Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
"Неверно написано название ресторана "У большого Готтлиба". В фильме написано "Zum Groben Gottlieb", что означает "У грубого Готтлиба". Верно "Zum Großen Gottlieb" - в какой версии?? Tpyvvikky
"На экранах: с 1973" - так а в какие годы снимался сериал ? Tpyvvikky
А что за странные слова "после операции Штирлица и его сына, «майора Вихря»" ? В каком смысле (биологическом ли?) тут идет речь о сыне?
Речь о родственниках - реальных прототипах? Или о сюжетно-духовной связи персонажей?
Mike Lykov15:43, 15 мая 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад23 сообщения3 человека в обсуждении
Уважаемый Agent001, запоминающейся репликой тут является только выражение «мы под колпаком». Все остальное, на мой взгляд - лишнее. Вместе с "бригаденфюрером" и "Шеленбергом". KVK200509:46, 31 мая 2008 (UTC)
А еще Клаус мог быть агентом Ватикана. И при этом женщиной. Но в любом случае ему совершенно незачем было знать, что Штирлиц уничтожает запись, не отходя от кассы. KVK200507:48, 21 октября 2009 (UTC)
Я не понимаю о чем вы. На каком основании Лиознова должна была непременно показать, что Клаус заметил запах дыма, вот мой вопрос.--Agent00107:47, 21 октября 2009 (UTC)
Клаус мог заметить или не заметить, мог показать, мог не показывать. Но Штирлиц должен был это предусмотреть во избежание неожиданностей. Пусть даже Клаусу осталось жить полчаса. KVK200507:54, 21 октября 2009 (UTC)
Так не годится, это не киноляп, даже во вселенной Штирлица. Мы не можем знать о намерениях или мыслях персонажей, пока об это явно не сказано. Да, вы правы, Штирлиц по этом и не остерегался, что Клаус заметит запах дыма, т.к. знал что застрелит его.--Agent00108:00, 21 октября 2009 (UTC)
Имейте минуточку терпения. Кино - не жизнь. Тем более детектив. В хорошем детективе не должно быть висящих в воздухе деталей, по поводу которых зритель будет недоумевать и строить версии, как про собаку Тарковского. Если Штирлиц не провалился за двадцать лет - значит, он был предельно внимателен к мелочам. Если в феврале 45-го он вдруг расслабился - это должно быть сюжетно обосновано. А ну как по дороге в лес случится авария или остановит патруль и Клаус выкинет какой нибудь фортель? То же саме с Рольфом-Кюном. Если "Кюн" - это псевдоним Рольфа для телефонных разговоров или еще как, зрителю нужно дать это понять. KVK200508:13, 21 октября 2009 (UTC)
В другой серии Барбара говорит, что "Оберштурмбаннфюрер Кюн привез хороший чай". Возможно, Кюн - это сотрудник, организовавший эту явочную квартиру. Рольф представился Кюном, потому что хрен его знает, кто там звонит, а светить свое присутствие тут перед неизвестно кем нежелательно. Ёшкин Попугай (обс.) 14:38, 11 августа 2017 (UTC)
В том, что Штирлиц, уничтожая ленту, сделал это таким способом, что факт уничтожения мог стать известен Клаусу, что категорически нежелательно. KVK200508:21, 21 октября 2009 (UTC)
Откуда вы знаете, что для Штирлица факт уничтожения пленки известный Клаусу мог быть нежелателен, в условиях того, что Штирлиц планировал его застрелить через час-два? А откуда мы знаем, когда именно Штирлиц решил застрелить Клауса? Это все догадки и домыслы, а проще говоря — орисс.--Agent00108:35, 21 октября 2009 (UTC)
Еще раз. Если патрон, едва получив от агента отчет, уничтожает его - агент имеет право сложить два и два и забеспокоиться о своей судьбе. Поскольку Клаус не клинический идиот, в интересах Штирлица было, чтобы Клаус был в неведении до самого выстрела и вел себя тихо и смирно. KVK200508:53, 21 октября 2009 (UTC)
О вашем личном мнении по этому поводу я уже слышал. Но, как известно, для Википедии оно не интересно. Предоставьте пожалуйста источник, который пишет о намерениях или опасениях Штирлица, или хотя-бы, что данный эпизод можно считать киноляпом.--Agent00109:49, 21 октября 2009 (UTC)
Ну, наконец-то 58-я статья :). Скажите, если я напишу по этому поводу эссе, опубликую его где-нибудь в сети и на него сошлюсь, Ваша душенька будет спокойна? KVK200510:45, 21 октября 2009 (UTC)
Итого: Вам нечего сказать по существу. За неэтичное поведение («58 статья», «душенька») я объявил вам предупреждение. Я возварщаю свои правку. Для подобных ориссов ищите другой раздел (не «киноляпы»).--Agent00111:20, 21 октября 2009 (UTC)
Вам очень хотелось настоять на своем? Да ради бога, от меня не убудет. KVK2005 11:25, 21 октября 2009 (UTC) Поискал Вас в списках действующих администраторов - пока не нашел. KVK200511:42, 21 октября 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Крайне повеселила информация, касающаяся шифрованных радиограмм, и шифров вообще. Какой частотный анализ? При котором, одинаковые буквы, заменяются соответствующими одинаковыми? Да при таком кодировании, стойкость шифра всегда очень низкая. Поэтому, пришлось часть написанного удалить, и добавить информацию о т.н. циклических шифрах. Но, к сожалению, не помню названия книги, где описывался упрощенный метод шифрования по циклическому алгоритму.
"В третьей серии Мюллер поручает Холтоффу установить, не пересекались ли ранее пути Штирлица и Айсмана. Но Айсман ранее сам сказал своему шефу, что был со Штирлицем в Испании и под Смоленском." - спорная неувязка. Мюллер прикзал изучить ранние дела Штрлица и узнать, не пересекались ли Штирлиц и Айсман не вообще, а именно в ранние годы.
Простите! Когда Мюллер дает Айсману задание проверить работу Штирлица, тот говорит: "Я знаю Штирлица 8 лет". 1945 - 8 = 1937 год. Как раз время войны в Испании. Куда уж раньше?91.77.32.4819:26, 17 октября 2012 (UTC)
Последнее сообщение: 16 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемый Твид,
1) по поводу орфографии в списке исполнителей — см. Обсуждение:Майор Вихрь (фильм);
2) фамилия актера Otto Mellies в титрах написана именно как Мелиес. Да, я знаю, что это не совсем правильно. «Генрих Гиммлер» — тоже не совсем правильно;
3) когда я написал, что Мелиеса дублировал «другой актер», то имел в виду, конечно, немецкий дубляж. KVK200510:01, 18 июня 2008 (UTC)
По поводу эсэсовца с монголоидной внешностью. Автор и правда считает, что тибетцы в принципе могли служить в РСХА? И даже если так, то было ли это известно режиссеру (учитывая, что даже фотографии Мюллера у нее не было)? 84.242.245.23519:54, 8 марта 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Да, конечно же, фамилия Геринга на самом деле Гёринг. А имя Генриха Гиммлера - Хайнрих. А Лейпциг на самом деле Ляйпцихь. Но, пока Москва по-немецки - Москау, давайте будем придерживаться традиционной транскрипции. KVK200507:37, 2 апреля 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Шлаг и Штирлиц слушают в машине именно "Милорд" (1959). "Я ни о чем не жалею" (1956) иллюстрирует воспоминания Штирлица о Франции. KVK200519:24, 1 мая 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Квалификация консультанта сама по себе ничего не решает. Пример: С. Бондарчук на "Войну и мир" пригласил очень знающих консультантов, а белый мундир князь Андрея на балу соответствует режиссерскому замыслу, но не историческим реалиям. Сами консультанты его и сочинили. KVK200510:24, 2 мая 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 4 года назад51 сообщение18 человек в обсуждении
Возможно, не в эту тему, но создавать отдельную, нет смысла.
Посмеялся от души, со следующего пункта, раздела "Небрежности", и пункт пришлось удалить. Было написано, что одну из прихожанок, по доносу которой арестовали Шлага, была Крайн Барбара. А какое тут противоречие? Внедрили своего агента, чего тут непонятного?92.113.223.17515:54, 6 мая 2011 (UTC)
Некоторые пункты этого раздела, казалось бы, сомнений не вызывают, но кто-то "пометил" некоторые пункты, которые видимы только при правке их. Допустим, о холодильнике "Саратов", или насчет конверта, возможно, есть сомнения. Но, относительно вагонов поезда - какие тут сомнения, что это вагоны СЖД 60-70х, советского габарита, немецкого производства?
Также, присутствовал пункт, в котором описан следующий ляп. Штирлиц принимает радиограмму по обычному приемнику, по сути "открытым текстом". Но этот пункт был удален. Поэтому вопрос. А действительно ли, прием-передача радиограмм, в отдельных случаях могла осуществляться именно так? Сомнительно. 82.207.13.21519:15, 23 февраля 2011 (UTC)
В сцене, где Штирлиц спит в машине, в заднее стекло видно, как проезжает советский грузовик ЗИЛ-130, производимый с 1962 года.----А что, если бы ЗИЛ производился бы , скажем, с 1939 года, это не было бы ляпом?
Если бы ЗиЛ был соответственно загримирован, как "буханка" на аэродроме, это не было бы ляпом. А так это случайный объект в кадре, полностью выпадающий из эпохи. Интересно, в цветной версии он бело-голубой, как в жизни? :) KVK200507:03, 6 мая 2009 (UTC)
Сотрудники гестапо и СД в основном носят чёрную униформу СС образца 1934 года; на самом деле данная форма вышла из повседневного употребления к 1939 году и в структурах РСХА была заменена полевой формой серо-зелёного цвета (feldgrau) по образцу Ваффен-СС и Вермахта. (Факт требует детальной проработки и уточнения, так как консультантом по немецкой униформе на съёмках картины был бывший сотрудник SS Хайнц Браун. Сомнительна его некомпетентность и ошибка в этом вопросе - смотри колоризацию фильма).Факт требует уточнения, тем более, что полевая форма СС была песочного цвета.
Позвольте категорически не согласиться! Консультант - всего лишь советчик. Окончательное решение принимает режиссер. А причины могут быть разные. В одном случае, ляп может быть сознательным, т.е. для художественного эффекта. В другом случае, не самое хорошее решение может быть принято из-за ограниченных возможностей и т.д. Кстати, этого факта об "ошибочной" форме, что тут приведен, придерживаются очень многие. К примеру, на одном из исторических форумов, придерживались многие его участники. Конечно, форум не документальный источник, но я не об этом.
Штирлиц появился в почти правильной форме в эпизоде, где он пришел на прием к Гимлеру с доносом и столкнулся с Шелленбергом... Почему потом эту форму забраковали, неизвестно. Может быть потому что на ГДРовскую сильно похожа была... Весьма правдоподобное обьяснение.Kurung09:15, 10 мая 2009 (UTC)
Когда Штирлиц сжигал на кухне магнитную ленту с записями Клауса (2-я серия), дым и вонь должны были распространиться на весь дом, и Клаус не мог бы этого не заметить.(Сомнительно, несколько граммов целлулоида сгорели бы мгновенно и без лишней вони). Вообще, магнитофоны того времени работали преимущественно с магнитной проволокой, а не с лентой.(Вот тут верно, магнитофоны того времени работали ТОЛЬКО с проволокой)
Нигде по приведенным Вами ссылкам нет указания, что Минифон производился до 1945 года, тем более в Германии. KVK200517:08, 10 мая 2009 (UTC)
Это верно, однако по Гуглу весьма похожий W. German Protona Minifon конца 40-х производился и массово экспортировался в Штаты, и, наоборот, в ссылке, которую я дал на основмой странице, сказано, что у мих в музее экземляр Minifon конца 40-х сделан в Германии, хотя и с лого USA ITT.
Это, однако, мало о чем говорит, например, модели портативных диктофонов КГБ, появляющиеся периодически на eBay из быв. Чехословакии и ГДР, вы тоже не найдете в инете и в каталогах красногорского, ЛОМО, Карл Цейсс или Вильнюсского завода. Так что SS/SD, имея в стране таких монстров Telefunken, Siements, AEG, как и Tesla, Рижский радиозавод (он выпускал кое-какуй продукцию под немцами для разведки) в реихскомиссариате Ост, очевидно, не имела проблем. Вид того, что производилось в конце 40-х, и доступно в инете, достаточно одинаков, и я не думаю, что портативные ламповые модели 45 г., сделанные по спецзаказу SS/SD зрительно сильно отличались от моделей 47-49. Они все достаточно сильно по стилистике похожи на советский Электрон-52, хотя и писали на проволку, а не на ленту.
Ну, примерно так: Поскольку даже сейчас найти фото или описамие диктофона, используемого немецкими спецслужабами времен 44-45 г, оказалось малореально, ляпом использование замаскированной под спецмодель Сименс Электрон никак не является. На нем же на написамо Электрон. По визуальному стилю он вполне соответствует тому, что могли использовать тогда и там. Kurung18:52, 10 мая 2009 (UTC)
Тогда давайте уберем из ляпов УАЗ, Ан-2 и ГДР-овские вагоны. Что я когда-то и предлагал.
Согласен. В принципе, исползование Уазика, АН-2 и Электрона - это скорее раздел "особенности сьемки сериала" или "интерерсные факты". А почему это относится к особенностям? Ляпы, это не только случайные, но и осознанные ошибки. И потом, особенности съемки, это очень широкое понятие. Что под этим подразумевать? 82.207.18.1208:57, 26 февраля 2011 (UTC)
Сознательные ошибки - это не ляпы. Послушайте интервью Лиозновой - песни Пиаф она вставила специально, чтобы вызвать у советского человека ассоциацию с Францией. При этом, она прекрасно знала, что песни появились в 50-х. Так что, это никакой не ляп. 89.19.193.21816:28, 10 сентября 2011 (UTC)
Женщины в СС не служили, за исключением так называемых Женских вспомогательных подразделений СС, которые имели собственную систему званий. Так что унтершарфюрер Барбара Крайн не могла иметь даже прототипа.----В Германии периода 1933-45 годов женщины не могли служить ни в Вермахте, ни в войсках СС. Они не могли быть ни военнослужащими, ни военными чиновниками. Соответственно им не могли быть присвоены воинские звания. Женщины, добровольно вступавшие во вспомогательные подразделения СС, несли службу в качестве двух основных категорий: как сотрудницы службы связи (СС-хельферин), и в качестве сотрудниц вспомогательных подразделений военного времени, выполнявших другие обязанности (СС-кригсхельферин), в основном надзирательницы или охранницы в концлагерях.К последним, скорее всего, относилась и упомянутая Барбара Крайн.Звание, точнее должность, Вспомогательной службы очень и очень примерно соответствующее унтершарфюреру Ваффен СС, -Forhelferin (Форхельферин)( капрал, унтер-офицерское звание).Причем напарник упомянутой Барбары по охране русской пианистки-из настоящих боевых Ваффен СС, по званию роттенфюрер (младший капрал, рядовой состав).Как они оказались в одной упряжке-непонятно, совершенно разные ведомства.----
IV управление РСХА (гестапо) и VI управление (СД-Заграница) располагались в разных зданиях: гестапо — на Принц-Альбрехтштрассе, 8 (кабинет Мюллера вообще на Принц-Альбрехтштрассе, 9), а служба Шелленберга находилась по адресу: Беркаерштрассе, 32 — в другом конце города.----Здание четветого управления РСХА (гестапо)( Принц-Альбрехтштрассе ,8) было разрушено налетом английской авиации в ночь на 31 декабря 1944 года.
Спускаясь со Штирлицем в «подвалы гестапо», Мюллер снимает с пояса и сдаёт дежурному довольно крупный пистолет (предположительно Вальтер P-38). Он должен был быть очень заметен под кителем, но ни в одном эпизоде этого не наблюдается.---Скорее всего, это Вальтер- PPK,"генеральский" вариант. Не такой уж он и большой, вес полкило, специально приспособлен, чтобы носить его именно под кителем.--
Мне с первого показа бросилось в глаза: Штирлиц сдает что-то размерами с Вальтер ПП, а Мюллер - гораздо более крупный пистолет. Есть повод пересмотреть еще раз. KVK200506:53, 6 мая 2009 (UTC)
Ещё нюанс по тому же поводу: оба (и Мюллер, и Штирлиц) достают оружие откуда-то из-под полы мундира. Но при этом Мюллер не носит поверх мундира поясного ремня, а у Штирлица в тот момент надет этот ремень с портупеей! По идее, в этом случае Штирлиц должен был носить своё оружие в кобуре на этом поясном ремне с портупеей, то есть открыто, а не в потайной кобуре где-то под полой мундира...
"Там же, возле печати, видно не имеющее смысла сокращение ger. Возможно, имелось в виду gen. от genehmigt (одобрено)."
Когда Штирлиц с Плейшнером прибывают в Швейцарию, Штирлиц идёт к киоску, на котором написано «Журналы» — «Zeitschrifte». Правильным было бы написание «Zeitschriften».
Поправка: Штирлиц не переезжает границу Швейцарии. Он сопровождает Плейшнера до приграничного города, где и сходит, чтобы дать указания для подготовки машин и лыж для последующего перехода границы пастором Шлагом.83.253.205.12623:40, 7 мая 2009 (UTC)
Для людей, не достигших возраста социальной зрелости (он, обычно, начинается от сорока лет) характерно мироощущение, в котором представители более старших поколений воспринимаются как более глупые и недалекие, чем представители более молодого поколения. Отсюда и все разговоры о "киноляпах" в "Семнадцати мгновениях". При этом напрочь отсутствует понимание той эпохи, во время которой снимался фильм, о том как этот фильм воспринимался в 1973 году и в чем был его истинный смысл. Иначе никак нельзя объяснить многочисленные упоминания о "ляпе с ЗиЛ -130" - в фильме, создание которого курировалось со всей возможной тщательностью.
Сюжетная канва романа Ю.Семенова (достаточно вторичного во всех смыслах) послужила лишь поводом для серьезного мессажа со стороны создателей фильма той части советских зрителей, что была способна анализировать смысл сказаного, не воспринимая его буквально, как в книге. И фильм, к слову, по настоящему был популярен то время, в течении которого эта неоднозначность сохранялась и была понятна зрителю - примерно до 1983 года.
Ключевым моментом фильма является эпизод разговора Штирлица с генералом в вагоне поезда. Именно в этом эпизоде скрытый смысл фильма проговаривается практически открытым текстом (и именно этот эпизод больше всего прорезали в новой версии). А "ляпы" - это всего лишь подсказки зрителю - о какой стране на самом деле идет речь, и что на самом деле подразумевается под "сепаратным миром с Западом".
Однако, прямой переход на личности без ответа по существу.
Какое существо, такой и ответ. (Возраст социальной зрелости достигнут, если кому это важно.) KVK200516:54, 10 мая 2009 (UTC)
А я вам еще ляп нашел.
Вторая серия.
Личное дело Генриха Мюллера.
Голос: "Мюллер, Генрих... Начальник четвертого управления РСХА"
В кадре: "Начальник VI Управления РСХА". А это уже получается ШЕСТОЕ Управление...
YurDOS06:46, 11 мая 2009 (UTC)
Хотя, вероятно это промах команды по "раскрашиванию" фильма, т.к. в статье говорится о том, что личные дела были пересняты заново.YurDOS06:52, 11 мая 2009 (UTC)
Да, могу. И Вы можете. Оба имеют вполне характерные и сильно отличающиеся очертания, обусловленные разным устройством. Браунинг 1910 - чрезвычайно распространенное оружие, в Германии в том числе. --KVK200509:41, 23 декабря 2010 (UTC)
Agent001, Ваша правда. Спасибо за "профессора" :) KVK2005 20:53, 12 мая 2009 (UTC)
::Не понял.. Какой профессор? И на каком основании Лиознова должна была непременно показать, что Клаус заметил запах дыма?--Agent001 07:47, 21 октября 2009 (UTC)::: Клаус мог заметить или не заметить, мог показать, мог не показывать. Но Штирлиц должен был это предусмотреть во избежание неожиданностей. Пусть даже Клаусу осталось жить полчаса. KVK200507:54, 21 октября 2009 (UTC)
Я вот о чем думаю Вы заметили, что у Штирлица нигде нет ни помощников, ни секретаря в структуре РСХА. А ведь он был штандартенфюрер. Если посмотреть на структуру РСХА, то штандартенфюреры были, как минимум начальниками отделов в VI департаменте, возглавляемом Шелленбергом. Многие начальники были оберштурмбанфюрерами. И у них в подчинении еще были подотделы. А Штирлицц все время один и только на поклон к начальству ходит, а по идее у него куча подчиненных должна была быть. Highercall 07:21, 16 сентября 2009 (UTC)
Эдак Вы еще спросите, а чем вообще Штирлиц занимается в СД. Да так, что Кальтенбруннер только в 45 году поинтересовался, что это у него давненько крупных успехов нет. А подчиненные, можно считать, в фильме мелькают (сцена внедрения Клауса к пастору) KVK200520:34, 16 сентября 2009 (UTC)
По поводу сцены "Кэт с детьми в люке": у Кэт БЫЛО достаточно времени, чтобы, услышав стрельбу и поняв дальнейшее, открыть люк любым подручным предметом (железа вокруг валяется масса), спуститься в него, положив детей на край люка, затем взять детей в руки и задвинуть над собой люк одной рукой и головой. В книге, кстати, сказано, что она ещё и насыпала на люк щебёнки, хотя в кино люк, можно сказать, блистает чистотой среди полного разгрома; разве что это можно назвать ляпом, но и то с натяжкой. Весь процесс вылезания из люка показан подробнейше и вполне правдоподобно: Кэт берёт детей одной рукой, прижимаясь к стене колодца, головой и одной рукой приподнимает люк и медленно, с явным усилием сдвигает его. Все действия - вполне реально исполнимые. Можно, конечно, сомневаться, что у Кэт хватило бы на всё это сил, но, с одной стороны, выброс адреналина при борьбе за собственную жизнь никто не отменял, с другой - откуда нам знать, каким спортом она по жизни занималась? То есть ЛЯПА НЕТ. --dmобсужд.12:29, 20 ноября 2010 (UTC)
Скажем так, это нельзя назвать ляпом, а скорее небрежностью, несоответствием в стилистике остальному произведению. Конечно здоровая взрослая тренированная женщина в состоянии приподнять крышку весом 53 килограмма, залезть в люк и задвинуть крышку за собой, а потом проделать все в обратном порядке. Но сцена, в которой она на руках держит двоих(!) детей, родив одного из них несколько дней назад, и не стремится их раздавить мускульным усилием, не имеет твердой опоры под ногами выглядит, согласитесь, слишком суперменской для фильма, который имеет большую претензию на документальность. Это не невозможность, а несоответствие жанру. --Yury Chekhovich19:11, 22 ноября 2010 (UTC)
Опора под ногами таки была — это скобы, ведущие вниз, в колодец. Но это частность. Я просто настаиваю на том, чтобы не называть ляпом то, что точно соответствует книге и не является физически невозможным, анахроничным и т. д. Если уж говорим об общем впечатлении от этих эпизодов, то тогда давайте так и писать: «Кэт без видимых затруднений носит на руках двоих детей общим весом никак не меньше 12-15 кг, более того, залезает с ними в люк канализации и вылезает из него, удерживая обоих одной рукой. Это выглядит нереально, при том, что внешне явно не слишком спортивная, к тому же неделю назад перенесла роды. На некоторых планах очень заметно, что свёртки, изображающие детей, намного легче и плотнее, чем должны были бы быть настоящие младенцы». --dmобсужд.20:49, 22 ноября 2010 (UTC)
На такую формулировку согласен. Не уверен только про 12-15 килограмм. Правильнее написать все-таки «общим весом около 10 кг» — новорожденные не могут весить по 6 кг. --Yury Chekhovich17:32, 23 ноября 2010 (UTC)
К отмене правки участника Schrike. 1. Об источниках. В данном разделе описаны несоответствия, вполне понятные на уровне элементарной логики и житейского здравого смысла; где нужно — умозаключения подкрепляются ссылками на другие статьи Википедии. Явные домыслы и умствования по мере сил удаляю и я, и другие участники. 2. Правила «Википедия не сборник ляпов» в явном виде не нашел. В данном случае речь идет не просто о фильме, а о значительном культурном явлении (не случайно статья разрослась до таких размеров), в силу чего приобретают значение даже такие мелочи, которые были бы несущественны в статье о проходном фильме. 3. Если одного из персонажей время от времени называют другим именем, и никакого объяснения авторы не дают даже намеком, то в свете вышесказанного — «это не пустяки, дружище Биттнер». Как я уже замечал здесь выше, в детективе не должно быть случайных деталей. --KVK200509:34, 23 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый Schrike, объясните, пожалуйста, что в данном разделе нуждается в подтверждении дополнительными источниками. Спасибо. --KVK200519:43, 16 января 2011 (UTC)
Я уже отвечал Вам по этому поводу на СО статьи. Тогда возражений не последовало. Поэтому повторяю вопрос: какие конкретно утверждения, по Вашему мнению, нуждаются в подтверждении дополнительными источниками? --KVK200520:00, 16 января 2011 (UTC)
Нуждаются все, к которым не приведены источники. Согласно правилу ВП:ЛЯПЫ«при внесении в статьи о художественных произведениях информации об имеющихся в них ошибках и неточностях следует опираться на сторонние авторитетные источники, квалифицирующие описываемый эпизод как ошибку или неточность». (к слову, статья разрослась в том числе и за счёт внесённого в неё большого списка неточностей, основанного на личных наблюдениях редакторов) --INS Pirat20:36, 1 мая 2011 (UTC)
Правило ВП:ЛЯПЫ как раз является уточняющим к приведённому вами пункту ВП:АИ; «Само произведение содержит в себе описание некого эпизода, но не содержит утверждения „этот эпизод является ошибкой или неточностью“» Если АИ не выделяют какой-то факт, то и мы в статье не можем обращать на него особое внимание. --INS Pirat16:59, 6 мая 2011 (UTC)
Уточняющим, но не отменяющим. Кроме того, существует пятый столп и ВП:ИВП. Повторяю: я готов говорить о малозначимости отдельных ляпов и удалять их, но доказывать, что пулевая пробоина не должна появляться раньше выстрела, отказываюсь. "17МВ" - не заумный мистический артхаус. --KVK200507:30, 7 мая 2011 (UTC)
«пулевая пробоина не должна появляться раньше выстрела» - На это вам ответит вторая часть правила: "Эпизод, даже представляющий собой ошибку или неточность, может быть малозначительным для развития сюжета произведения". --INS Pirat08:48, 9 мая 2011 (UTC)
Будьте добры, перечитайте внимательно мою последнюю реплику еще раз. И определитесь, наконец - Вам нужны сторонние подтверждения того, что дырки появлись раньше выстрелов, а телеграммы в Берне писались на советских бланках, или Вы утверждаете, что это малозначимо? --KVK200510:40, 9 мая 2011 (UTC)
Во второй серии Штирлиц в иронической манере играет в шахматы с фрау Заурих. Дебют черных начинается с довольно бессмысленных ходов пешками по очереди. Причем черные ходят первыми - lol. На пятом ходе Штирлиц делает ход слоном, а в следующем кадре оказывается, что ставит мат ферзем. Вся партия от начала до конца это ляп. Хотя соглашусь с теми, кто скажет, что это просто эпизод игры в шахматы и как фрау Заурих или Штирлиц передвигают фигуры к сюжету отношения не имеет. Просто в глаза бросается. Слишком уж очевидно. 222.66.170.226 03:21, 25 июня 2011 (UTC)Василий.222.66.170.22603:22, 25 июня 2011 (UTC)
Существует правило ВП:ЛЯПЫ, в соответствии с ним все неподтвержденные критическими АИ сведения удалены. Апелляция к ВП:ИВП и пятому столпу валидна лишь в ситуациях, не отраженных в принятых по итогам обсуждений правилам. Все приведенные аргументы обсуждались уже пр принятии правила и были учтены при подведении итога. Дальнейшее внесение в статью сведений, противоречащих правилам может привести к защите статьи и блокировке участников.--Abiyoyo17:15, 1 октября 2011 (UTC)
Категорически возражаю. Во-первых, особое место, которое занимает "17МВ" в русском культурном пространстве, оправдывает существование самого раздела ошибок и анахронизмов, о чем уже писал выше. Во-вторых, повторяю, многие пункты, не подвержденные АИ впрямую, понятны на уровне элементарной логики или подверждаются достоверными сведениями из других статей. В-третьих, Вы удалили весь раздел, не разбираясь, что подтверждено АИ, а что нет. --KVK200518:22, 1 октября 2011 (UTC)
Я внимательно прочитал раздел и источники к нему, и оставил лишь то, что подтверждено действительно авторитетными источниками. Большая роль в культуре не даёт индульгенции от ориссов и иных нарушений правил ВП. Что касается элементарной логики, то ВП:ЛЯПЫ прямо говорит, что ошибка должна быть явно квалифицирована как ляп в АИ. Итог может быть оспорен на ЗКА, но шансов нет, не советую тратить время.--Abiyoyo18:43, 1 октября 2011 (UTC)
Не припомню, где я оправдывал ориссы. Указать, например, на очевидное нарушение причинно-следственных связей, которое никак не оправдано ни сюжетом, ни жанром, ориссом не является, на мой взгляд. Указать на несоответствие историческим реалиям в фильме, где персонажи имеют реальных прототипов - тоже не орисс (речь, не забываем, идет не о «Дяде Адольфе по прозвищу Фюрер» и даже не о «Трех мушкетерах»). Можете просмотреть историю - я из "Ляпов" здесь убрал не один настоящий орисс, в том числе и собственный. --KVK200520:10, 1 октября 2011 (UTC)
Коллега, вопрос обсуждался в опросе, на основе которого было составлено правило ВП:ЛЯПЫ. Было признано, что одной очевидности мало. Требуются АИ, явно квалифицирующие ту или иную неточность как ляп. Таковы правила и таково решение сообщества.--Abiyoyo20:16, 1 октября 2011 (UTC)
Рыбки гурами в аквариуме Мюллера сначала раскрашены в серо - голубой цвет, а по прошествию нескольких серий раскрашены в розово - оранжевый цвет. Вроде бы бывают в реальности оба цвета раскраски (сходите в зоомагазин и убедитесь сами) но смена цвета рыбок - киноляп. ИМХО.31.207.194.20511:41, 8 января 2012 (UTC) Михаил
Как мило, мои абзацы, удаленнные когда-то, возвращаются в статью, пропутешествовав по инету. Уже можно проставлять ссылки :) --KVK200514:21, 13 марта 2012 (UTC)
Всё-таки "Воспоминания" это самостоятельный фильм, хоть и использовались при его создании материалы "Приключений". Тут же, кроме раскраски и некоторых купюр, отличий больше нет. Конечно, если скандал насчёт его будет разрастатся и получит его более широкое освещение в СМИ, то тогда можно его описать с источниками, и выделить всё в отдельную статью. Пока же очень мало материала. --RedAndrо|в15:41, 6 мая 2009 (UTC)
По мне так вообще колоризации уделено не по чину много внимания. На грани бурления известных субстанций. KVK200509:08, 9 мая 2009 (UTC)
Так это, поправьте, или скажите, что, как Вам кажется, поправить. Пока там довольно большой ворох очень разнородных фактов, который надо сортировать по значимости, и добавлаять-убирать по результату.Kurung22:43, 8 мая 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Шольц - штандартенфюрер - явная ошибка. Не может секретарь поди-принеси быть всего на 2 звания ниже хозяина. И погоны у него совсем не как у Штирлица.AVN196214:29, 28 июня 2009 (UTC)
Кристиан Шольц был штурмбаннфюрером и личным другом Мюллера.Хотя в фильме может быть и не он имеется ввиду.
Кристиан Шольц (1908, Майнц — пропал без вести в апреле-мае 1945) — штурмбанфюрер СС, член НСДАП с 1930, в СС - с 1932 г., с апреля 1933 работал в полиции г. Майнца, с 1 февраля 1934 г. - в СД, референт в Штутгарте, затем в политической полиции Мюнхена, в 1934 г. переведён в Берлин в гестапо в подразделение II 1, с 1941 года - высший чиновник в исследовательском управлении министерства авиации рейха (тайный контроль за перепиской, телефонной и телеграфной связью, дешифровка, разведка), с 1 мая 1942 г. - одновременно, занимал должность сотрудника отдела РСХА. В 1945 году жил в частном доме Мюллера, и исчез вместе с шефом гестапо в самом конце войны.
Адъютантом Мюллера был оберштурмфюрер СС Альберт Духштейн (1910-после 1994), имевший экономическое образование, адъютант шефа гестапо с марта 1941 года. У Мюллера были секретарь и стенографистка. Обе женщины, гражданские служащие. Правда, с 19 апреля 1945 года на должность секретаря заступил мужчина - унтерштурмфюрер СС Генрих Шумахер (1909-1977)- старый сотрудник Мюллера, работавший ещё в 1936-1937 у него секретарём.
Таким образом, наличие в фильме у шефа гестапо секретаря или адъютанта, достаточно пожилого сотрудника с чином СС несоответствующем должности, можно отнести к небрежной работе сценариста и малоинформированных консультантов, слышавшем что-то о каком-то Шольце, человеке, приближённом к Мюллеру.
Наверно, лучше дать пояснение примечаниях к званию Вольфа, обсуждения-то статей не все читают. Я уже не первый раз замечаю, что новички заменяют «обергруппенфюрера» на «оберстгруппенфюрера» и их долгое время не откатывают. SashaT18:59, 23 декабря 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Большая часть статьи написана в духе - налепили тут, неправильно тут, цветную обрезали и замазали, все плохо в итоге. Может есть какие-то факты и дополнения которые окрасят статью в сторону позитива? 93.80.41.21214:24, 6 декабря 2009 (UTC)Alex
Перенесено из Обсуждение участника:KVK2005: Уважаемый KVK2005, вы удалили моё замечание о том, что в фильме "Семнадцать мгновений весны" используются кадры из фильма "Die Brücke", мотивировав это тем, что вы не нашли таковых, пересмотрев. Хочу обратить ваше внимание хотя бы на эпизод в седьмой серии, где после заставки 15*III*1945 (2 часа 14 минут) следует цитата из "Die Brücke" длительностью больше минуты. Marginal 23:35, 18 января 2011 (UTC)
В фильме "Мост" это пятьдесят шестая и пятьдесят седьмая минуты, погрузка рекрутов в грузовики и выезд с территории казармы. Marginal11:34, 19 января 2011 (UTC)
В той же седьмой серии в начале разговора Кальтенбруннера с Мюллером Кальтенбруннер смотрит в окно и видит то же самое, что видит Вальтер из окна школы на девятой минуте фильма "Мост": родители Вальтера едут на вокзал. Marginal12:43, 19 января 2011 (UTC)
В восьмой серии после того, как Штирлиц доставил Мюллеру помятого Холтоффа, Мюллер задумался и выглянул в окно. Там он увидел, как мост покидают грузовики с ранеными, что соответствует семьдесят второй и семьдесят третьей минуте фильма "Мост". Marginal13:19, 19 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Объясните мне дураку следющее: В сттье написано: "Петлицы бригадефюрера СС Шелленберга соответствуют образцу, принятому до апреля 1942 года" Однако то, что я вижу говорит о том, что реально в фильме использованы петлицы, которых вообще не было ни до апреля 42 ни после. Дело в том, что на старых петлицах дубовые листья были кривые. А в фильме у Шелленберга дубовые листья явно с петлиц (оберфюрера) нового образца, а вот весь остальной рисунок явно сюрреалистичен и соответсвует и правда старым петлицам.--Ŝak 16:50, 31 января 2011 (UTC)
ЗЫ и раз уж пошла такая пьянка, загляните на фотку (44 года) в статье Дирлевангер а также обсуждение той статьи, спровоцированное мной. Там человек, производящий впечатление очень компетентного в этом вопросе говорит о том, что просто старые петлицы носились и гораздо позже 42 года (как на фотке Дирлевангера от 44 года) и приводил ссылки на другие фотки, где часть фашистов в старых петлицах, а часть в новых, то есть само по себе то, что у Шелленберга петлицы старого образца еще ой как не факт, что ляп.--Ŝak06:55, 2 февраля 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
1. Не составить ли для наглядности сравнительную хронологическую таблицу событий 17МВ и реальных того же периода? Притом, пожалуй, в виде отдельной статьи. 2. Не разделить ли эту статью на две или даже три (собственно фильм, историческая справка, колоризация)? 3. Как логическое продолжение 1 и 2 - не создать ли уже категорию "Семнадцать мгновений весны" и собрать в нее все статьи, имеющие отношение? Что скажет сообщество? --KVK200518:33, 8 декабря 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 11 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Кусок комментария: «Наоборот, благодаря сканированию 16-мм в Full HD открылось 20 % кадра, ранее невидимого, поскольку предыдущее сканирование в аналоговый Бетакам производилось, когда просто обрезали 16х9 под 4х3.» демонстрирует абсолютное незнание говорящим кинотехники.
1) В 1972 году формат «Супер-16» советским телевидением не использовался;
2) Соотношение сторон кадра формата 16-мм, использовавшегося для хроникальных съёмок на тогдашнем ТВ, близко к классическому и телевизионному;
3) Фильм снят в классическом («обычном») формате на киноплёнку 35-мм с соотношением сторон кадра негатива 1,375:1, близком к телеэкрану 4:3;
4) Фильм снимался именно, как телефильм и никакого другого соотношения сторон кадра, кроме как в отечественном (и всех ему современных) ТВ-стандарте 4:3 в негативе тогда быть не могло;
О более полном использовании кадра негатива можно говорить при использовании скрытого кашетирования, характерного для широкоэкранных фильмов, при сканировании негатива которых может быть использован весь кадр классического формата. В данном случае исходный кадр обрезан, а комментарий даёт технически безграмотный чиновник в расчёте на безграмотную аудиторию. Надо что-то решать с этой цитатой. runner19:25, 8 января 2013 (UTC)
Боюсь, что таких комментариев не существует. Я предлагаю убрать этот последний абзац комментария, потому что он приводит к противоречию в статье. Выше указано, что фильм снят в обычном формате, а это формат на 35-мм киноплёнке, а в комментарии звучит заявление о 16-мм. runner06:24, 9 января 2013 (UTC)
Это очевидно любому специалисту. Кстати, я не стал писать это сюда, но в статье Дружба (кинокамера) вставил строку о том, что практически вся картина (сцены в павильоне) сняты этой камерой. Подтверждений найти почти невозможно, потому что информация ну ОЧЕНЬ специфическая. Но даже в кадрах кинохроники видно, что снимают «Дружбой». В статье в качестве подтверждения я привёл снимок ТАСС Лиозновой за камерой. Для неверующих отчётливо видна надпись «Дружба». Уж не знаю, годится ли такое для сомневающихся, но на соседнем сайте был снимок Лиозновой и Тихонова, спорящих на фоне «Дружбы». Вместе я эти ссылки приводить не стал, чтобы не городить огород, к тому же опять-таки на снимке с Тихоновым надпись «Дружба» не видна. Ещё один аргумент убедит лишь профессионалов. 16-мм в 1972 году имело информационную ёмкость, пригодную только для новостного использования. Школьные 16-мм фильмокопии печатались оптически с 35-мм негатива. А уж телефильм такого уровня никто никогда не стал бы снимать на 16-мм, да все видно по изображению: хотя бы по глубине резкости, характерной для оптики 35-мм. Найти подтверждения того, что оригинальный негатив фильма снят на 35-мм, чрезвычайно трудно. Можно, конечно, запросить архивы студии, но это уже за рамками деятельности редакторов Википедии. Попробую найти такое в Интернете, но думаю, Вы сами понимаете, что если это и найдется, то на каком-нибудь говносайте, сделанном на коленках. Лично у меня такие доверия не вызывают. Что касается упомянутого абзаца, то я читал это и раньше в каких-то газетах и здорово тогда посмеялся, потому что написано тенденциозно с явным расчётом, что читатель и слушатель в такие тонкости вникать не будет. runner06:55, 9 января 2013 (UTC)
Кстати говоря, даже если бы теоретически и снимали на 16-мм, кадр был бы все равно 4:3, потому что Супер-16 тогда если и был (не могу установить время его появления, у меня в шаблоне форматов написан 1971 год, но это по косвенным данным), то это была экзотика и на советском ТВ его не было. Тем более, что во всех статьях пишут, что «снимали древней советской камерой», а не суперсовременной импортной. runner07:01, 9 января 2013 (UTC)
Вообще-то да, там в блогах явное юление в ответах и куча удаленных комментов. Можно собрать побольше косвенных свидетельств и осторожно откомментировать в том смысле, что версия 16-мм оригинала не подтверждается. Но все равно, боюсь, будет на грани орисса. --KVK200507:14, 9 января 2013 (UTC)
Не указан пограничный лейтенант, который был откровенен со Штирлицем и обеспечивал переход границы пастором Шлагом. Это Демьяненко. Кажется. Надо добавить.
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
This article concentrates on trivia like the exact, differences between the original and the colored versions, word for word (!) but fails to address major issues like development, principal photography and reception. Ostalgist20:24, 1 апреля 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Рекомендую поклонникам 17 мгновений посмотреть фильм Степана Пучиняна «Схватка»
(военный историко-приключенческий фильм с Лаймонасом Норейка, Чурсиной и Юрием Яковлевым, СССР, 1972 год).
Мало того, что фильм "Схватка" смотрится как одна из серий фильма Лиозновой, так еще и роль Бориса Иванова удивительно схожа с ролью Леонида Броневого.
Не говоря уже о брутальном взгляде Лаймонаса Норейки и замечательно снятом финале фильма (большой привет "Интердевочке" Тодоровского).
После 1973 года фильм "Схватка" исчез со всех экранов в СССР и появился в инете только в 2011 году. — Эта реплика добавлена с IP 212.15.136.39 (о)
И какое отношение эти Ваши намеки толстые на то, чего не ведает никто, имеют к данной статье? --KVK200516:56, 5 мая 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
По поводу [1], [2]. А и правда, что это за еще одно звание у Ю. Семенова — «создатель», он же «автор идеи сериала»? Это каким путем он «создавал» фильм, а не только сценарий? «17МВ» не сериал в том смысле, когда следует отделять «автора идеи» от автора сценария. Или давайте тогда будем последовательны: Хождение по мукам (телесериал, 1977) — создатель Алексей Толстой, Идиот (телесериал) — автор идеи Федор Достоевский. --KVK2005 16:13, 27 июля 2013 (UTC) Второе. Карточке {{Сериал}} здесь вообще не место. В «17МВ» нет никаких «сезонов» и «эпизодов», как их нет, и у Отверженные (фильм, 2000), и у упомянутых выше «Хождения по мукам» и «Идиота». --KVK200516:18, 27 июля 2013 (UTC)
Сбил с толку заголовок на Ютубе и попытка гугловского перевода, которая проходит при переносе апострофа в конец. Нашёл исходный текст песни, убедился и поправил. KLIP game11:17, 29 ноября 2013 (UTC)
Бывает. Я сам был не на 100% уверен, но апострофу вроде бы логично находиться на месте выпавшего "е". Спасибо. --KVK200512:22, 29 ноября 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Может, объяснит кто, почему в кинофильме в "Песне о далекой Родине" - "...боль моя, ты покинь меня", а во всех последующих исполнениях И. Кобзона и на граммпластинках того времени: "...грусть моя, ты покинь меня". - Слова Роберта Рождественского. Кто, как, когда и почему заменил. Ведь в русском языке слова "боль" и "грусть" имеют совершенно разный характер. Как это произошло? Насколько я понял, и М. Таривердиев, и И. Кобзон с такой заменой согласились. А что Роберт Рождественский - автор текста? - Про его мнение ничего не известно. Да и кто их заставил корёжить текст?--КИН00:00, 16 августа 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
В списке отсутствует Лаврентий Масоха - секретарь Мюллера Шольц, с петлицами штандартенфюрера, отсутствует актёр, исполнявший роль Биттнера (начальник внутренней тюрьмы, тоже штандартенфюрер) - а он неоднократно появляется в эпизодах, последний раз - когда Мюллер со старыми друзьями-сыщиками слегка выпивают в детдоме после атаки на машины гестапо ("Что случилось, Биттнер? Мы заняли Москву?").212.119.233.6710:28, 12 мая 2015 (UTC)
Присуствуют все трое (Биттнер и начальник тюрьмы - разные персонажи). Читайте внимательно. --KVK200510:34, 12 мая 2015 (UTC)
Объясните мне вот этот пассаж, я уже 8 минут пытаюсь его понять: "В фильме (как и в романе) Мюллер лет на десять старше Штирлица. В действительности же, как актёры Тихонов и Броневой, так и их герои Штирлиц и Мюллер — ровесники (первые — 1928 года рождения, вторые — 1900 года).". Так в романе Мюллер старше Шртирлица, или они таки ролвесники ?
Сначала утверждается, что «Мюллер лет на десять старше Штирлица». Затем, что «Штирлиц и Мюллер — ровесники». — Schrike (обс.) 16:31, 4 мая 2018 (UTC)
Сначала сказано "в фильме (как и в романе)...", а затем "в действительности...". Мне казалось, это трудно понять неправильно. Я ошибался? --KVK2005 (обс.) 17:08, 4 мая 2018 (UTC)
Ну, видимо, кто-то «на глаз» решил, что Мюллер выглядит в фильме на десять лет старше. Видимо, так написано в романе. — Schrike (обс.) 16:37, 4 мая 2018 (UTC)
Мюллер и в романе, и в фильме говорит об этом Штирлицу прямо ("я старше вас и по возрасту и по званию", "вам будет под семьдесят, а мне - под восемьдесят"). Никакого орисса, спрячьте Вашей шашки. --KVK2005 (обс.) 17:05, 4 мая 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Во-первых, представленные суждения [3] являют собой самодеятельные умозаключения, то есть Орисс без АИ. Во-вторых, и это главное, надо ж понимать, что художественный фильм — это не документальный, не историческое ТВ-расследование, не научная работа, не семинар и не вики-статья. Беспредметно отыскивать в картине какие-то несовпадения с историческими фактами и деталями. Это полностью вымышленная история, где фигурируют вымышленные художественные образы в стилизованных костюмах и стилизованном антураже. Надо воспринимать просто как шоу, карнавал по мотивам далёких событий — и тогда всё встанет на свои места. См. также ВП:КИНОЛЯПЫ. --Leonrid11:37, 25 ноября 2015 (UTC)
Согласен: с реальной историей фильм не имеет ничего общего. Не будем говорить о частностях, поскольку полностью вымышеной является основа фабулы — сепаратные переговоры союзников с нацистами. Это просто отражение сталинской парнойи. Между тем, авторы фильма изо всех сил стараются придать этой выдумке вид документальной ленты. Иначе говоря, фильм есть типичный образец советской пропаганды. Именно об этом, на мой взгляд и нужно открыто и ясно сказать в статье. — Oranserb 116:33, 20 мая 2016 (UTC)
Вы немножко забываете, что здесь обсуждается статья о фильме, а не Ваши взгляды на фильм, на Сталина, на историю войны и т. д. --KVK200508:33, 26 мая 2016 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
В истории немецкого антифашизма действительно существовали люди, отношения которых напоминали фабулу фильма. Это пастор-антифашист Дитрих Бонхёффер и его родственник Ганс фон Донаньи — офицер военной разведки и участник заговора против Гитлера.
Донаньи действительно организовал выезд Бонхёффера в Швецию, где тот передал мирные предложения представителям Великобритании и США. Но было это не в 1945, а в 1942 г. и предложения исходили не от Гиммлера, а от антифашистских кругов, в число которых нацисты, понятно, не входили. В конце войны Бонхёффер и Донаньи были раскрыты нацистами и погибли (No Ordinary Men: Dietrich Bonhoeffer and Hans von Dohnanyi, Resisters against Hitler in Church and State (в соавторстве с Elizabeth Sifton,), (New York Review Books Collections: 2013, ISBN 978-1590176818.).
Прим.: на фоне исторических реалий занятно выглядят угрозы Штирлица расправиться с сестрой пастора Шлага в случае измены последнего: в жизни разведчик-антифашист был мужем сестры пастора, посылаемого на секретное заграничное задание. — Oranserb 105:23, 26 мая 2016 (UTC)
Считаю эти сведения нелишними, поскольку они проясняют фабулу фильма, а именно — поиски мира со стороны немцев. Наглядная разница между реальностью, — поисками мира со стороны антифашистского подполья, — и якобы имевшими место контактами союзников с агентами Гиммлера наглядно иллюстрирует пропагандистскую суть фильма. Эта суть, на мой взгляд должна быть отражениа в статье (ВП:НТЗ). — Oranserb 108:04, 26 мая 2016 (UTC)
Если этими сведениями прояснять фабулу фильма, получится орисс во всей красе. Тем более что фабулу они ничуть не проясняют. --KVK200508:31, 26 мая 2016 (UTC)
История с пастором Бонхёффером — это, конечно, частность, просто иллюстрация того факта, что фильм не просто «Военная драма о советском разведчике, внедрённом в высшие эшелоны власти гитлеровской Германии», как сказано в статье, а атрефакт времен Холодной войны, несущий вполне определенный пропагандистский посыл (см. ниже раздел «Преамбула»). Это его основная суть, поэтому статья должна отражать этот факт (ВП:НТЗ). См., например это описание. — Oranserb 111:35, 26 мая 2016 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Считаю, что преамбулу следует дополнить указанием на пропагандистский характер фильма, а именно: фильм снят в годы Холодной войны и является иллюстрацией тезиса советской пропаганды о намерениях союзников по антигитлеровской коалиции вступить в сговор с нацистами за спиной СССР (версия, принадлежащая, как известно, лично Сталину). Предлагаю обсудить. — Oranserb 111:35, 26 мая 2016 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
@KVK2005: Прошу сообщить, на каком основании удалено примечание о конференции союзников в Касабланке, и о принятой там резолюции о безоговорочной капитуляции Германии? — Oranserb 113:32, 26 мая 2016 (UTC)
На том основании, что для статьи о фильме эти подробности излишни и только загромождают и без того очень большой текст. В разделе есть ссылка на основную статью, там говорится и о Касабланке, и много о чем еще. --KVK200518:44, 26 мая 2016 (UTC)
Увы, этот «очень большой текст», в его исторической части содержит лишь изложение советской пропагандистской версии событий, и не упоминает альтернативных трактовок сюжета. Предлагаю сократить текст, повторяющий основную статью по сов. версии и дать альтернативные сведения (ВП:НТЗ), в том числе, упомянуть Касабланку и решение по безоговорочной капитуляции. которая, как известно, в принципе не допускала никаких переговоров о мире с нацистами. — Oranserb 112:03, 27 мая 2016 (UTC)
«Очень большой текст», повторяю, посвящен фильму, а не историческим событиям и их трактовке. А в Ваших действиях и предложениях как раз и видится желание изложить дело в пропагандистском ключе, но только с антисоветских позиций (опять же ВП:НТЗ). --KVK200512:19, 27 мая 2016 (UTC)
Мне представляется, что Вы неверно трактуете правило НТЗ. Последнее отнюдь не означает отсечение "неправильных" мнений, а, напротив — предписывает давать все мнения, указанные в авторитетных источниках:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.
Тот факт, что касабланкская резолюция содержала тезиз безоговорочной капитуляции Германии, а следовательно исключала все переговоры об условиях заключения мира, есть хорошо известный факт. Следовательно, если мы вообще говорим об исторической основе фильма, то этот факт должен быть хотя бы упомянут (см. выше ВП:НТЗ), что и было сделано в примечании.
В соответствии с вышеизложенным, а также с целью соблюдения принципа нейтральности изложения (ВП:НТЗ), прошу Вас вернуть примечание о касабланкской резолюции в статью. — Oranserb 115:55, 27 мая 2016 (UTC)
Мне представляется, что Вы несколько неадекватно воспринимаете действительность. Касабланкская резолюция содержала "тезиз" о безоговорочной капитуляции, и в то же время англо-американцы вели переговоры с нацистами по разным направлениям. Одно другого не отменяет, такие дела. Раздел "Историческая основа" излагает эти факты максимально нейтрально (притом во многом со слов тов. Даллеса, источник указан), а Ваша реакция говорит именно о Вашей предвзятости. --KVK200518:13, 27 мая 2016 (UTC)
Дело не в моем восприятии, каким бы оно ни было, а в правилах проекта, а именно в нейтральности изложения. Для соблюдения нейтральности, следует не удалять сведения, которые тому или иному редактору представляются предвзятыми (см. Вашу последнюю реплику выше), а в изложении всех точек зрения, отраженных в АИ или не требующих такого отражения в силу очевидности (см. цитату выше ➤). Именно к последнему типу сведений и относится информация о касабланкской резолюции, которую Вы удалили со ссылкой на «предвзятость».
Спасибо, мне даже в голову не придет знакомиться с правилами английского проекта, как с аргументом в данном обсуждении. Сдвигать здесь что-то с мертвой точки не вижу надобности за отсутствием таковой. --KVK200518:12, 28 мая 2016 (UTC)
Коллега Oranserb, мне не понятно, как возврат в текст упоминания о Касабланке послужит изложению «альтернативной трактовки сюжета». Ведь то, что союзники в Касабланке публично заявили о войне до безоговорочной капитуляции означает лишь то, что публичные переговоры о мире были исключены. Это не мешало (не мешало бы), как уже сказано, вести такие переговоры тайно. Именно раскрытие закулисных переговоров составляет основу сюжета фильма. Если бы не было этих предварительных договорённостей, то и обвинять в их нарушении тоже не имело бы смысла. Поэтому упоминать, что исходная договорённость была достигнута там-то и там-то — дело вкуса (уместности, объёма статьи, ...), но никак не влияет на НТЗ. --Dalka16:02, 28 мая 2016 (UTC)
Уважаемый коллега Dalka, Вы пишете: «[существование резолюции о безоговорочной капитуляции Германии, принятой союзниками в Касабланке] не мешало (не мешало бы), ..., вести такие переговоры тайно». Между тем, то, что глава OSS Аллан Даллес вел переговры с нацистами о сепаратном мире — есть не более чем советская пропагандистская утка времен холодной войны. В статье же именно эта версия подется как исторческая (sic!) основа фильма:
Тайные контакты политических, военных и деловых кругов Третьего рейха с англичанами и американцами, имевшие целью заключить сепаратное перемирие со странами Запада, действительно имели место, по крайней мере, с 1942 года. С 1943 года, когда Аллен Даллес возглавил европейский центр Управления стратегических служб США в Швейцарии, такие контакты значительно активизировались. С американской стороны им придавалось большое значение: от того, каким образом завершится мировая война в Европе на Западном и на Восточном фронте, во многом зависело послевоенное соотношение сил между СССР и его западными союзниками. Даллес последовательно придерживался той точки зрения, что ради ослабления позиций СССР как будущего противника США допустимо и целесообразно заключить сепаратный мир с Германией, не дожидаясь её полного разгрома.
Бюро Даллеса в Берне действительно поддреживало контакты с немецкими эмигрантами и антинацистами внутри Германии. Эти контакты помогли как борьбе с нацизмом во время войны, так и восстановлению Германии после ее окончания. Никаких контактов с нацистской верхушкой Даллес не имел и, тем более, не вел сепаратных переговоров о мире, что было бы прямым нарушением союзнического соглашения в Касабланке. Что касается "Операции Санрайз", то эти преговоры касались отнюдь не сепаратного мира с Германией, как говорится в фильме, а о прекращении сопротивления вермахта в Италии и кончились они ничем, как известно, и отнюдь не из-за действий советских агентов, которых не было и быть не могло в верхних эшелонах нацистского руководства. Была сильнейшая оппозиция нацистам среди офицеров и генералов вермахта, но об этом в фильме не говорится ничего.
Вывод: Основная фабула фильма на 90% фиктивна. Основной посыл картины: допущение фактической измены со стороны союзников делу борьбы с нацизмом — есть порождение антиамериканской пропаганды СССР времен холодной войны. Между тем, это мнение никак и нигде не отражено в статье, что нарушает основной принцип проекта: нейтральность изложения. Именно поэтому я считаю необходимым упомянуть о существовании договоренности союзников о безоговорочной капитуляции (см. также выше ➤). — Oranserb 117:36, 28 мая 2016 (UTC)
Еще раз, медленно. В разделе "Историческая основа" изложены исторические события согласно разносторонним АИ в объеме, достаточном для статьи о художественном произведении, а не об этих событиях. Никакого нарушения НТЗ не вижу. Пожалуйста, избавьте нас от политиформаций и сенсационных открытий насчет процента фиктивности фабулы "17МВ". P.S. Даллес не был главой УСС. А что он думал по поводу допустимости соглашений с немцами, можно узнать в его "Тайной капитуляции", там это достаточно прозрачно дадено понять. К слову, у меня лично есть большие сомнения по поводу его полной искренности в освещении тех событий; но здесь это уже не имеет значения. --KVK200518:12, 28 мая 2016 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Цитата из статьи: "Эпизод с переговорами Вольфа и Даллеса запечатлён также в киноэпопее «Освобождение». Однако здесь обергруппенфюрер отправляется в Берн по приказу Гитлера".
А так и было в реальности. См.: Розанов Г.Л. Конец «третьего рейха». – М.: Международные отношения, 1990. – С. 157.46.160.74.1716:39, 12 марта 2018 (UTC)
Ну почему же? Раз уж указали на различение между "17 мгновениями" и "Освобождением", почему бы ни указать, что "Освобождение" ближе к действительности"? 46.160.74.1715:55, 25 марта 2018 (UTC)
В источниках же имеется информация о том, что Леман мог быть прототипом. Об этом говорится и в документальном фильме Парфёнова (1998), и в справках РИА Новости. Не главным, конечно, прототипом (главного вообще не было), но одним из. Почему нет? --Leonrid (обс.) 12:54, 5 мая 2018 (UTC)
Что вообще общего у Лемана со Штирлицем, у завербованного на месте агента-источника с глубоко внедренным нелегалом? Кем он там "мог быть" - домыслы газетчиков, не более. Семенов по этому поводу хоть что-то говорил? --KVK2005 (обс.) 14:11, 5 мая 2018 (UTC)
Общее в том, что оба они разведчики, работавшие на СССР, внедрённые в органы управления фашистской Германии, оба работали в Берлине, оба снабжали российскую разведку стратегической информацией, скачивали её практически от Гитлера и из его секретных приказов. Леман — единственный агент, работавший на уровне, сопоставимом со Штирлицем. Газетчиков в атрибуции никого нет. Материал РИА Новости основан на выводах историков и документах СВР. В источнике сказано:
Эксперты считают, что Леман был прототипом Штирлица, роль которого блистательно сыграл Вячеслав Тихонов в сериале "Семнадцать мгновений весны".
[4]
Мнение Юлиана Семёнова не имеет тут решающего значения. Фильм значительно шире повести Семёнова, в фильме масса персонажей, которые у Семёнова вообще отсутствуют. АИ есть, причём обзорно-обобщающего плана, — значит, надо отражать с атрибуцией. Это же не истина в последней инстанции, просто заслуживающая внимания ТЗ. А иначе уже получается значимое умолчание — нарушение правил. --Leonrid (обс.) 15:32, 5 мая 2018 (UTC)
Нет, это уже доводы из разряда ВП:МОЁ, с вашей субъективной оценкой Авторитетных источников. Статья не о повести Семёнова, а о фильме, к которому он имеет опосредованное отношение. Если вы посмотрели документальный фильм Парфёнова, то там выступают компетентные эксперты из КГБ и внешней разведки, с конкретными фамилиями и лицами. Объективная значимость у АИ есть, их несколько, они логически связывают фигуру Лемана с образом Штирлица. Настаиваю на включении упоминания о Лемане в качестве возможного прототипа в статью. Давайте обсудим компромиссную формулировку. Если вы наотрез против – тогда надо приглашать посредника. --Leonrid (обс.) 17:50, 5 мая 2018 (UTC)
Можно подумать, это я в одном абзаце совместил взаимоисключающие утверждения, а не РИА. Авторитетный получился источник, в рамочку да на стеночку вместе с остальными, которые эту версию передирали друг у друга. "Статья не о повести Семёнова, а о фильме, к которому он имеет опосредованное отношение" - ага, автор сценария и создатель центрального образа со всей его развернутой биографией имеет опосредованное отношение. И то сказать, отчего бы Штирлицу в сценарии Ю. Семенова и Штирлицу в романе Ю. Семенова не иметь разных прототипов при полном совпадении сюжетов. "там выступают компетентные эксперты из КГБ и внешней разведки" - напомните, что они там говорят? Дословно? И опять же, кто они и насколько держали свечку? "они логически связывают фигуру Лемана с образом Штирлица" - слово "логически" здесь вызывает как минимум вопросы. Да, я против, и пока что Вы меня ни в чем не переубедили, скорее наоборот. --KVK2005 (обс.) 18:32, 5 мая 2018 (UTC)
Вот документальное исследование Леонида Парфёнова — «25 лет спустя, о фильме "17 мгновений весны"» (1 серия). Смотрим 8.30 — 15.00. Автор фильма, киновед Парфёнов сразу после того, как представляет Штирлица, которого придумал Юлиан Семёнов, говорит: «Советский агент в СС был — Вилли Леман, кличка Брайтенбах». Далее писатель и историк спецслужб Теодор Гладков, который давно занимается историей Лемана и посвятил ей специальную книгу, подробно рассказывает о связях Лемана с советской разведкой. Сообщается о сведениях, которые принёс Леман разведке СССР, о его донесениях на разные важные темы. Далее идёт видеозапись интервью сотрудника Иностранного отдела НКВД Б. Н. Журавлёва, который был последним связным Лемана и который 19 июня 1941 в Берлине и получил от Лемана информацию о том, что война начнётся 22 июня. Далее писатель Теодор Гладков делает вывод, что история Лемана и была идеей, которая «осенила Юлиана Семёнова, и тот со свойственным ему мастерством воплотил её в книгу». Вот эту мысль и нужно отразить в данной статье, с тем, чтобы в ней присутствовала викификация на Лемана, а читатель уже сам делал выводы, насколько это убедительно. В материале РИА Новости тоже отражена данная связь. --Leonrid (обс.) 16:03, 6 мая 2018 (UTC)
1. Гладков свой вывод делает только лишь из одного факта - что был такой агент Брайтенбах? Никаких сведений, что Семенов вообще о нем знал, или что его не осенило по какому-то другому случаю, Гладков не приводит? Это Вы называете "логическим выводом"? Тогда должен Вас огорчить - никакой логикой здесь не пахнет, а просто голословными предположениями, то есть трепотней. 2. Между утверждениями "история Лемана была идеей, которая осенила Семенова" и "Леман был прототипом Штирлица" в любом случае дистанция огромного размера. Ставить между ними знак равенства - а это делаете сейчас именно Вы - называется орисс. 3. "Киновед Парфенов" - ух ты, это новость. Когда это он успел стать киноведом?
Итак, возвращаемся к исходной точке: пока ни один из источников не заявил прямо, что Семенов был знаком с делом Брайтенбаха и где-то кому-то хотя бы вскользь сказал, что вдохновлялся именно им - все предположения о "прототипе" остаются досужими вымыслами, независимо от того, где они опубликованы. --KVK2005 (обс.) 17:07, 6 мая 2018 (UTC)
В настоящее время обсуждаемый фрагмент выглядит так:
По мнению писателя и историка спецслужб Теодора Гладкова, идеей, которая вдохновила Юлиана Семёнова, и которая нашла воплощение в книге о Штирлице, была история сотрудничества с советской разведкой офицера гестапо, гауптштурмфюрера СС Вилли Лемана по кодовой кличке «Брайтенбах»[7][8]
К исторической основе фильма это имеет непосредственное отношение. Писатель и историк спецслужб Теодор Гладков — это профессиональный вторичный источник. Он имеет право на свои выводы, которые могут присутствовать в статье с атрибуцией на него. Что об этом думал сам Юлиан Семёнов – мы никогда не узнаем: он не подтверждал и не опровергал данный факт, он просто не касался этой темы. Смерть Юлиана Семёнова не означает, что в статью не могут вноситься дополнения об исторической основе фильма и реальных людях, которые могли стать для Семёнова вдохновляющей идеей. Леонид Парфёнов в мире киноведения бесспорно АИ, это видно из его творческого списка. Он снял двухсерийный документальный фильм о "Мгновениях" с участием живых к 1998 году его создателей, актёров и экспертов. Этого достаточно для обоснования одного предложения с атрибуцией на эксперта. Ваше поведение оцениваю как деструктивное, с паттерном ВП:МОЁ, подал запрос на ЗКА. --Leonrid (обс.) 17:23, 6 мая 2018 (UTC)
"Смерть Юлиана Семёнова не означает, что в статью не могут вноситься дополнения об исторической основе фильма и реальных людях, которые могли стать для Семёнова вдохновляющей идеей" - во-первых, не передергивайте. Я не утверждал, что это вообще невозможно; во-вторых, ни из чего не следует, что в статье о фильме обязательно нужно это мнение упоминать - оно уже отражено в статьях о фигурантах дискуссии. "Леонид Парфёнов в мире киноведения бесспорно АИ, это видно из его творческого списка" - какого списка, майн либер готт? Одного документального фильма, в котором в неизвестной пропорции смешались выдумки и были? Я Вас огорчу, киновед - это малость другое. Попробуйте киноведам рассказать, что в их мире появился такой авторитет (ну, если еще в России остались киноведы, я не очень в курсе). --KVK2005 (обс.) 17:38, 6 мая 2018 (UTC)
Это релевантное авторитетное мнение писателя, историка спецслужб Теодора Гладкова: он анализирует личность Лемана не саму по себе, а в контексте образа Штирлица в фильме «Семнадцать мгновений весны». СВР и эксперты РИА Новости тоже комментируют личность Лемана в контексте данного киноперсонажа и данного фильма. Все источники подчёркивают: Леман был самым глубоко внедрённым в гестапо советским агентом, на этом основании и проводят параллели между Леманом и Штирлицем – опять же в контексте фильма. Удалять релевантный фрагмент, основанный на вторичных авторитетных источниках под надуманными, формальными предлогами — это явный ДЕСТ и самоуправство. --Leonrid (обс.) 17:51, 6 мая 2018 (UTC)
Еще раз Вас огорчу: не всякое мнение даже самого авторитетного специалиста нужно считать априори авторитетным. Гладков приводит еще хоть один довод в пользу своего мнения, кроме самого факта сотрудничества Лемана с советской разведкой? Если нет - это простое сотрясение воздуха (Л - Логика). Об "экспертах" РИА-Новости мы уже выше все выяснили; со стороны СВР тоже ничего, кроме пустых деклараций, вроде не прозвучало. Обвинения в мой адрес Вы уже изложили на ЗКА, не трудитесь их здесь повторять. --KVK2005 (обс.) 17:59, 6 мая 2018 (UTC)
Небольшой комментарий, случайно увидел это обсуждение. Есть такое правило - ВП:МАРГ, которое регулирует нахождение различных теорий в статьях. По сути то, что здесь обсуждается - гипотезы различных людей на тему прототипа Штирлица. Но вот является ли их мнение авторитетным и признанным - большой вопрос. Единственный человек, чьё мнение априори авторитетно по данному вопросу - Юлиан Семёнов. По версиям остальных нужно учитывать, насколько они являются признанными. Кстати, Леонид Парфёнов - не киновед, а журналист. Отмечу ещё, что вопрос о том, кто является прототипом Штирлица, для данной статьи, на мой взгляд, значимым не является. Это статья о фильме, а не о Штирлице, о нём есть своя статья. -- Vladimir Solovjevобс17:52, 21 января 2019 (UTC)
Не могу согласиться. Вопрос о том, кто является прототипом главного героя фильма, является значимым для статьи о фильме, два предложения на эту тему не нарушают ВЕС. В разделе «Выбор актёров» сказано о том, кто был прототипом радистки Кэт и её мужа — с опорой на газетную публикацию. Что думает обо всём этом Юлиан Семёнов, мы никогда уже не узнаем, поскольку он при жизни не высказывался на эту тему. Но это не значит, что тайны литературных произведений умерших писателей не могут обсуждаться в статьях об этих произведениях и поставленных по ним фильмам. Писатель и историк Теодор Гладков, написавший целую книгу о предмете, которую цитируют и после его смерти, может рассматриваться как авторитетный и признанный источник. Что касается Леонида Парфёнова, то он известен не только как журналист, но и как киновед, его фильм о фильме целиком посвящён анализу данного кинематографического произведения. Я бы предпочёл, чтобы был утверждён посредник, который приступил бы к сопоставлению аргументов основательно, подал запрос на ЗКА. --Leonrid (обс.) 18:04, 21 января 2019 (UTC)
И такой вопрос, Vladimir Solovjev, просьба уточнить явно. Вы полагаете, что Теодор Гладков — писатель и историк спецслужб, лауреат премии КГБ СССР, действительный член Академии изучения проблем национальной безопасности — это маргинал, его взгляды подпадают под ВП:МАРГ? --Leonrid (обс.) 19:24, 21 января 2019 (UTC)
Я не утверждаю, что он маргинал, правило ВП:МАРГ описывает не маргиналов, а значимость теорий. Вопрос в том, кто кроме Гладкова из специалистов признаёт его гипотезу? Я в любом случае не претендую на истину в последней инстанции, ибо не являюсь специалистом в данной области. Но тут ощущение складывается такое, что тут пытаются натянуть сову на глобус, отождествив Штирлица с реальным прототипом. Хотя сам Юлиан Семёнов писал, что одного прототипа в принципе не существует, Штирлиц вобрал в себя черты нескольких известных разведчиков. Знал ли он о существовании Лемана - вопрос остаётся открытым, по крайней мере он сам не называл его никогда. Что до посредничества: если посредник найдётся, то пусть он решит, что и как. Я в общем то высказал своё мнение, посредник пусть оценит все аргументы. -- Vladimir Solovjevобс19:39, 21 января 2019 (UTC)
Кстати, в одном из приведённых вами источников сказано: «Эксперты считают, что Леман был прототипом Штирлица, роль которого блистательно сыграл Вячеслав Тихонов в сериале "Семнадцать мгновений весны". Однако создатели фильма ничего не знали о том, что у нашей разведки был агент такого уровня в гестапо - первые сведения о деле "Брайтенбаха" появились только через 20 лет после выхода фильма, авторы которого просто предугадали существование такого человека как Леман.» Так что эта фраза прямо указывает на то, что Леман прототипом не был.-- Vladimir Solovjevобс19:41, 21 января 2019 (UTC)
Если вы посмотрите на первый предложенный вариант, в самом верху этой темы, то там как раз и сказано: «Одним из прототипов…» То, что Штирлиц — это собирательный образ, вполне ясно, никто и не утверждает, что Штирлиц списан с Лемана. У фильма, напомню, были 2 консультанта — генералы КГБ Цвигун и Пипия, они тоже создатели и они точно знали о Лемане не 20 лет спустя, а задолго до создания фильма. Вы же видите, внизу в примечаниях указано 8 источников, каждый из которых отмечает, что Леман мог быть прототипом Штирлица. Именно эту предположительную мысль и предлагается в 1 предложении, опирающемся на 8 источников, отразить в статье, с обязательной викификацией на Лемана (которой сейчас вообще нет). Уж 1 предложение, вовсе не категоричное, никак не может нарушать ВЕС? Давайте, может, позволим поработать посреднику? Вы не возражаете против посредника Krassotkin?--Leonrid (обс.) 19:58, 21 января 2019 (UTC)
Vladimir Solovjev, 2 предложения, которые вы цитировали в последнем посте (19:41) — идеально подходят для отражения мысли в статье (с обязательной викификацией на Лемана), и небольшой переработкой, чтобы уйти от копивио. Устроит вас такой вариант дополнения в статью? --Leonrid (обс.) 20:06, 21 января 2019 (UTC)
Вот проект, учитывающий дуализм позиции источников:
Ряд экспертов, среди которых писатель и историк спецслужб Теодор Гладков, полагают, что прототипом Штирлица мог быть завербованный ещё до войны сотрудник гестапо Вилли Леман[9][10][11][12]. Однако по мнению агентства РИА Новости, опирающегося на рассекреченные документы СВР РФ, творческая группа фильма в период съёмок не располагала информацией о том, что у советской разведки в гестапо был агент столь высокого уровня, поскольку первые сведения о Лемане были опубликованы лишь в 1990-х годах. Согласно этой точке зрения, создатели фильма в собирательном образе Штирлица «предугадали существование такого человека как Леман»[9]
KVK2005, поскольку на первоначально предложенную кандидатуру вы не отреагировали, сейчас предлагается в качестве посредника экс-арбитр Krassotkin, который предварительно дал согласие посредничать. Просьба явно обозначить отношение к этой кандидатуре, чтобы он мог приступить к делу. --Leonrid (обс.) 11:06, 21 января 2019 (UTC)
Еще раз: моя точка зрения по обсуждаемому вопросу остается прежней. Все аргументы, высказанные мной, остаются в силе, кому что-то в них непонятно - может в любой момент обратиться ко мне за дополнительными разъяснениями. Кто хочет, не имея убедительных контрдоводов, поиграть в бюрократические процедуры - сколько угодно, в любом варианте. --KVK2005 (обс.) 20:17, 22 января 2019 (UTC)
Ок, тогда будем считать, что посредничество в силе. Если всё так, как вы говорите, то от вас больше ничего и не нужно будет. От себя добавлю, что нести сюда одну из версий прототипа странно. Либо все, как в статье о персонаже, но это дублирование и не нужно, либо никаких. @Krassotkin:. Track13о_020:36, 22 января 2019 (UTC)
Коллеги, мне бы для начала понять, а вам договориться. Существует роман и телефильм. Допустим, обе статьи стали избранными. Где, в этом случае, будет находиться подробная базовая совпадающая информация о персонажах, которые встречаются и там и там? Как вы себе видете идеал, к которому стремитесь? И конкретные вопросы: KVK2005, фрагмент, начинающийся со слов «Прототипом радистки Кэт стала» выпадает из раздела «Выбор актёров». Подавляющая его первая часть просится в статью о книге. Как минимум там она важна. Может перенести информацию соответствующим образом? Или почему она должна существовать именно в таком месте и в таком виде? Leonrid, если мы посмотрим на фильм Парфёнова, то кусочек о Штирлице предваряется перечислением других персонажей и ассоциативно схож с существующей сейчас заготовкой соответствующего раздела статьи о книге — те же исторические Гитлер, Гиммлер и т. п. прямо по тексту. Возможно именно в статье о книге следует создавать специальный раздел, в котором отразить подробную информацию о совпадающих в двух работах персонажах? Или почему эта информация должна появиться именно в статье о телефильме? И где, кстати? По крайней мере в разделе о выборе актёров она выглядит нелогично. Ответьте, пожалуйста, на общий и частные вопросы. --саша (krassotkin) 09:34, 23 января 2019 (UTC)
1. Не вижу, почему не может быть дублирования информации в статьях о романе и фильме, даже довольно обширного. Но по факту фильм намного популярнее романа, о существовании книги многие зрители фильма не знали тогда и не знают сейчас; кроме того, есть сведения, что Семенов начал писать именно сценарий, а роман вырос уже из него по ходу дела. Так что статья о фильме всегда будет тянуть одеяло на себя, это неизбежно. 2. Утверждение насчет прототипа Кэт я бы тоже удалил вовсе. Достаточно упомянуть, что был такой эпизод, явно перекликающийся с 17МВ. --KVK2005 (обс.) 11:50, 23 января 2019 (UTC)
Бесспорно, разбор персонажей и их вероятных прототипов надо дать в особом разделе «Персонажи» статьи о телефильме «Семнадцать мгновений весны». Именно фильм, а не роман, по мотивам которого он поставлен, — является мировым художественным феноменом. Фильм был показан более чем в 50 странах, именно он является бесценным сокровищем, а не роман. Фильму, а не роману, посвящены многочисленные книги и телеисследования, фильм приковывает к себе ажиотажный интерес людей с самой премьеры, о чём, в частности, интересно написал киновед Стивен Ловелл в статье «Семнадцать мгновений весны» и семидесятые».
Даже по многолетней статистике ежесуточной посещаемости вики-статей это можно видеть: у статьи о фильме в среднем 950 просмотров в сутки, у статьи Штирлиц — 780, а у статьи о романе-основе Юлиана Семёнова — всего 75. То есть цифры, различающиеся десятикратно, говорят сами за себя: интерес общественности сконцентрирован, главным образом, на фильме и на самом Штирлице. Из числа зрителей фильма роман-первооснову прочитали не более 1%, роман слишком громоздок, временами скучен, перегружен персонажами, затянут, утомителен для изучения даже филологами. Вики-статья о книге тоже, как видите, малопопулярна.
Информацию о персонажах целесообразно включить в статью о фильме ещё и потому, что персонажи фильма не совпадают с романными. В фильме есть много персонажей, которых нет в романе: например, нет в романе фрау Заурих, нет Габи, нет визита жены Штирлица в предвоенный Берлин, нет немой сцены в кафе «Элефант», нет воспоминаний Штирлица о его давней встрече с Эрнстом Тельманом, нет подразумеваемой гибели Штирлица после возвращения в Берлин в финале фильма (по книгам Ю. Семёнова, седовласый ветеран советской разведки бодро шпионит даже в 1970-х) — в общем много чего кинематографического в романе нет.
Теперь главное — по Вилли Леману, как специфичному прототипу собирательного образа Штирлица (который вобрал в себя и переплавил, по выражению Юлиана Семёнова, обобщённые героические черты Кузнецова, Зорге, Абеля – то есть неспецифичных прототипов). Вы можете видеть в статье о персонаже раздел Штирлиц#Прототипы. Помимо Лемана, там перечислены так называемые специфичные прототипы — Яков Блюмкин, репрессированный в 1929 году, Исай Боровой, Михаил Михалков. Чем они принципиально отличаются от Лемана? А посмотрите внимательно источники. И вы увидите, что в «прототипы» их записала или совсем жёлтая пресса, или случайные газетчики в эпизодических публикациях — то есть все материалы об этих мнимых «прототипах» подпадают под ВП:МАРГ.
А вот Леману и его параллелям со Штирлицем посвящена толстая книга, написанная в сотрудничестве с СВР РФ, — «Его величество агент» писателя и историка спецслужб Теодора Гладкова, лауреата премии КГБ СССР, действительного члена Академии изучения проблем национальной безопасности. Несравнимо более авторитетный, капитальный источник. О параллелях Лемана и Штирлица рассказывается в фильме-исследовании киноведа и специалиста по истории кино Леонида Парфёнова «Семнадцать мгновений весны. 25 лет спустя». Уникальный фильм-зеркало с участием всех живых в 1998 году создателей и актёров. А также с участием высококвалифицированных экспертов, в частности в фильме демонстрируется видеозапись подробного рассказа связника Лемана Б. Н. Журавлёва о последней встрече накануне войны. Только Штирлица и Лемана, помимо принадлежности к советской разведке, роднит работа в Берлине, близость к верхушке гитлеровской Германии. Таким образом, всё что касается квалификации Лемана как ключевого специфичного прототипа Штирлица, основано на АИ высокой категории качества. С поправкой на то, что Штирлиц — сказочный персонаж, а Леман — реальный.
Теперь по поводу того, что выше выделено болдом уч-ком Vladimir Solovjev, а именно комментарий обозревателя РИА Новости Валерия Ермоленко:
«Эксперты считают, что Леман был прототипом Штирлица, роль которого блистательно сыграл Вячеслав Тихонов в сериале "Семнадцать мгновений весны". Однако создатели фильма ничего не знали о том, что у нашей разведки был агент такого уровня в гестапо - первые сведения о деле "Брайтенбаха" появились только через 20 лет после выхода фильма, авторы которого просто предугадали существование такого человека как Леман».
В действительности об истории Лемана не спустя 20 лет, а в процессе работы над романом, ещё в 1960-х годах, было хорошо известно Юлиану Семёнову. Главнейшей частью литературной основы его романа были мемуары Шелленберга (1910—1952), написанные в самом конце его жизни, то есть в 1950-1952 годах и вскоре изданные («The Schellenberg Memoirs», 1956 год). Шелленберг хорошо знал самого Лемана, его сотрудничество с СССР и рассказал об этой истории в своих мемуарах. В СССР, разумеется, обычным творческим деятелям тогда достать такую литературу было невозможно, но Юлиан Семёнов, известный своими тесными связями с КГБ, имел доступ к сочинениям бывших нацистов, прочитал мемуары Шелленберга, использовал информацию в своей книге. Несомненно, о связях Лемана с советской разведкой прекрасно были осведомлены два важных члена творческой группы, консультанты фильма, указанные в титрах как С. К. Мишин и Г. В. Колх, а на самом деле — первый заместитель председателя КГБ СССР, генерал армии С. К. Цвигун и генерал-майор КГБ СССР Г. В. Пипия. Курировал фильм Андропов. Таким образом, про Лемана не столько "предугадали", а заранее знали.
Всё, что я здесь обосновал, предлагаю включить в статью о фильме фрагментом объёмом от 1 до 3 предложений, варианты мною внесены, прошу посредника обсудить и прокомментировать, а если надо — поправить. В таком небольшом объёме это никак не будет нарушать ВП:ВЕС, зато читатель получит весьма важную и необходимую в контексте понимания исторических событий, описываемых в фильме, информацию о вероятном прототипе Штирлица. --Leonrid (обс.) 15:18, 23 января 2019 (UTC)
Маленькая ремарка: ваш аргумент о том, что фильм более известен, чем роман, некорректен, ибо первоисточником является именно роман, именно для романа был создан образ Штирлица. Поэтому как популярность фильма доказывает, что Леман был одним из прототипов Штирлица, непонятно.-- Vladimir Solovjevобс15:26, 23 января 2019 (UTC)
Это доказывает не популярность фильма, а исследования писателя Гладкова, киноведа и историка кино Парфёнова, архивы СВР РФ, отмеченные в источниках параллели и сходные обстоятельства в шпионской деятельности Штирлица и Лемана. То, что роман является первоисточником, не отменяет неоспоримого факта того, что фильм Лиозновой в мире и в России намного более известен и популярен, чем малочитаемый роман Семёнова. --Leonrid (обс.) 15:37, 23 января 2019 (UTC)
Так спор не о том, что популярнее — фильм или роман. Прочитайте внимательно, что я написал: я не понимаю, как аргумент о популярности фильма влияет на доказательства того, что Леман был прототипом Штирлица. То что популярность фильма привело к интересу к фигуре Штирлица, никто не оспаривает. -- Vladimir Solovjevобс16:48, 23 января 2019 (UTC)
На доказательства того, что Леман был вероятным прототипом Штирлица, влияют другие аргументы, о которых я написал выше. О популярности фильма я упомянул вначале, отвечая на вопрос посредника о том, почему информацию о персонажах имеет смысл поместить в статью о фильме, а не только о книге. Популярность фильма приводит к интересу не только к фигуре Штирлица, но и естественным образом вызывает интерес к его прототипу, — поскольку все понимают, что сам Штирлиц — фигура сказочная, реально не существовавшая, но ясно так же и то, что за вымышленным персонажем может стоять вполне реальный разведчик. Краткое упоминание в статье о Лемане как вероятном прототипе со ссылкой на труды писателя, историка, киноведа в этом плане обогатит статью (и уж точно не причинит ей никакого вреда). --Leonrid (обс.) 17:04, 23 января 2019 (UTC)
а здравый смысл включить? Как мог засекреченный завербованный немец, никак не контактировавший с начала войны, и давно казненный к ее концу, быть прототипом кадрового советского разведчика, действовавшего как раз во время конца войны и даже после нее? ShinePhantom(обс)11:20, 25 января 2019 (UTC)
Надо понимать, что речь идёт о Второй мировой войне, а её временные и географические рамки более широкие, чем Великой Отечественной войны. В ходе Второй мировой взаимодействие Лемана с советской разведкой имело место, и существенное. А главное: это ж искусство, здесь иные параллели, условности, нельзя всё воспринимать буквально, требовать хронологических и локационных совпадений. Из трёх собирательных прототипов Штирлица, которых указывал сам Юлиан Семёнов, Зорге и Николай Кузнецов тоже не дожили до Победы, погибли в 1944-м, и не в Берлине, а в Японии и на Западной Украине. Абель совершал подвиги в другой эпохе и в другой стране. По авторскому замыслу режиссёра фильма Лиозновой (об этом она рассказывает в фильме Парфёнова), её кинематографический Штирлиц тоже не увидел Победы, режиссёр подразумевала, что вернувшись в Берлин, Штирлиц погибнет. В этом смысл финала фильма, отличие фильма от романа. Это всё есть в источниках, надо просто кратко переложить их текст в Википедию, ничего не додумывая и не включая субъективный «здравый смысл», который у каждого свой. --Leonrid (обс.) 15:59, 25 января 2019 (UTC)
По-прежнему остаются два вопроса. 1. В капитальном труде Гладкова рассматриваются параллели, или доказательно утверждается, что Ю. Семенов вдохновлялся биографией Лемана, когда творил штирлицеану? 2. Сколько у Л. Парфенова трудов по киноведению и истории кино, чтобы его возводить в авторитетные киноведы и историки кино? Давно жду ответа. --KVK2005 (обс.) 17:51, 26 января 2019 (UTC)
Писатель и историк спецслужб Гладков утверждает: «Судьба Лемана — это была идея, которая осенила Юлиана Семёнова и тот воплотил её со свойственным ему мастерством в эту книгу». Но мы здесь рассматриваем только фильм, а не всю литературную «штирлицеану». Кинематографический Штирлиц литературный Штирлиц. У кинематографического Штирлица своя биография, не совпадающая с литературным персонажем Ю. Семёнова, и свои прототипы. Кинематографический образ Штирлица создавался коллективно, с дополнениями от режиссёра, актёра и, главное, консультантов. На создание кинематографического Штирлица огромное влияние оказал КГБ, который и запустил в прокат эту картину, выступил её главным продюсером — в лице генералов Андропова, Цвигуна, Пипия, — в год запуска телесериала они как раз чествовали вдову Лемана золотыми часами с надписью «На память от советских друзей». В источниках КГБ/СВР, которые есть выше, указано, что спецслужба также рассматривала Лемана как прототипа. Что касается Леонида Парфёнова, то он один из самых авторитетных ныне живущих российских киноведов. В его документальной фильмографии указаны несколько фильмов по истории советского кино, помимо «17МВ» это, прежде всего, «Место встречи. 20 лет спустя» (о телефильме «Место встречи изменить нельзя)». Во всех фильмах Парфёнова в обязательном порядке и во множественном числе перед зрителями выступают создатели, актёры, телекритики, историки, то есть авторитетные высококвалифицированные эксперты, отвечающие требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Самого Парфёнова оценивал как авторитетного историка кино американский киновед Стивен Ловелл в этой капитальной статье.
Поскольку формулировки в статьях Википедии должны базироваться на опубликованных АИ, то предлагается взять упомянутую цитату Гладкова (она содержится в капитальном источнике, непосредственно посвящённом фильму) и аннотации к фильму телеканала Россия 1 «Наш человек в гестапо», а именно: У героя Юлиана Семенова был реальный прототип: гауптштурмфюрер СС Вилли Леман, шеф реферата общей контрразведки гестапо. Предлагаю в нашей статье сформулировать не утвердительно, а помягче, в вероятностном наклонении — вероятно, прототипом был Вилли Леман, упомянуть также трёх хрестоматийных прототипов, которых перечислял сам Ю. Семёнов — Зорге, Николая Кузнецова и Абеля. Это будет небольшой по объёму фрагмент, не нарушающий ВП:ВЕС, а уж читатель сам решит — похож Леман на прототипа Штирлица или нет. --Leonrid (обс.) 14:32, 27 января 2019 (UTC)
1. Писатель и историк спецслужб Гладков утверждает: — он это просто утверждает (верьте писателю и историку!) или все-таки хоть как-то это утверждение обосновывает? То есть то, что я давно пытаюсь у Вас узнать - Гладков объясняет, с чего он это взял? 2. Что касается Леонида Парфёнова, то он один из самых авторитетных ныне живущих российских киноведов — итак, несколько (два?) докфильма, которые, на мой взгляд, трудно назвать киноведческими, сделали Парфенова "одним из самых авторитетных ныне живущих российских киноведов" и "авторитетного историка кино"? Я боюсь себе представить уровень остальных. --KVK2005 (обс.) 17:25, 27 января 2019 (UTC)
Не могу отвечать за писателя и историка Гладкова, он автор десятков книг о разведке и разведчиках, там множество оснований, для Википедии важен с точки зрения ВП:ПРОВвывод эксперта. Этот вывод надо отразить в статье. Могу лишь предполагать, что Гладков исходил из того, что и Штирлиц, и Леман оба работали на советскую разведку, оба работали в период Второй мировой войны, оба работали в Берлине, в логове врага, оба на высоких государственных должностях в силовых структурах фашистского режима. Для прототипа или, как сказал Гладков, «осеняющей идеи» этого более чем достаточно. Прототип, как указывает Литературная энциклопедия, это всего лишь «отправной момент для создания образа». Не более того. --Leonrid (обс.) 18:16, 27 января 2019 (UTC)
Я спрашивал не про параллели, а про констатацию факта, что Ю. Семенов вдохновлялся судьбой Брайтенбаха, сочиняя "17МВ". Итак, Гладков ничего не проводит в подтверждение, только голый вывод неизвестно из чего. Иначе достаточно было бы просто процитировать Гладкова, "отвечать за писателя и историка" от Вас не требовалось. Ответ принят, спасибо. --KVK2005 (обс.) 21:59, 27 января 2019 (UTC)
Для Википедии важны окончательные выводы того или иного эксперта; проводить исследования, по каким причинам эксперты пришли к этим выводам, в обязанности википедистов не входит. Опровергнуть опубликованные выводы экспертов, не прибегая к собственным ориссным умозаключениям, вы не сможете. В сухом остатке возражений, основанных на правилах, у вас нет. --Leonrid (обс.) 12:10, 28 января 2019 (UTC)
Осталось выяснить, кто этих экспертов определил в эксперты. А то вот Ловелл в своей капитальной статье Парфенова киноведом ни разу не называет, только относит его к сонму "историков и обозревателей", без уточнения, историк он или обозреватель, хе-хе. --KVK2005 (обс.) 15:02, 28 января 2019 (UTC)
KVK2005, Leonrid: Спасибо за ответы. Раз у вас такое согласие, так может набросаете заготовку раздела «Персонажи» для телефильма. Благо материалов и ссылок кросс-статейно полно. Много не нужно, просто схематичный костяк, чтобы стало понятно как вы его видите и куда его дальше развивать, а другие участники потом могли интуитивно подключаться в заданном вами направлении. Leonrid, только большая просьба пока не добавлять туда спорный момент про прототипов Штирлица (про всех). KVK2005, может в новый раздел «Персонажи» большую часть информации о Кэтрин Кинн перенести: у нас больше нигде про неё не написано, жалко совсем удалять. И ещё сразу предложение, может создать раздел с условным названием «Консультанты». Судя по вашим обсуждениям и источникам — это важная составляющая именно для этого фильма. Туда можно перетащить часть про Анну Филоненко. По крайней мере под таким заголовком это смотрелось бы органичней, чем в разделе «Выбор актёров». --саша (krassotkin) 17:21, 23 января 2019 (UTC)
Мне думается, про сомнительных «прототипов» из статьи Штирлиц — Блюмкина (со Штирлицем его роднит эпизод в Ревеле 1921 года), Борового, Михаила Михалкова — упоминать в главной статье про фильм вовсе не надо. Они притянуты за уши. Их в Берлине не было, к верхушке Рейха отношения не имели, масштаб не тот. О них рассказывается только никому не известными авторами в обособленных газетных и сетевых источниках, скомпилированных в разделе Штирлиц#Прототипы посредством оригинального синтеза. А в авторитетных обзорных источниках на фильм о таких «прототипах» ничего не говорится. Сам Юлиан Семёнов концептуально и с натужным пафосом упоминал Кузнецова, Абеля и Зорге, как героев, которых «вобрал и переплавил» образ Штирлица. Это «идейные прототипы»: никого из них в предвоенном и военном Берлине тоже не было. Но их упомянуть надо, раз сам автор говорил. Солидные независимые АИ, соответствующие требованиям Википедии, есть только на Лемана, который, как и Штирлиц, будучи советским разведчиком (завербованным, внедрённым — дело десятое), в ходе Второй мировой войны находился на важной государственной должности в Берлине. Это главный вопрос посредничества, вызывающий разногласия, на нём надо сфокусироваться. По персонажам особых противоречий нет, по ним, думаю, можно в рабочем порядке постепенно сформировать раздел. --Leonrid (обс.) 17:56, 23 января 2019 (UTC)
А мы ещё до прототипов не дошли. Нам бы для начала место создать, в котором эту информацию отражать. По крайней мере в раздел «Выбор актёров» эта информация точно не подходит. Когда будут «Персонажи», хотя бы в виде заготовки, тогда по месту и можно будет судить что там подходит и в какой форме. --саша (krassotkin) 14:30, 24 января 2019 (UTC)
Постараюсь заняться подготовкой раздела о персонажах в ближайшее время. Пока предлагаю всем интересующимся темой просмотреть документальный фильм-расследование телеканала Россия 1 о Вилли Лемане Агент А/201. Наш человек в гестапо, где историки, писатели, ветераны разведки и ведущий Юрий Соломин на фоне портретов Штирлица и музыки Таривердиева ищут ответ на главный вопрос нашего посредничества. --Leonrid (обс.) 09:59, 25 января 2019 (UTC)
Leonrid: Да, спасибо, меня лучше пинговать, а то даже в проектах Викимедиа сотни мест, за которыми приходится активно следить. По разделу сейчас он представлен в виде списка, ожидал нечто другое, но ладно, будем считать что это минимальная заготовка для развития и потом это всё будет выглядеть более развёрнуто и повествовательно. Тем не менее, как ты видишь вписание в этот раздел интересующей тебя информации, чтобы она выглядела органично и отражала всё что нужно сказать о прототипах, чтобы хотя бы по Штирлицу эта тема была тут закрыта и к ней не возвращаться? Приведи, пожалуйста, абзац, который, на твой взгляд, можно было бы вставить по этой теме в соответствующий пункт. --саша (krassotkin) 11:23, 1 февраля 2019 (UTC)
Фрагмент обязательно должен быть основан на опубликованных Авторитетных источниках, соответствовать ВП:ПРОВ. Наиболее авторитетным среди экспертов представляется писатель и историк спецслужб Теодор Гладков. Как можно видеть, на него ссылаются и его цитируют почти все публикации на тему в разных бумажных газетах, интернет-СМИ и на телевидении, его работы, книги по теме советской разведки периода Второй мировой были ранее опубликованы в авторитетных изданиях. Он отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Исхожу из того, что фрагмент не должен быть категоричным, обязательно надо снабдить его атрибуцией на эксперта и телеканалы Россия 1 и НТВ, из него д. б. ясно, что это хотя и экспертно значимая, но не единственно верная и возможная точка зрения. Дополнительные основания (на случай чьих-либо сомнений) нам даёт и положение преамбулы ВП:АИ: «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением… Включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи». Это всё соблюдено в данном случае.
Образ Штирлица, отмечал Юлиан Семёнов, вобрал и переплавил в себе лучшие черты известных советских разведчиков, таких как Кузнецов, Зорге, Абель и других[13]. По мнению писателя и историка спецслужб Теодора Гладкова, «озаряющей идеей», которая вдохновила Юлиана Семёнова на образ Штирлица и которая нашла отражение в телефильме, могла быть история сотрудничества с советской разведкой офицера гестапо, гауптштурмфюрера СС Вилли Лемана по кодовой кличке «Брайтенбах»[14][15]. Прототипом Штирлица в телефильме называют Лемана также телеканалы Россия 1, НТВ и «Звезда»[16][17][18].
Думаю, что такая редакция фрагмента соответствует правилам Википедии, отражает содержание многих АИ, но не является истиной в последней инстанции. --Leonrid (обс.) 12:06, 1 февраля 2019 (UTC)
Leonrid: А оговорка про существование противоположной точки зрения (например, «по мнению агентства РИА Новости» из предыдущих версий)? --саша (krassotkin) 12:37, 1 февраля 2019 (UTC)
Имеется в виду ремарка журналиста РИА Новости Валерия Ермоленко: «создатели фильма ничего не знали о том, что у нашей разведки был агент такого уровня в гестапо - первые сведения о деле "Брайтенбаха" появились только через 20 лет после выхода фильма, авторы которого просто предугадали существование такого человека как Леман»? Это не противоположная точка зрения, а фактическая ошибка журналиста, которую можно игнорировать по ВП:МАРГ. Через 20 лет после фильма сведения о Лемане были опубликованы только для обычных людей. Выше уже отметил, что сам Юлиан Семёнов об истории Лемана узнал из мемуаров Шелленберга (опубликованы в 1956), которые Семёнов, наряду с дневниками Геббельса, проштудировал в 1960-х при подготовке к написанию литературного первоисточника. Об истории Лемана бесспорно знали куратор-заказчик фильма от КГБ Андропов, консультанты фильма-члены его творческой группы, генералы Цвигун (Мишин) и Пипия (Колх), указанные в титрах — поскольку в декабре 1969, как раз в канун начала работы над фильмом, КГБ чествовал вдову Лемана Маргарет и вручил ей за подвиг мужа золотые часы с надписью «На память от советских друзей». То есть журналист ошибается — среди создателей фильма были такие, кто точно знал о советском агенте в гестапо Вилли Лемане. --Leonrid (обс.) 13:13, 1 февраля 2019 (UTC)
Ну как скажешь, моё дело сторона, главное чтобы оппонента устроило. KVK2005, посмотрите, пожалуйста, текущий вариант о прототипах, предлагаемый к внесению в раздел «Персонажи». --саша (krassotkin) 18:55, 1 февраля 2019 (UTC)
А что тут предлагается нового? Все, что за версию о Лемане-прототипе - мнение непререкаемого эксперта; все, что ее ставит под сомнение - выдумки маргиналов; консультанты причислены к создателям фильма; собственные домыслы ("сам Юлиан Семёнов об истории Лемана узнал из мемуаров Шелленберга") подаются как подтвержденный факт. Знакомо и привычно. --KVK2005 (обс.) 21:05, 1 февраля 2019 (UTC)
О том, что Юлиан Семёнов, обдумывая образ Штирлица, тщательно изучал мемуары Шелленберга, где впервые рассказано о Лемане, широко известно. В фильме Леонида Парфёнова «17МВ 25 лет спустя» об этом факте рассказывается по хронометражу 6.40-6.47 (1998); об этом написано также в данном источнике (2009); в воспоминаниях дочери Юлиана Ольги Семёновой. А вот ещё более убедительное свидетельство друга и собеседника Юлиана Семёнова, писателя Бориса Эскина (род. 1937) непосредственно о связке Леман-Штирлиц:
Наиболее ценными при создании образа Отто фон Штирлица стали для Юлиана Семенова сведения, только-только слегка приоткрытые, о деятельности советского агента в Берлине по кличке «Брайтенбах». «Юлик» получил эти материалы от своих друзей-чекистов, явно не без согласия всесильного Председателя КГБ Юрия Владимировича Андропова.
В одной из наших бесед он похвастался, понятное дело, с оговоркой – «Не для вражеских ушей!»:
Заметка в КП явно написана уже на материалах википедии, железный источник, нечего сказать. Когда Эскин написал свои "Мгновения", как-то не очень понятно (они вообще издавались где-то, кроме непонятного альманаха "Тредиаковский"?). Ну и киновед-историк здесь же, куда без него. --KVK2005 (обс.) 08:50, 2 февраля 2019 (UTC)
KVK2005: Почему же, тут каждый раз что-то новое, каждый вариант заметно отличается от предыдущего. Наверно будет лучше, если Вы предложите базовый вариант и на его основе уже будем искать компромиссы. Напишите, пожалуйста, как Вы видите этот кусочек. --саша (krassotkin) 08:47, 2 февраля 2019 (UTC)
Редакция обсуждаемого фрагмента с учётом вновь обнаруженного свидетельства писателя Бориса Эскина, друга и собеседника Юлиана Семёнова (его мемуары о ЮС в 14 частях опубликованы в 2010 году, авторитетность их сомнений не вызывает):
Собирательный образ Штирлица, отмечал Юлиан Семёнов, вобрал и переплавил в себе лучшие черты известных советских разведчиков, таких как Кузнецов, Зорге, Абель и других[19]. По свидетельству писателя Бориса Эскина, друга и собеседника Юлиана Семёнова, наиболее ценными при создании образа Штирлица стали появившиеся в 1960-х годах сведения о деятельности советского агента в Берлине, офицера гестапо, гауптштурмфюрера СС Вилли Лемана по кодовой кличке «Брайтенбах»[20]. По мнению писателя и историка спецслужб Теодора Гладкова, история Брайтенбаха стала «озаряющей идеей», которая вдохновила Юлиана Семёнова на образ Штирлица, она нашла отражение в телефильме[21][22]. Прототипом Штирлица в телефильме называют Лемана также телеканалы Россия 1, НТВ и «Звезда»[23][24][25].
Leonrid, KVK2005: Прошла неделя с последней реплики. Готов сколь угодно долго принимать участие в разрешении конфликта и улучшении статьи, но только если ведётся работа — обе стороны готовы искать компромисс и убедительные для оппонента аргументы. Если же обсуждение прекратилось, новых аргументов и предложений не высказывается, необходимо принимать решение. На мой взгляд, почти всегда даже плохонький мир лучше, чем конфликт без конца, а он, напомню, длится уже год. Поэтому подведу промежуточный итог. Предлагаю довериться этому решению со стороны, и дальше, если появятся новые аргументы, всё можно будет изменить хоть полностью после явного обсуждения. Но пока так:
Википедия не устанавливает истину, а лишь отражает преобладающие точки зрения. В данном случае, мы не можем игнорировать такое количество не связанных между собой актуальных источников. Даже если найдётся другое столь же распространённое текущее мнение, всё что мы можем сделать по правилам — это отразить их оба-трое, и делать так до тех пор, пока единственная альтернатива не станет очевидной доминантой. Так как уместность описания персонажей в этой статье стороны поддерживают, описание прототипов уже присутствовало в статье, а также поддержано невовлечёнными участниками, значит этот фрагмент в каком-то виде имеет принципиальное право на существование. Никаких альтернативных вариантов его текста предложено не было. По новым источникам были вопросы, но не было их явного оспаривания. Тем более нет оспаривания совокупности всех источников такого мнения, а они, на первый взгляд, несвязанные, отражают заслуживающие внимания оценки совершенно разных сторон и, как минимум, в совокупности могут считаться одной из авторитетных точек зрения.
Таким образом, последний по времени вариант Leonrid следует внести непосредственно в текст статьи в качестве базового варианта для развития. В том числе, по дополнению, улучшению и отражению альтернатив. --саша (krassotkin) 13:49, 16 февраля 2019 (UTC)
Мое мнение остается прежним. Сведения из приведенных источников проотиворечивы, неконкретны и уже невозможно установить, где правда, а где фантазии авторов, в том числе почерпнутые из википедии, кто был "другом и собеседником" Семенова, а кто им сделался после смерти последнего и т. д. Убейте, не могу сообразить, где в телефильме "нашла отражение" история Брайтенбаха, в какой серии? А аргумент, что прототипом Штирлица называют Лемана те и се телеканалы, вообще ничего не вызывает, кроме смеха. --KVK2005 (обс.) 17:59, 16 февраля 2019 (UTC)
KVK2005: Ну что поделаешь, когда википедисты после изучения темы порой разбираются в ней лучше, чем другие. Но базовый принцип создания Википедии — это проверяемое отражение источников, а не поиск истины. Поэтому наши вопросы по существу конструктивно могут выливаться лишь в поиск источников, подтверждающих наши сомнения, или в публикацию своих исследований в соответствующем внешнем месте. Наши козыри — это источники, а не собственные оригинальные выводы, сомнения и оценки. Пока же их нет, мы вынуждены следовать тому, что у нас есть. И это в общем-то не плохо, так как позволяет избежать бесконечных споров, с одной стороны, а с другой, как раз и может стимулировать специалистов, возмутившихся «неправдой в Википедии», на проведение новых исследований и публикацию новых точек зрения, которые мы уже в дальнейшем сможем использовать в работе. --саша (krassotkin) 09:55, 18 февраля 2019 (UTC)
Тут и разбираться особо не в чем. И я не предлагаю делать альтернативные выводы, а всего лишь не повторять сомнительные выводы из сомнительных источников. --KVK2005 (обс.) 10:23, 18 февраля 2019 (UTC)
Мы не можем просто взять и заклеймить каких-то авторов, источники и их выводы. Нам нужны какие-то более авторитетные авторы, источники и выводы, которые сделали (-ют) это и на чьё мнение мы сможем опереться. --саша (krassotkin) 10:40, 18 февраля 2019 (UTC)
Зато мы можем просто взять и не переписывать сюда все подряд только потому, что это кто-то где-то написал до нас. --KVK2005 (обс.) 17:28, 18 февраля 2019 (UTC)
Скажу по секрету, что мне тоже не нравится этот фрагмент, что-то в нём сильно настораживает. И если бы мы были вдвоём, то могли бы просто «взять и не переписывать». Но если есть кто-то третий, который на этом настаивает и действует по правилам, а у нас пока нет железобетонных аргументов и источников это всё покрыть, то что мы можем поделать. Пока внести, но потом мониторить тему, и если что-то появится, изменить. Мы же не в камне это всё выбиваем. Даже если завтра появятся новые качественные источники и сильные аргументы мы сможем к этому вернуться и всё поменять. --саша (krassotkin) 12:19, 19 февраля 2019 (UTC)
Поддерживаю предварительный итог. В качестве компромисса слова «она нашла отражение в телефильме» можно снять из обсуждаемого фрагмента, поскольку речь идёт о прототипе, а не о событийных совпадениях. Всё остальное предельно близко к тексту источников. Согласно ВП:ПРОВ, мы обеспечиваем проверяемость информации, а не истину в последней инстанции. Вносимый фрагмент должен опираться на имеющиеся Авторитетные источники, а не на субъективно-эмоциональное отношение к ним со стороны редакторов Википедии. В данном случае читатель всегда может убедиться, что это действительно есть в АИ. Прошу подвести окончательный итог и реализовать его. --Leonrid (обс.) 18:30, 16 февраля 2019 (UTC)
Телеканалы, которые постоянно метут пургу в исторических вопросах, притом опираясь на википедию, - это Авторитетные источники с большой буквы? Источники, противоречащие друг другу и самим себе - авторитетные? Единственное бесспорное утверждение, которое можно на сегодняшний день почерпнуть из источников - у Штирлица нет определенного прототипа. --KVK2005 (обс.) 19:41, 16 февраля 2019 (UTC)
Откуда вы взяли, что телеканалы опираются на Википедию? Это бездоказательное утверждение. Телеканалы сняли документальные фильмы-расследования и телесюжеты на архивных документах, книгах писателей-документалистов, рассекреченных материалах СВР и свидетельствах ветеранов разведки, не опираясь ни на какую Википедию (она даже ими не упоминается). Противоречий в перечисленных во фрагментах источниках нет: и писатель Борис Эскин, и писатель Теодор Гладков, и три федеральных телеканала независимо друг от друга выражают единую точку зрения — прототипом Штирлица, согласно их данным, был Леман. Так как валидных, основанных на правилах, возражений у вас нет, кроме личного субъективного неприятия (а это подпадает под ВП:ПРОТЕСТ), то прошу посредника подвести окончательный итог и реализовать его. --Leonrid (обс.) 19:57, 16 февраля 2019 (UTC)
Откуда вы взяли, что телеканалы опираются на Википедию? - от верблюда. Я целые абзацы из вики слыхал с голубого экрана - слово в слово, даже мною самим написанные, гыгык-с. "Рассекреченных материалов СВР" по Вашим ссылкам нет ни одного, только упоминания о них; при этом ни разу не говорится, что в этих материалах есть что-то о Семенове и истории создания 17МВ. и писатель Борис Эскин, и писатель Теодор Гладков - писатели на то и писатели, чтобы пописывать, а читатель бы почитывал; в этом их отличие от исследователей (хотя тем заглядывать в рот тоже надо с разбором). независимо друг от друга выражают единую точку зрения - а вот это Вы с чего взяли, что независимую? Вы что, априори уверены, что каждый из федеральных каналов предпринимал с нуля самостоятельные изыскания на эту тему? Снова смех в зале. В истории Лемана столько принципиальных отличий от истории Штирлица, что даже АИ не нужно, чтобы утверждать - первого нельзя называть прототипом второго. --KVK2005 (обс.) 20:16, 16 февраля 2019 (UTC)
В приведённых мною конкретных текстовых и телевизионных источниках нет никах цитат из Википедии и упоминаний про Википедию; вы где-то что-то на телеканалах «слыхали» — это несерьёзно. Ещё раз прочтите, что такое энциклопедическое понятие Прототип персонажа — событийные совпадения в историях здесь не требуются, это «отправной момент» — не более; а поиски отличий в художественных фильмах от реальных историй — это удел жёлтой прессы. Википедия работает по АИ, а не вашим субъективным оценкам и протестным суждениям. Пока с вашей стороны вижу типичное хождение ПОКРУГУ в дискуссии, настойчивое повторение одних и тех же протестных возражений до бесконечности, хотя вся совокупность АИ свидетельствует о вероятном прототипе, и все тексты приложены. Хотите смеяться — продолжайте смеяться дальше, к работе над Википедией это уже не имеет отношения. --Leonrid (обс.) 08:06, 17 февраля 2019 (UTC)
Так часто у нас бывает, и в убеждённости в своей правоте нет ничего плохого. Но такие ситуации как-то нужно разрешать. Поэтому наши правила и рекомендует пригласить кого-то третьего, кто может взглянуть на обсуждение непредвзято со стороны. Это издержки коллективной роботы, которая является одним из главных наших преимуществ. --саша (krassotkin) 10:01, 18 февраля 2019 (UTC)
Leonrid, а это и есть окончательный итог на данный момент. Выше вы с двух сторон явно отметили, что сейчас у вас больше нет новых, не высказанных аргументов и источников. Мне больше нечего анализировать, вы повторяетесь и тем самым только увеличиваете разрыв неприятия позиции друг друга. Слово «промежуточный» в заголовке означает лишь то, что это итог на данный момент, и я вполне допускаю, что со временем будут найдены новые актуальные источники, аргументы и даже формулировки, которые всё изменят. Наши статьи живут и развиваются вслед за источниками. Но в любом случае, перед реализацией имеет смысл подождать хотя бы недельку. Вы так долго это обсуждали, что она ничего не изменит, но вдруг за это время появится что-то лучше, хотя бы по формулировкам. --саша (krassotkin) 10:32, 18 февраля 2019 (UTC)
Ну да: «с трудом попадал в архивы, а если попадал и делал там какие-то выписки» и дальше по тексту. Это как бы аргументы для противоположной стороны. Оффтопиком, вообще говоря, интервью — это не безупречный авторитетный источник. Там все врут, хорошо, приукрашивают реальность создавая альтернативную историю, чуть меньше чем полностью. К ним наоборот, по моему опыту, следует очень предвзято относиться перепроверяя факты по каким-то независимым источникам. --саша (krassotkin) 11:30, 19 февраля 2019 (UTC)
↑МОСКВА, 19 июн 2009 года — РИА Новости: Служба внешней разведки (СВР) России рассекретила архивные материалы дела «Брайтенбах» — под таким псевдонимом работал в Германии один из ценнейших агентов советской разведки Вилли Леман, сообщил РИА Новости в пятницу руководитель бюро по связям с общественностью и средствами массовой информации Сергей Иванов.
Последнее сообщение: 5 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Ну, понеслась душа по кочкам. Уже и "полковник Кроль" здесь, чего еще ждать? Описания приблудившегося пса или беседы с генералом в поезде? Статья и так большая, зачем это описание всех перипетий с раскладкой по сериям? --KVK2005 (обс.) 06:52, 7 мая 2019 (UTC)
Предлагаю вернуть раздел к прежнему формату сжатого изложения. Описывать, как "рейсфюрер смотрит хроники" нет никакой необходимости. --KVK2005 (обс.) 11:21, 14 июня 2019 (UTC)
А мне нравится развёрнутый сюжет. Удобно ориентироваться, когда что происходило. И даже можно наконец попытаться понять, что же именно произошло в целом :). Но качество изложения пока хромает. Надо бы вычистить его от явных мелких ляпов и перепроверить, что когда происходило. Пример: в 10-й серии Гельмут вступает в бой с офицерами Гестапо - а это точно были офицеры, а не солдаты? а точно из Гестапо? Но то, что Гельмут погибает именно в 10-й, это точно, и хорошо, что это легко найти. --Dalka (обс.) 11:58, 14 июня 2019 (UTC)
"И даже можно наконец попытаться понять, что же именно произошло в целом :)" — так вот, оказывается, зачем нужна википедия. "а это точно были офицеры, а не солдаты? а точно из Гестапо?" — единственный погибший точно был не из гестапо, и про элементы орисса в изложении я вообще не говорю. --KVK2005 (обс.) 13:26, 14 июня 2019 (UTC)
Как я уже сказал KVK2005, я бы хотел вернуться к подробному описанию серий. Artyom Lugovoy
На каком правиле основаны ваши требования? На каком текстовом АИ основано описание серий? Пока то, что было подробное, — это субъективное восприятие происходящего на экране, в том числе в субъективной степени подробности и детализации экранной картинки. Фактически то, что вы предлагаете, это сочинительство, Орисс. Поэтому так не пойдёт, без решения посредника прошу неконсенсусное длинное «сочинение» не возвращать. --Leonrid (обс.) 15:08, 3 августа 2019 (UTC)
Нет, не нужен. Это не энциклопедический, чисто форумный раздел, основанный на ориссах и самостоятельных изысканиях. Значимость этих отличий ничем не подтверждена. Поэтому из статей про фильмы такие разделы надо удалять. --Leonrid (обс.) 19:28, 6 августа 2019 (UTC)
Такие разделы обычно основаны на двух источниках - на тексте книги и на фильме. Все сведения вполне проверяемы. Например, в книге нет персонажа по фамилии Биттнер и т.п. Юлиан Семенов - авторитетнейший источник, не так ли? Никаких ориссов и пр. Так что эта Ваша аргументация несостоятельна. Есть ли у вас аргументы по существу? AVN1962 (обс.) 13:13, 7 августа 2019 (UTC)
Такие разделы должны быть основаны на вторичных авторитетных источниках, проводящих сравнение книги и фильма. Как я должен проверить, что Биттнера нет в книге? Может, он там под другой фамилией? Я же не должен сам для этого смотреть весь сериал и читать всю книгу. — Schrike (обс.) 13:19, 7 августа 2019 (UTC)
Я думаю, что Вы никому ничего не должны. Есть ведь достаточное количество участников, знающих и книгу, и фильм? Которые поправят, если что не так. Но если Вы захотите проверить, то возьмете книгу и, например, убедитесь, что , в сцене опознания Штирлица полицейским Биттнера заменяет Шольц и пр. Ну а под лежачий камень вода не течет. То, что Биттнер есть в фильме, является общеизвестным фактом. При ином подходе Вам придется смотреть весь фильм, чтобы убедиться, что в нем есть Штирлиц. Может я чего-то не понимаю, но при таком подходе, какой Вы предлагаете, Вам придется, например, прочитать (или хотя бы просмотреть) все романы Агаты Кристи, чтобы убедиться что в этих 120 романах действует Пуаро, а тех 250 - мисс Марпл. Или нужно непременно свидетельство третьих лиц? Но в статьях Википедии, связанных с Агатой Кристи, никаких свидетельств третьих лиц на эту тему нет, поскольку это относится к легко проверяемым сведениям. Помнится, есть (или было) в правилах, что легко проверяемые общедоступные сведения не требуют ссылок, был даже пример (не такой уж общеизвестный по сравнению с книгой и фильмом о Штирлице) - "в книгах Лавкрафта много коротких фраз" (или длинных, не помню точно) AVN1962 (обс.) 16:55, 7 августа 2019 (UTC)
Имейте в виду (также и в других статьях), что Википедию пишут, главным образом, по вторичным источникам. Первичные АИ играют вспомогательную роль, а собственные выводы из текста книг и содержания фильмов — почти никакую. Кроме того, даже при наличии отдельных источников такой раздел вряд ли будет иметь значимость. Об установлении значимости фактов читайте, в частности, ВП:ЗФ. --Leonrid (обс.) 14:00, 7 августа 2019 (UTC)
Я не предлагаю свои выводы из текста. Я предлагаю упомянуть то, что существует в тексте (или фильме) независимо от меня и от Вас. Во всяком случае соавторы статей об экранизациях того же автора "Майор Вихрь" или "Жизнь и смерть Ф.Люсса" с Вами судя по всему не согласны (то же об экранизации "Войны и мира" и, видимо, много другого). И в смысле значимости, и в смысле "своих" якобы выводов. О значимости - в данной статье есть, например исполнители всех ролей, даже 10-степенных, даже которых нет в титрах! Никакого подтверждения значимости этих фактов во вторичных источниках! Наверное Вашему коллеге (см. выше) нужно пересмотреть все серии, чтобы убедиться, что условный Вася Пупкин действительно появляется в n-й серии , чтобы сыграть свой эпизод на 5 секунд?AVN1962 (обс.) 16:55, 7 августа 2019 (UTC)
В предмете статьи, то есть в фильме, содержится информация о творческой группе, включая исполнителей ролей. Сюжет фильма (как информация, содержащаяся в предмете статьи) уже есть в консенсусной редакции. Отличие фильма от книги — это не энциклопедический материал, это забава фан-клубов и форумных завсегдатаев; такое отличие можно извлечь только самостоятельным анализом, то есть ориссом. И эти отличия полностью незначимы — поскольку у создателей фильма и не было цели снимать кальку с книги. Фильм делался не по книге, а на основе сценария. Тут нечего даже обсуждать, такого раздела не будет в статье. --Leonrid (обс.) 17:43, 7 августа 2019 (UTC)
Информация, содержащаяся с статье и содержащаяся при этом в книге (фильме) может не сводиться лишь к изложению сюжета. В правилах четко сказано : "нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи." И не сказано, что это относится лишь к изложению сюжета в целом, но не к каким-то деталям. Так что нет необходимости подтверждать, что в книге нет Биттнера и т.п. Это - содержание книги, а никакой не орисс. Это правила Википедии, так что извольте их соблюдать. О значимости - "Значимость касается тем статей, а не их содержания. Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. Они в подавляющем большинстве случаев прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников" https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Значимость#Значимость_касается_тем_статей,_а_не_их_содержания Так что значимость здесь ни при чем. Вы опять не следуете правилам Википедии. "Фан-клубы и форумные завсегдатаи" - это Ваше субъективное мнение, никак неподтвержденное правилами Википедии. Если Вы считаете, что тут нечего обсуждать - не обсуждайте.AVN1962 (обс.) 18:16, 7 августа 2019 (UTC)
