Обсуждение:Сектоведение (Дворкин)/Критика

Просьба писать только раздел "Критика" и не вступать в полемику со сторонниками теории до окончания выкладывания статьи и разрешения начать полемику неон 09:01, 8 июня 2007 (UTC)

Мнения

Пока просмотрел только текст - по ссылкам не лазил, но выглядит вполне достойно. Впоследствии можно (и нужно) будет дополнить другими примерами. Мартын Лютый 17:41, 10 июня 2007 (UTC)

Спасибо. Много времени занимает сверка источников, но потихоньку движемся. Разделы пополняю. --Dscheremet 05:46, 12 июня 2007 (UTC)

Надо бы упомянуть о том, что Дворкин в своей книжонке ничего не говорит о мусульманских сектах. Он всё норовит пройтись по тем, кто ведёт свою деятельность в России, т.е. покушается на денежный поток РПЦ. Думаю, что в Африке, или Индии сотни и тысячи сект и религиозных движений, о которых Дворкин не упомянул ни слова. На научный труд не тянет. Кузнецов 11:25, 11 июня 2007 (UTC)

Да, выбор «сект» для включения в курс не вполне коррелирует с распространённостью, потенциальной опасностью и прочим. Я постараюсь написать об этом. --Dscheremet 05:46, 12 июня 2007 (UTC)

Отсутствие в Сектовединии (как в книге, так и на сайте Иринея) чрезвычайно опасных исламистских оранизаций, т.н. "ваххабитов", активно действующих в России, вызывает удивление даже у благожелательно настроенных к Дворкину рецензентов. Сайга20К 13:09, 24 июня 2007 (UTC)

Раса-лилу Господа Кришны

Пожалуй заскриню этот фрагмент пока; слишком много про Кришнаитов получается. --Dscheremet 05:59, 13 июня 2007 (UTC)

Ошибки критиков

Выглядит несколько издевательски, но и написать об этом надо (потому как редкая статья обходится без). --Dscheremet 05:51, 20 июня 2007 (UTC)

Кстати, а почему вы уверены, что у Дворкина нет американского гражданства? Cам Дворкин, насколько мне известно, никогда не заявлял, что отказался от американского гражданства. При работе над статьей о Дворкине обсуждался этот вопрос, и пришли к соглашению, что доказательств отказа Дворкина от гражданства США нет Сайга20К 13:07, 24 июня 2007 (UTC)

Да я не уверен даже, что Дворкин кришнаита не кусал – но его статус и его чудачества к делу не пришьёшь: отдельно «Сектоведение», которое мы обсуждаем, отдельно Дворкин как персонаж и гражданин. Переход на личности – это последний аргумент, а у нас и так довольно претензий по существу, вроде бы. --Dscheremet 13:40, 24 июня 2007 (UTC)

Это да, но категорично писать, что Дворкин не имеет американского гражданства - имхо, не совсем правильно. Можно отметить, что критики переходят на личности, напирая на наличие у Дворкина американского гражданства, так вполне нейтрально будет, по-моему. Сайга20К 13:57, 24 июня 2007 (UTC)

Вообще с американским гражданством уже давно разобрались - ну нет его, даже если он не проходил процедуру отказа от гражданства, он всё равно гражданин России. Видимо, это попытка сектозащитников манипулятивно воздействовать на "почвеннически" настроенного читателя, но практически не имеющая смысла - существенная часть деструктивных культов - саентологи, муниты, иеговисты, лайфспринг, нео50ники, ИСКОН - именно что американского происхождения, американский конгресс обеспокоен тем, что в России "нетрадиционалов" зажимают и т.л. Конст. Карасёв 18:58, 29 июня 2007 (UTC)

Потрясающие познания в международном праве. Бурные овации!!! Evens 20:17, 29 июня 2007 (UTC)

Как раз таки не разобрались. Нет никаких доказательств того, что Дворкин не обладает в настоящее время американским гражданством. Сам Дворкин от прямого ответа на этот вопрос уходит. Юридически иметь два гражданства вполне допустимо - к примеру, Анна Политковская, будучи гражданкой России, одновременно была и гражданкой США. Сайга20К 20:58, 29 июня 2007 (UTC)

Да Б-г с ним, с паспортом. Вот из-за того, что критики Дворкина не могут сдержаться и цепляются к незначимым (для теории) частностям и происходят известные суды и т.п. --Dscheremet 04:34, 30 июня 2007 (UTC)

По-моему, вопрос с гражданством - принципиальный. Деятельность Дворкина ведёт к расколу России по национально/религиозному признаку. Я лично думаю, что его деятельность - это одна из операций ЦРУ. Кузнецов 05:29, 31 июля 2007 (UTC)

Ох. Ну это очень уж сильное заявление; вряд ли мы сумеем подкрепить его на страницах Википедии, по крайней мере в обозримом будущем. --Dscheremet 06:09, 31 июля 2007 (UTC)

• Реплика посредника: Уважаемые коллеги, напоминаю вам о том, что объектом критики является сектоведение, а не личность его основоположника. До тех пор, пока не будут представлены четкие доказательства, что возможное (!) наличие у АЛД американского гражданства имеет прямое и существенное влияние на обсуждаемый предмет, прошу воздержаться от перехода на личности и тиражирования идей, весьма напоминающих очередную теорию заговора против России. В настоящий момент дискуссия по данному вопросу, имхо, носит чисто спекулятивный и неконструктивный характер. Мартын Лютый 10:54, 31 июля 2007 (UTC)

Критика самого предмета, а не только книги

Почитал статью. Это критика книги Дворкина, а не сектоведения как предмета. Должен признать, что критика неплохая. Было бы неплохо снабдить английские части переводом на русский. Но здесь ничего нет о критике самого предмета сектоведения. Надеюсь это будет добавлено? Под критикой сектоведения я подразумеваю критику не только Дворкина и ему подобных, а самого предмета как вид деятельности. Например, здесь критикуется предмет сектоведения, а не Дворкин: http://www.evangelie.ru/forum/t9675.html , http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1171. Или в какой-то мере здесь: http://www.peredfaktom.info/modules/news/print.php?storyid=28 . А здесь про других сектоведов: http://sectam.net/news/dentov.htm .--Pantzer 11:29, 9 октября 2007 (UTC)

• Вы правы и не правы. Книга Дворкина – это реальный курс сектоведения, читаемый в учебных заведениях и используемый в судебной практике. Существует и другое, не-дворкинское сектоведение. Посредниками было принято решение сначала разобраться именно с дворкинским видением проблемы НРД, а после перейти к анализу других взглядов. Я считаю такой подход разумным. --Dscheremet 05:15, 13 октября 2007 (UTC)
  • Хорошо. Статья критики дворкинского сектоведения была в основном завершена в июне. Создана ли уже статья критика недворкинского сектоведения?--Pantzer 11:28, 13 октября 2007 (UTC)
    • Хотите заняться? :) Мартын Лютый 14:41, 13 октября 2007 (UTC)
      • Я думал этим уже занимаются: "Посредниками было принято решение сначала разобраться именно с дворкинским видением проблемы НРД, а после перейти к анализу других взглядов." Один я вряд ли потяну, а вот приложиться могу. Но если никто этим не занимается, то я возьмусь. А вообще-то, я думаю, лучше было бы написать одну статью "Критика сектоведения", а не разбивать на критику дворкинского сектоведения и недворкинского. Т.е. к существующей статье "Сектоведение (Дворкин)/Критика" добавить данные.--Pantzer 16:24, 13 октября 2007 (UTC)
        • Увы, как видите, еще нет. На самом деле, я пока не совсем понимаю, кого конкретно Вы имеете в виду под "недворкинскими" сектоведами. О. Олега Стеняева? Если да, то о нем следует писать отдельную статью уже потому, что они с АЛД по-разному понимают и суть проблемы, и способы ее решения. Вообще говоря, если исходить из того, что термин "сектоведение" популяризировал и наполнил конкретным содержанием именно Дворкин, то все альтернативные подходы -- это уже не совсем сектоведение. Мартын Лютый 20:24, 13 октября 2007 (UTC)
          • Я не имел в виду какую-то конкретную личность. Посмотрите ссылки в моём первом посте в этой теме выше. А вот это неплохо было бы упомянуть в самой статье: 'если исходить из того, что термин "сектоведение" популяризировал и наполнил конкретным содержанием именно Дворкин, то все альтернативные подходы -- это уже не совсем сектоведение'.--Pantzer 08:07, 14 октября 2007 (UTC)
          • И ещё одна интересная ссылка: Так называемые секты... (возможно, пригодится позже).

И ещё. По поводу подзаголовка "Ошибки критиков теории Дворкина". Там указываются ошибки критиков и даются ссылки на них, но не даётся никаких ссылок на опровержения. Например, предположение о том, что у Дворкина есть гражданство США. Насколько я знаю, Дворкин уклоняется от ответа на этот вопрос и на суде не отвергал того, что у него есть гражданство США. Или я что-то упустил? Если это так, и действительно нет опровержений критики, то, я думаю, уместно переформулировать название подзаголовка. На самом деле, если внимательно почитать текст, то непонятно, что имеется в виду под "ошибками" - то, что критики выдвигают подобные предположения или то, что эти предположения ошибочны?--Pantzer 11:28, 13 октября 2007 (UTC)

Было бы неплохо упомянуть, что предмет сектоведения был изобретён в России, и аналога ему на западе нет. А также провести аналогию с преследованием инакомыслящих в католической и православной церквях или, по меньшей мере, дать ссылки на статьи об инквизиции и о борьбе с инакомыслием. --Pantzer 11:39, 13 октября 2007 (UTC)

Объединение

Я формально объединил обе версии статьи, теперь предстоит их увязать друг с другом. Далее просьба писать в Обсуждение:Сектоведение (Дворкин) неон 19:56, 13 октября 2007 (UTC)