Обсуждение:Себелан

Название на разных языках

С чего это вы вдруг так решили Astrotechnics что название горы на языке азербайджанских тюрков/татар имеет право быть указано в статье а на языке азербайджанских армян — нет. Ни тот не другой не являются официальными, в регионе проживают как азербайджанские татары так и армяне и не важно кого больше кого меньше, у тюрков какого либо уникального права на регион нет (во всяком случае иранское законодательство ни о чём подобном не знает). Гора является частью Армянского нагорья и регион также следует напомнить довольно долгий промежуток истории находился в составе Армении (тогда как азербайджано-тюркской государственности здесь и в помине не было). Так что варианты таковы, либо указываем только официальное, персидское, название горы либо если уж указать на языках региона то не забываем и об армянском. --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:51, 2 октября 2014 (UTC)

• Потому что гора находиться в Южном Азербайджане, родине азербайджанцев, там где они сформировались, проживали и проживают. А вот какая связь горы с Арменией и армянами, вы так и не объяснили. Ваши доводы смехотворны, что показывает что вы пишите ради красного словечка, без всякого смысла, у тюрков может быть уникального права на регион и нет, а вот у азербайджанцев есть это как вы выразились уникальнейшее право на этот регион, потому что это их родина, то что гора является часть Армянского нагорья ничего не значит, Армянское Нагорье лишь название горной системы, а не национальная принадлежность этих гор, в составе Армении многое чего могло находится, территория Армении сама всю большую часть своей истории была провинцией других держав, сейчас я в статье Армения напишу название Армении, на азербайджанском, персидской, турецком, грузинском, арабском языках и латыне. Я с вами варианты вообще не обсуждаю, так как других вариантов нет и быть не может, потому что армянский язык, не язык региона Южный (исторический!) Азербайджан.

Ваши действия и ультиматум подпадает под ВП:ДЕСТ, принцип - если не нам, тогда и не вам, без разбора смысла и сути. Хорошо подумайте прежде чем решите что то написать.--Astrotechnics (обс) 09:47, 2 октября 2014 (UTC)

Astrotechnics прав. Армянское нагорье не имеет никакое отношение к армянам и их государственным образованиям. Во-вторых, данный регион никогда не был "довольно долгий промежуток времени" в составе Армении. --Muradwu (обс) 12:21, 2 октября 2014 (UTC)

«Армянское нагорье не имеет никакое отношение к армянам и их государственным образованиям», LOL вообще-то само название региона обусловлена тем что в пределах нагорья находилась историческая область формирования армянского народа[1]. Как-бэ связь очевидна.

«Во-вторых, данный регион никогда не был "довольно долгий промежуток времени" в составе Армении», всего-то на всего почти 600 лет... --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:10, 2 октября 2014 (UTC)

Армянское нагорье не названо в честь народа обитающих там. Во-вторых, приведите мне цитату из вашей ссылки, где написано что территория горы Сабалан была под управлением или входила в состав Армении. --Muradwu (обс) 17:21, 2 октября 2014 (UTC)

• Удалил оба покуда не будет источников на проживание армян/азербайджанцев у подножий вулкана и сами названия. Также хотелось бы АИ на статус азербайджанского языка в регионе Ардебиль. Возвращающих названия без приведения источников заблокирую по ВП:ДЕСТ. П. С. лучше б статью написали, убогая копия древнего ЭСБЕ. Advisor, 16:33, 2 октября 2014 (UTC)

Вы шутите? Иранский Азербайджан: Основное население — азербайджанцы. По данным на 2002 год азербайджанцы составляют 72 % общего населения области, 20 % — курды, 6 % — персы, 2 % — иные народности[4]. --Muradwu (обс) 17:27, 2 октября 2014 (UTC)

Не шучу. Население окрестностей вулкана либо официальный статус в Ардебиле. Advisor, 17:41, 2 октября 2014 (UTC)

Население региона Ардебиль - в основном азербайджанцы. --Muradwu (обс) 17:48, 2 октября 2014 (UTC)

Источники будут? Advisor, 17:54, 2 октября 2014 (UTC)

1, 2 --Muradwu (обс) 17:59, 2 октября 2014 (UTC)

Вторая подходит: город Ардебиль в 40 км от вулкана и с азербайджаноязычным населением. Теперь дело за простым: найти АИ на азербайджанское название вулкана. Это позволит вписать название в текст, но не в карточку, так как там указываются только названия на текущем официальном языке. Advisor, 18:09, 2 октября 2014 (UTC)

Так название горы и есть азербайджанское. От двух слов sav и alan. Вот тут даже есть заметка по этому поводу. --Muradwu (обс) 18:50, 2 октября 2014 (UTC)

Кисловато… но сойдёт. Неужели нет азербайджанских АИ? Advisor, 22:18, 2 октября 2014 (UTC)

Что там «сойдёт»? Я не увидел там АИ. Первые 2 источника вовсе любительские словари и перевод дан с турецкого языка.

+ стоит ли напоминать о многочисленных заимствованиях в азербайджанском (да и в других тюркских) языке из персидского. Так что не спешите с утверждениями о якобы «азербайджанском происхождении» того или иного названия. --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:54, 3 октября 2014 (UTC)

Хм, а кто-то утверждал, что в источнике написано это? Источник нужен на «азербайджанцы пишут топоним так». Advisor, 16:57, 4 октября 2014 (UTC)

Да пусть хоть так, это не авторитетный источник. Из этого сайта можно например сделать такое открытие как гора Арагац расположена в Анатолии[2]. --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:30, 5 октября 2014 (UTC)

Открою секрет, нет ни одного источника, который бы не ошибался. К примеру, БСЭ: ПРО:ВОБСЭ и БСЭ#Замеченные ошибки в третьем издании БСЭ. В прочем, я уверен что участник Muradwu без проблем найдёт другие АИ на азербайджанское написание топонима. Advisor, 19:25, 5 октября 2014 (UTC)

Вот пожалуйста 1, а вот тут написано по местному говору Савалан --Muradwu (обс) 10:32, 7 октября 2014 (UTC)

«без проблем найдёт другие АИ», не «другие» а просто АИ, пока что он ни одного АИ не приводил.

Кстати у меня на руках есть профильный АИ по географии (исторической и современной) региона (Р. Хьюсен, Armenia: A Historical Atlas) который в добавок к традиционному персидскому Sabalan приводит также армянское написание названия горы Sahvarzan/Saharvazan, также не секрет что в провинции Ардебиль проживают и армяне (в самом Ардебиле и церковь армянская есть), да их меньше чем тюрков, но они есть и проживают в регионе не одно столетие. Если уж мы добавляем азербайджанское написание названия основываясь на источниках очень сомнительной авторитетности то почему не можем привести и армянское на основании АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:00, 7 октября 2014 (UTC)

В Москве тоже есть армянская церковь и не одна, там тоже проживают армяне, да их меньше чем русских, но они есть и проживают в регионе не одно столетие. --Muradwu (обс) 14:31, 7 октября 2014 (UTC)

Москва не находится на Армянском нагорье, регионе традиционного проживания армянского народа. Это во-первых а во вторых смотрим например статью Бейрут, или Лимасол (город на Кипре) название городов указаны на всех традиционных языках региона, ни Бейрут ни Лимасол не родина армян но армянское название указано. Если бы в статье Москва были бы кроме офиц. названия в преамбуле перечислены также названия на языках местного нерусского населения то армянское название там конечно же было бы. Для каждой статьи свой подход. --Alex.Freedom.Casian (обс) 17:43, 7 октября 2014 (UTC)

Армяне традиционным населением региона (имеется ввиду район горы Савалан, а не весь Иранский Азербайджан, где кстати армяне составляют меньшинство) не являются. А вот азербайджанцы там, вокруг горы Савалан, проживают. --Interfase (обс) 19:12, 7 октября 2014 (UTC)

Комментарий:. «Неужели нет азербайджанских АИ?» — АИ таки есть. Advisor, вот статья на сайте азербайджанской службы Радио Свобода. Статья посвящена Шахсеванам, проживающим у подножья горы Савалан. Для тех кто не в курсе, Шахсеваны — это этнографическая группа азербайджанцев. Статья так и называется «Шахсеваны у подножья Савалана» (Savalan ətəklərində Şahsevənlər). По моему этого с лихвой достаточно, чтобы добавить в текст азербайджанское название Savalan. --Interfase (обс) 11:46, 7 октября 2014 (UTC)

• Заимствование в лексике не означает, что тот или иной производный от него название или термин также заимствован. Пример слова электрик или электрический с греческим корнем, но чисто русским термином, я уже однажды приводил. Кроме того как указано было выше Южный Азербайджан родина азербайджанцев, также как п центр формирования азербайджанского этноса. Astrotechnics (обс) 18:11, 3 октября 2014 (UTC)

Это не аргумент. Как минимум бассейн озера Урмия является также частью родины армян, кроме армян коренными жителями этого региона являются также ассирийцы и талыши + не забываем о притязаниях курдов. Все перечисленные народы проживали в регионе за долго до того как здесь появились первые тюрки-огузы и тем более за долго до появление азербайджано-тюркского этноса на исторической арене в 16 веке.

Что до заимствований, я не увидел АИ где бы было написано что название горы имеет азербайджанское происхождение, онлайн словари я думаю вы понимаете что ну никак не катят. --Alex.Freedom.Casian (обс) 19:17, 3 октября 2014 (UTC)

Во первых бассейн озера Урмия не родина армян, и не его часть. От пребывания некогда в незапамятные времена некоторое время в составе армянского царства не делает их родиной армян.

• Второе, ассирийцы не коренные жители Южного Азербайджана, притязания курдов, не научный факт принадлежности земель.
• Третье, азербайджанцы потомки всех автохтонных народов Азербайджана, и сами автохътоны Азербайджана, как народ сформированный на территории Азербайджана.
• Четвертое, территория где находится гора Савалан, вообще испокон веков чисто азербайджанские, никаких курдов, ассирийцев, армян и талышей в его округе никогда не было.

Даже в Иранике указано что подножья и округа горы Сабалан, является летним пастбищами о землями тюркских кочевников и шахсевянов.

• Я решил пройтись по источникам и не обнаружил в них упоминания о шестивековом пребывании Южного Азербайджана/Атропатены в составе великой Армении, не подскажите в каком источнике вы это нашли?

Вообще то есть. Попозже будут. Astrotechnics (обс) 19:30, 3 октября 2014 (UTC)

«бассейн озера Урмия не родина армян, и не его часть», пфф, для вас и Ереван не родина армян, не вижу ни малейшего смысла начинать с вами бессмысленный спор по этому вопросу.

«азербайджанцы потомки всех автохтонных народов Азербайджана», прямыми потомками местных автохтонов являются талыши, ну и армяне (для бассейна Урмии) само собой.

«территория где находится гора Савалан, вообще испокон веков чисто азербайджанские, никаких курдов, ассирийцев, армян и талышей в его округе никогда не было», ну да, армянскую церковь Святой Марии в Ардебиле наверно тоже азербайджанцы основали.

«не подскажите в каком источнике вы это нашли?», я не говорил о всей Атропатене а только о Пайтакаране (где собственно и находится гора). Бассейн же Урмии или по крайней мере северо-западный его берег входили в состав также Армянского княжества (не эмирата в целом а именно княжества) в период арабов и Армянского царства времён Багратуни. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:52, 4 октября 2014 (UTC)

Я вам и не советую со мной спорить, не получится, у вас нет ни одного АИ в пользу того что бассейн озера Урмия была одним из центров формирования армянского этноса, также как вам прекрасно известно данные этнологии об прямой связи азербайджанцев с автохтонными насельниками региона, ну и в довесок советую вам внимательней изучить географию и узнать что область Пайтакаран это северный берег реки Аракса, а область Ардебиля испокон веков была областью Ардебиля, и очень советую внимательнй присмотреться к истории Армении, и понять что его территория не пару лет, а веками принадлежала другим странам, но вы будете крайне несогласны чтобы написать на тюркском, персидском и монгольском название Армении в статье Армения, и просто хохмы ради, просто для аналогии, вспомнить о том что территория России три века была частью улуса Джучи, то есть Золотой Орды, но я не вижу в статье Россия или Ставрпольский крайн названия на монгольском языке. Потому не спорьте. Astrotechnics (обс) 18:14, 4 октября 2014 (UTC)

Вся суть вашего поста выше вкратце заключается в одном заявлении — Не спорьте со мной!!!!11111

«ну и в довесок советую вам внимательней изучить географию и узнать что область Пайтакаран это северный берег реки Аракса», LOL и это вы мне советуете географию подучить? Вы вообще судя по всему понятия не имеете где находится эта область. Вот вам карта Великой Армении до и после 387 года[3] с указанием Каспианы-Пайтакарана. --Alex.Freedom.Casian (обс) 22:59, 4 октября 2014 (UTC)

Справедливости ради я признаю что и я был не прав заявляя что территория горы Себелан входила в состав Пайтакарана, после более детального ознакомление с картами у Хьюсена, стало ясно что это гора находилось чуть южнее армяно-пярфянской (армяно-персидской) границы НО в том же источнике (Armenia: A Historical Atlas, страница 85) на карте региона гора Себелан названа её армянским названием Сахарвазан/Сахварзан (Saharvazan/Sahvarzan). Так что для армянского названия горы АИ есть. --Alex.Freedom.Casian (обс) 23:20, 4 октября 2014 (UTC)

• Скажите с каких пор и соласно каким правилам проекта, показанный армянский вариант названия на картах, стало основанием для включения названия на армянском в статьи, на азербайджанских картах Россия это Russiya, а Китай это Çin, это значить что Китай связан с Азербайджаном? На армянских картах вы можете и Египет найти с Афганистаном, и в армянском написании, и что все это значить что они связаны с Арменией. Но если вы все равно настаиваете то, учитывая что Армения в течении 10 последних веков была составной частью Сельджукской державы, затем Ильханидскго государства, затем Сефевидов, я ставлю вопрос о включение в статью Армения, названия Армении на азербайджанском, турецком, монгольском и персидском языках. АИ для этого у меня есть в неисчислимом количестве.

LOL и это вы мне советуете географию подучить? - меня даже совесть замучила, что не дал вам полного описания. Видите ли согласно не Хьюсену и не древним картам Армении, Пайтакаран это не только современный Миль-Мугань, но и восточная часть Кура-араксинского междуречья, где и находится центр это области город Бейлаган. Да моя ошибка лишь в том что я представил вам Пайтакаран как исключительно лежавшую севернее Аракса, но не моя вина что центр этой области именно там на северных берегах Аракса. Ну не виноват я, что границы области Пайтакаран шли по низинам Талышских гор. Видите историческую география я знаю очень даже не плохо. Astrotechnics (обс) 20:59, 5 октября 2014 (UTC)