Обсуждение:Северяне

Название

«В древнееврейском языке это слово „שבר“ [север] означает „надежда, упование“ (№ 07664 — по нумерации Стронга).»

И какое это имеет отношение к северянам? Может, еще Септимия Севера помянем? Bahman 08:10, 14 сентября 2008 (UTC)

это просто пипец. Древне... кх-кх... даже произносить не хочется. Если даже очень понатужиться, то можно выдуть хозарское происхождение слова. Мол, соседи-хозары так назвали. Только хозары были тюрками, и на иврите никогда не говорили. Между прочим, на диалектах крестьян, живущих на тех землях (это Восточная Украина), "сивер" означает "Восток" (сторона света), а также "холод". "Сервер" (сторона света) назывался "полуночъ" (с твердым согласным). Очень возможно, что это самый восточный союз племен. По крайней мере, географически это так. --91.193.164.246 23:43, 27 января 2013 (UTC)

• Ой, раздел о происхождении названия смахивает на какую-то околонаучную… Вообзе заметил, что за статьями о славянских племенах, судя по сомнительным правкам анонимов, к сожалению, мало разбирающихся людей следит.--Berillium 18:22, 25 октября 2009 (UTC)

Сделайте откат до стабильной версии 25.10.2009 - Сделал ошибочную правку.

• А дайте пожалуйста ссылку на первоисточники по каждому варианту названия: северцы, севрюки. А то что-то я про «севрюков» так вообще никогда не слыхал. Вот север, севера знаю, а про «северцев» и «севрюков» первый раз слышу. --Злобин П.С. 14:39, 13 ноября 2010 (UTC)

Про северцев вот нашёл — Северцы (болг. Северци, польск. Siewiercy). Там и карты есть. --Лобачев Владимир 17:04, 30 января 2012 (UTC)

• Зача по русскому языку:

От слова «Северяне» образовано прилагательное «Северянский». Вопрос: от какого слова (народа) образовалось прилагательное «Северский» (город Новгород-Северский, река Северский Донец, Северское княжество, князь Славун северский)?

Про севрюков можно прочитать: Багновская Н. М., Севрюки: население Северской земли в XIV–XVI вв. Научное издание. – М.: Издательство «Палеотип», 2002. --(Лобачев Владимир 14:33, 18 декабря 2011 (UTC))

• • На сколько знаю укр. Новгород-Сіверський на русский переводится как Новгород-Сиверский. --Сіверян 14:49, 18 декабря 2011 (UTC)

Читается как Сиверский, переводится как Северский. Слово Северский (и слово Северяне) от слова Север, как Советский от слова Совет--Max 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)

глупость. Русский язык имеет искусственное (литературное) происхождение, к народным говорам Руси отношения не имеет. *Сѣвер не означает рус. "Север", просто звучит похоже.--91.193.164.246 23:48, 27 января 2013 (UTC)

• Подскажите, а в каких источниках упоминается слово "Северяне"? Обычно пишут "Север", "Северо", "Севяры", "Северы". --Лобачев Владимир 14:31, 27 декабря 2011 (UTC)

ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ РУССКИХЪ ЛѢТОПИСЕЙ

Изданное по Высочайшему повелѣнію Императорскою Археографическою Коммиссіею

Томъ второй

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛѢТОПИСЬ

Изданіе второе

С.-ПЕТЕРБУРГЪ

Типографія М.А.Александрова

1908

Источник: http://imwerden.de/pdf/psrl_tom02_ipatjevskaya_letopis_1908.pdf

Упоминание народа Северо:

сѣверо - стр. 5 и др. (чаще всего - 9 раз)

сѣверъ - стр. 95

сѣверы - стр. 14

сѣвѧры - стр. 14 (один раз)

Из 30 раз упоминаний народа в летописи форма "сѣвереаны" или "сѣверяны" (стр. 13) употребляется только единожды.

Также употребляются "на Сѣверехъ", "въ Сѣвероу", "сѣверьскыхъ", "Сѣверомъ", "Сѣверѧнинъ", "к сѣверу", "сѣверскыи", "сѣверскіа (сѣверскія)", "сѣверьскаго", "Сѣверьскии".

Таким образом народ чаще всего назывался "сѣверо", "сѣверъ", "сѣверы". Форма "сѣверяны" — скорее исключение. Представитель народа (один человек)— "Сѣверѧнинъ". Форма "Северяне" в данном документе не обнаружена.

Кстати подобная ситуация и с "Литовцами". Древняя форма название народа — "литва", а представитель народа — "литвин" (также "Русь" — "русин" или "руський человек"). Государство — "Литвания" или у Миндовга — "Леттовия". "Литовцы" — это современное слово, возникшее возможно во второй половине XIX века. --Лобачев Владимир 06:53, 27 января 2012 (UTC)

"Літва" = Беларусь. Треугольник "Минск-Пинск-Полоцк" (с ХІІІ ст). Лиетувания — "земля литов", прибалтов (~литовцев). Звучит похоже, но не одно и тоже; в формировании беларусского этноса значительную роль сыграли южные и восточные балты (генетически — треть населения края была неславянской). Русь — треугольник Киев-Чернигов-Переяславль (с XVIII ст). Остальное — "Русь" только при Ярославе --91.193.164.246 23:58, 27 января 2013 (UTC)

И правда...Может быть только во вторичных--Max 15:07, 27 декабря 2011 (UTC)

О Черняховской культуре

• В разделе "География" северян упомянута Черняховская культура. Открываю "Черняховскую культуру" и читаю: "большинство историков связывают эту культуру с державой готов". Явная нестыковка. Где ошибка? Или скорее всего просто контекст сбывает с толку. Сначала говориться о месте жительства северян и следом Черняховская культура. А она, насколько я понимаю, лишь смежная. По крайней мере нельзя говорить о ней, как о северянской (или северской). --(Лобачев Владимир 17:03, 6 января 2012 (UTC))

Думаю это упоминание о Черняховской культуре лучше вообще убрать. --Сіверян 07:51, 27 января 2012 (UTC)

Антропологический балтийский тип соответствует многим современным жителям северянщины, из этого следует, что готы с большой вероятностью жили среди местного населения. 176.8.79.112 11:07, 2 января 2014 (UTC)

Другие северяне (северцы)

У кого-нибудь есть информация о северянах или северцах V-X веков на территории Болгарии, Венгрии, Польши? --Лобачев Владимир 17:26, 30 января 2012 (UTC)

Статья создаёт ложное представление, что центр Северянщины находился на территории, которую занимают южные области современной России. Это следует из того, что Украине отводится только Черниговская и Сумская области, а России - Брянская, Курская и Белгородская области. Хотя, северяне также жили и на территории, которую занимает современная Полтавская область и другие области Восточной Украины. 78.111.186.160 04:44, 17 февраля 2014 (UTC)

Приведите авторитетный источник данной информации и она добавится в статью. --Лобачев Владимир 08:54, 17 февраля 2014 (UTC)

Разве Повесть Временных Лет не является авторитетным источником информации? Там написано, что северяне жили по Суле. Сула кроме Сумской области течёт и через Полтавскую область. Разве название реки Северский Донец не говорит об определённом расселении северян на территории, принадлежащей современной восточной Украине? 78.111.186.66 05:45, 15 апреля 2014 (UTC)

Дело в том, что названия современных областей в ПВЛ не указано. Поэтому в данном вопросе на ПВЛ нельзя ссылаться. Надо найти что-то более современное. --Лобачев Владимир 07:32, 15 апреля 2014 (UTC)

Тогда посмотрите на карту, которая предоставлена в статье, и обратите внимание на изображённое на ней расселение словян в южной части левобережья Днепра. По той же ПВЛ, на левобережье Днепра южнее северян другие словянские племена не жили. Но на карте проведена южная граница расселения левобережных славян, которая не совпадает с южной границей территории северян, обозначенной в статье. 78.111.187.249 08:13, 9 июня 2014 (UTC)

"Ассимилировались к 16-му веку"

Хватит писать бред. Севрюки - это служилое сословие родом с Северской земли, не имеющее никакого отношения к северянам, растворившимся к концу 11 века.94.75.151.116 13:45, 5 февраля 2012 (UTC)

О севрюках есть интересное мнение у Е.В. Савельева (Древняя история казачества — М.: Вече, 2007. — 480 с.; первое изд. 1915-1918 гг.). Он считает (и ссылается на источники), что, севрюки были (вывод мой): 1) часто синонимом казаков в 15-16 веках, т.к. они составляли более половины донских казаков; 2) этнографической группой, ведущей свое происхождение от северов.

Есть исследования по эпосу (сейчас не вспомню автора). Согласно им, типичная севрюковская песня — "Камаринская".

Мне представляется, что в конце 15 — нач. 17 веков происходили сложные процессы, когда обособленная группа людей (севрюков) будучи социально обособленной (сословие), имело и этнографические обособления ("смотрит севрюком" — это скорее этнографическое отношение к определенным чертам характера и внешности) --Лобачев Владимир 09:54, 7 февраля 2012 (UTC)

А какая у Е. В. Савельева учёная степень? А то название книги и издательство какие-то сомнительные для научной работы. (кстати, если вы ставите перед строкой двоеточие, то дополнительно ставить тег < br/ > не нужно, красная строка будет и так) --Злобин П.С. 11:58, 7 февраля 2012 (UTC)

Есть статья в Википедии о нём — Савельев, Евграф Петрович.

Савельев Е.П. (если коротко) — из дворян Донского казачьего войска, учился в Новочеркасской Учительской Семинарии (1874—1879 г.), в 1907 г. был награждён орденом св. Анны 3-й степени, в мае 1917 г. выбран в Войсковое правительство старшиной с Первого Донского округа. Являлся одним из выдающихся исследователей по истории казачества. --Лобачев Владимир 12:25, 7 февраля 2012 (UTC)

Вот нашел ссылку на книгу — Древняя история казачества: lib.rus.ec/b/267259/read, а здесь .pdf. --Лобачев Владимир 13:43, 7 февраля 2012 (UTC)

1. Е.В. Савельева - это она, историчка некоего экономического института.

2. большая часть ея работы это спор с польской исторической наукой о том, было ли полное запустение Северской земли или нет. Ничего нового она не нашла, а лишь пытается перевернуть всё с ног на голову.

3. Комарицкая - это не эпос, а пляска, предположительно с Комарицкой волости, название которой, по одной из четырёх версий происходит так:

Т. А. Мартемьянов, первый исследователь плясовой песни «Камаринская», считает, что это название происходит от слова «каморник» — так называли людей, не имевших своих домов и живших в чужих избах и каморах. К их числу относили сторожей, истопников, работников в доме, занимавших каморки. Комарицкая волость, вследствие усиленной колонизации по укреплению южных границ Московского государства, была краем бездомников, бродяг. Волость, по мнению Мартемьянова, «кишела каморниками, и им, вероятно, она обязана своим названием».

4. Никакой этнографической группы севрюков не было, т.к. служивое сословие только начало складываться, а казаки, в таком названии, на Дону появились в 16 веке. Да, это был синоним/вариативное название нерегулярного войска, за которым потом окончательно утвердилось название казаки/козаки, толчком к последнему послужили народные восстания украинцев в Речи Посполитой, когда в московском делопроизводстве победило казаки.

5. смотрит севрюком - СЕВРЮК (мужской род) и севрюга, областное курское, воронежское: угрюмый, суровый человек, воркун, брюзгач, неприступный. Это такой севрюга, что слова доброго не молвит. Толковый словарь Даля, 1863-1866 г.

севрюга - Происходит от тюркск.; ср.: тат. söirök, тар. sṻrük — то же, из *söwrük «острый». Русск. севрюга — уже в Хожд. Котова, 1625 г. (форму севрига упоминает уже Герберштейн, 1526 г.); диал. севрю́к (Даль)

Таким образом, выясняется происхождение поговорки, ничего общего не имеющего с никакими призрачными этнографическими группами. 94.75.139.163 17:31, 10 февраля 2012 (UTC)

Война правок

А спор-то весь из-за этой фразы: Объяснение от славянского сивер, север, несмотря на схожесть звучания, является маловероятным, так как северяне не были наиболее северным из славянских племён.?

Очень похоже на собственное рассуждение, да ещё и противоречащее приведённому мнению Фасмера (которые Вы, Exeget, при своей правке относите в другое место). Так что для сохранения Вашей редакции нужен источник насчёт "маловероятности"--Max 14:41, 23 февраля 2012 (UTC)

Новгород-Северский, в конце X - в начале XIII. А.Н. Поляков (ссыки см. ниже)

Я не стал копировать авторский текст дабы не вызвать очередной вой "о авторских правах". Желающие могут переработать текст и переписать полностью статью об этимологии, т.к. иранская версия несостоятельна.213.155.203.13 16:40, 23 февраля 2012 (UTC)

А кто сказал, что «иранская версия несостоятельна»? В АИ она преобладает, так что уж наверное заслуживает упоминания. --Злобин П.С. 09:51, 24 февраля 2012 (UTC)

Как раз иранская версия в настоящее время более распространена, чем праславянская, о чём свидетельствует и сам текст цитируемой работы (Поляков А.Н. В граде Игореве: Новгород-Северский в конце X — начале XIII веков / Под ред. д. и. н. И. Я. Фроянова. — СПб.: Изд. ист. ф-та СПбГУ, 2001. — 150 с. ISBN 5741006264), ссылки:

• А.Н. Поляков, c. 95
• А.Н. Поляков, c. 96
• А.Н. Поляков, c. 97
• А.Н. Поляков, c. 98

Из этого текста вполне можно извлечь фактаж и довести его до НТЗ: «По мнению А., Б, и В. …». Фасмер же — очень большой фантазёр, и к его этимологизации нужно относиться с большой осторожностью. А словечки типа «вой» вообще лучше приберечь для общения с тёщей. — Exeget 11:03, 24 февраля 2012 (UTC)

Написал пока так, Фасмера вообще убрал, т.к. его мнение опр.образом тоже учтено Поляковым--Max 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, не рекомендуется вносить правки в текст статьи до достижения консенсуса, а во-вторых, без учёта этой новой статьи М. Жиха вообще невозможно корректно говорить об этимологии этнотопонима «северяне» («сивера») Exeget 11:43, 24 февраля 2012 (UTC)

А у меня как бы нет позиции по данному вопросу, потому что я раньше его не изучал. Я увидел, что идут отмены туда-сюда без обсуждения и без ссылок, что ненормально. Теперь я вижу ссылки и вижу, что Вы разбираетесь в предмете--Max 14:04, 24 февраля 2012 (UTC)

Я верну Фасмера (чтобы минимизировать своё вмешательство) и воздержусь от правок--Max 15:02, 24 февраля 2012 (UTC)

Судя по всему здраво мыслить тут никто не собирается, лежащее перед глазами суть окутывается многостраничной не доказанной болтовнёй ака теориями про мифическое иранское происхождение. Вы ж даже Чернигов к иранскому возводите, когда перед глазами лежит распространённое на Руси имя / фамилия Черниго/а гуляет. Словарь БиЭ упоминает князя Чернигу. Вама дана была работа по истории Новгород-Северской земли, вы её проигнорировали, а ссылки на стр. обсуж. убрали. Ну что ж, война так война. Защищайте страницу сразу и навсегда ибо я злопамятный на поругание правды37.19.41.172 14:12, 24 февраля 2012 (UTC)

ссылки на стр. обсуж. убрали - какую? Вы сейчас удалили информацию с источниками. Если Вы борец за правду, ДОБАВЛЯЙТЕ её с источниками. Если не устраивают другие источники, приведите такие источники, в которых опровергнуты не нравящиеся Вам--Max 14:20, 24 февраля 2012 (UTC)

Ваши ссылки были нерабочими, я заменил их рабочими, будьте внимательны. Exeget 14:47, 26 февраля 2012 (UTC)

Подождём до 3 марта 37.19.45.26 15:19, 25 февраля 2012 (UTC)

Подождём чего? Очередной блокировки за хамство и обход блокировок? Exeget 14:45, 26 февраля 2012 (UTC)

Уже 27-е. 5 дней.

Таки дождётесь — бессрочки. Exeget 22:11, 27 февраля 2012 (UTC)

Черный-иранизм?

Аргументы - прошу будьте вниметельнее, коллеги, которые сие поместили в энциклопедию. Желательно АИ-Фасмеровский этимологчиеский словарь, например. Gaulish 16:13, 5 июля 2014 (UTC)

Ярко красная северянка

В статье есть фото манекена, одетого в ярко-красный (цвета Деда Мороза) костюм с подписью «Опыт реконструкции наряда северянки». Реконструкция крайне сомнительна: столь красный пигмент в те времена вряд ли был доступен. Я потому фото удалил, a Лобачев Владимир — восстановил. Мне кажется, что это ВП:ОРИСС, запрашиваю источник. Викидим (обс.) 18:06, 5 января 2017 (UTC)

• С чего это Вы взяли, что раньше не знали разнообразных и ярких красок? Посмотрите одежду аланов, византийцев, персов. А во-вторых, это хоть какая-то реконструкция, точнее первый опыт её. И почему её нельзя разместить в данной статье? Есть АИ иначе описывающие наряд северянки? Тогда приведите его. Если есть мнение (даже неправильное), его, как мне кажется, стоит разместить. И не нам решать, что правильно, а что нет. Давайте все варианты реконструкций здесь приведём. --Лобачев Владимир (обс.) 20:56, 5 января 2017 (UTC)

• (1) Для одежды византийцев и персов пигменты нам хорошо известны, для ярких оттенков красного применялся пурпур, и мы знаем, где они его покупали, и что стоил он баснословно дорого (я ничего не знаю про аланов). По поводу северян ничего подобного не известно, вроде бы. Если известно, то покажите мне АИ, и я успокоюсь. (2) Именно, что «не нам решать»: если есть АИ на одежду северян, давайте его приведём, если нет — давайте удалим ОРИССное фото. Викидим (обс.) 00:22, 6 января 2017 (UTC)

• Фотография сделана во время этнографического фестиваля-ярмарки «Белгородская слобода 2013» на стенде, подготовленном управлением культуры Губкинского района Белгородской области. --Лобачев Владимир (обс.) 21:00, 5 января 2017 (UTC)

• И каким боком управление культуры является авторитетом в области древней одежды? Викидим (обс.) 00:22, 6 января 2017 (UTC)

• • • Никто не говорит, что это идеальная реконструкция. Но почему мы должны замалчивать её? И позволю себе напомнить, что ОРИСС — это то, что придумали (исследовали, сделали выводы) сами участники Википедии. В данном случае данная реконструкция не подпадает под определение ОРИССа. --Лобачев Владимир (обс.) 10:43, 6 января 2017 (UTC)
      • Без ВП:АИ у нас с Вами нет никаких причин считать это фото реконструкцией костюма северянки (а не скажем, костюма «детей цветов» 1960-х годов). Сочетание фото и подписи под ним — это и есть ОРИСС. Викидим (обс.) 22:26, 6 января 2017 (UTC)