець, свищик»

Вот источники (словари, музыковедческие, бытовые) употребление свистульки в украинском языке.

рус. Свистулька — укр. свищик, свистачка, свистик, свиставка, свистальце; (игрушка) свистунець, -нця

— Русско-украинский словарь lingvolive.com

Cвистулька, разг. — свищик, свистик; (игрушка - ещё) свистунець

— Русско-украинский словарь unlimited-translate.org

Назви свистунців також пов'язані із зооморфними образами ("кінь", "півник", "баранчик", "козлик") чи зі способом звуковидобування ("свистулька", "свистун", "свистунець", "свищик", "свисток" і т. ін.).

— Черкаський Л. М. Українські народні музичні інструменти, 2003

укр. Ключові слова: Київ, Поділ, кераміка, дрібна керамічна пластика, фаянс, посуд з кам’яної маси, підполив’яний розпис, тарілки, миски, горщики, покришки, керамічні люльки, свистунець.
рус. Ключевые слова: Киев, Подол, керамика, мелкая керамическая пластика, фаянс, посуда из каменной массы, подполивенная роспись, тарелки, миски, горшки, крышки, керамические курительные трубки, свистулька.

— Тараненко C. П., Чміль Л.В., Чекановський А.А. Нові дослідження Київського Подолу

Свистулька — народний музичний інструмент.

Виготовлятися з глини , дерева , пластмаси. Набули поширення в багатьох країнах світу , з язичницьких часів їх використовували як магічні інструменти для викликання в літню спеку дощу і вітру і відлякування нечистої сили. Згодом свистульки втратили своє обрядове значення , перетворившись на дитячу забаву у вигляді іграшок.

З глини ліплять свистульки у вигляді оленів , птахів , коней , собачок , вершників і фантастичних тварин , як правило оригінальних для кожної місцевості .

— Українські народні іграшки

Свищик, свистунець, свистулька, окарина

— Топ-5 оригінальних подарунків для дому з кераміки

Свистунець, свистулька, свищик — народний інструмент, який був дарунком для дітей здавен.

— Сторінка музичного керівника - Дошкільний навчальний заклад

Вот информация о вятской свистулке на украинском:

За свідченням етнографа XIX ст. І. П. Сахарова, у В’ятській губернії (Росія) в день тризни — свята поминання померлих — люди збиралися на березі річки, будували намети, в них продавали різні ласощі й іграшки, серед яких були глиняні коники, свистунці й кульки. Дорослі співали й танцювали, а діти свистіли у свистунці та кидалися глиняними кульками. Звідси й пішла в народі назва цього свята — свистопляска

— Свистунець

По-моему, из них (и не только) ясно видно, что свистулька известна украинцам, но под своими диалектными названиями. По сути, это один и тот же инструмент --Лобачев Владимир (обс.) 21:02, 1 февраля 2019 (UTC)

Я вам уже пытался объяснить, что многие национальные названия сосудообразных флейт можно перевести как "свисток" или "свистулька", но это не значит, что все эти инструменты можно поместить в статью "Свистулька" или "Свисток". Здесь статья чётко про русскую сосудообразную флейту. Вы можете легко создать статью "Свищик" и описать в ней конкретно украинскую сосудообразную флейту. --ПростоУчастник (обс.) 20:08, 3 февраля 2019 (UTC)