Обсуждение:Семь грязных слов

ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ

Обращаю внимание на то, что Википедия не цензурируется. Обеспокоенные родители могут установить на компьютеры своих детей интернет-фильтр, в частности, не пропускающий страницы Википедии с шаблоном {{offensive}} (хотя в общем-то большинство таких фильтров имеют встроенный функционал по фильтрации страниц с нецензурной лексикой). Переводы в статье нужны, так как далеко не все читатели из числа тех, кто уже достиг совершеннолетия/зрелости знают английский язык в достаточной степени. В других основных разделах переводы есть, сведения о значении данных слов являются важной энциклопедической информацией, без которой статья является неполноценной. --aGRa 18:33, 5 января 2014 (UTC)

Википедия - не трибуна и не стена публичного туалета для отражения чьих-то потаённых желаний. Я не вижу разницы между теми, кто непременно хочет видеть на страницах Википедии мат, впечатанный его собственной рукой, и, скажем, любителями утверждений «Представители такой-то нации, согласно такому-то автору, — похотливые ублюдки». Использование нецензурной лексики должно быть ограничено пределами необходимого. Есть в статье слово fuck с соответствующей гиперссылкой (а не стыдливым отсылом на половой акт) - и достаточно. У меня точно такое же право на своё мнение, и я буду править статью согласно ВП:ПС и ВП:СОС. Так что обращайтесь за разъяснениями в вышестоящие инстанции. Признают они, что я своими действиями реально ухудшаю статью, - Ваша правда. Нет - моя. wulfson 06:52, 6 января 2014 (UTC)

• Коллеги, я, на всякий случай напомню вам о недопустимости войн правок, а также о том, что "вышестоящих инстанций" у нас не существует. Вы опытные участники и знаете что делать - или договаривайтесь сами здесь на СО или найдите себе посредника, которому вы доверяете. --Lev 10:41, 6 января 2014 (UTC)
• Есть процедура, описанная в ВП:КОНС и консенсусная редакция статьи: с переводами. Пожалуйста, следуйте данной процедуре. Т.е., если вашу правку отменили — прежде чем вносить её снова, пожалуйста, установите наличие нового консенсуса. Статья существует не один день, до вас её видело достаточное количество участников, ни у кого претензий не возникло. Если я употребил в данной статье нецензурную лексику — это означает, что я считаю, что без нецензурной лексики в данной статье обойтись невозможно, без серьёзного ущерба для её содержания (при полном исключении переводов) или без введения читателя в заблуждение (при использовании эвфемизмов). Про «непременно хочет видеть на страницах Википедии мат» — это, коллега, выдумки и фантазии, выходящие далеко за пределы ВП:ПДН и ВП:ЭП. Я знаю, чего я точно не хочу видеть в Википедии: самоцензуры, основанной не на энциклопедических критериях, а на том, что у кого-то там возникает протест. Такая самоцензура может далеко зайти. Сегодня мат, завтра изображение в Virgin Killer, послезавтра изображения в Карикатурный скандал (2005—2006), через месяц — вообще все изображения людей и животных. И так далее. Есть ВП:5С, не надо помогать тем, кто хочет здесь видеть другие пять столпов. --aGRa 12:05, 6 января 2014 (UTC)
• По сути вопроса: не зная значения этих слов, читатель не поймёт вообще о чём статья. А не знать значение английского слова можно и будучи вполне совершеннолетним. То, что значение можно нагуглить или прочитать где-либо ещё — не аргумент, на таком основании можно удалить из Википедии вообще любую информацию. Переводы даны со ссылками на академические источники. Один из них — статья доктора филологических наук В. И. Жельвиса в сборнике научных статей. То есть даже в публикациях, ориентированных на специалистов, переводы считается необходимым приводить (хотя уж читатели таких сборников совершенно однозначно их знают). Использование смягчённого, литературного перевода недопустимо, так как у читателя создаётся неверное впечатление, что американцы настолько ханжи, что запрещают с телеэкрана произносить слова «кал», «моча» и «влагалище». Кроме того, перевод слова, которое в иностранном языке в приличном обществе не употребляется, с заменой его на цензурный эквивалент — это введение читателя в заблуждение с потенциально негативными для него последствиями. «Воспитание подрастающего поколения» целью Википедии не является, желающие с этим поспорить могут пойти повоевать в статьи Фингеринг, Аутофелляция и им подобные. Цель Википедии одна: предоставление энциклопедической информации. Информация о том, что конкретно значат те слова, употребление которых вызвало серьёзный протест в американском обществе — информация заведомо энциклопедическая. Вы можете попробовать аргументировать обратное, только пока что ни одного аргумента, основанного на правилах (ВП:ПРОТЕСТ — не аргумент) я с вашей стороны не увидел. --aGRa 12:15, 6 января 2014 (UTC)
• Никакой консенсусной версии я не вижу. Есть две версии - с русской матерщиной и без неё. wulfson 14:31, 6 января 2014 (UTC)
• Я бы предложил уже сейчас открыть тему на одном из форумов и поинтересоваться мнением более широкого круга участников. За войну правок здесь, конечно, никого не заблокируют, но история всё равно на форумы/в АК вылезет и менее офлаженные участники окажутся в справедливом недоумении - почему опытные админы ведут войну правок. MaxBioHazard 15:23, 6 января 2014 (UTC)

  На ведение войны правок настроен один участник. Который, помимо этого, обвиняет меня в использовании Википедии для отражения каких-то «потаённых желаний», и никаких возражений против присутствия переводов, кроме того, что они вызывают у него протест, не привёл, ни на какие мои аргументы не ответил. И повод для справедливого недоумения тут уже есть. --aGRa 16:31, 6 января 2014 (UTC)

• Если действительно ставится цель не эпатировать публику, а дать читателю максимум информации, совсем не обязательно начинать статью со слова «хуесос» или «мудоёб». Науке известны более умные способы. wulfson 15:26, 6 января 2014 (UTC)

  Если вас не устраивает только наличие этих слов в преамбуле — переводы можно было бы оставить в отдельном списке слов в теле статьи. Но его вы удалили тоже. --aGRa 16:03, 6 января 2014 (UTC)

  Многообразие значений семи «грязных слов» в последней версии статьи представлено (на расстоянии ровно одного «клика») намного богаче, чем в Вашей - при этом в самой статье не употреблено ни одного русского обсценного слова. Продолжая настаивать на своём варианте, Вы лишь твёрже убедите меня в том, что для Вас важнее начертать на странице само слово «хуесос», нежели донести до читателя курьёзный факт из жизни американского общества. wulfson 17:24, 6 января 2014 (UTC)

  По такой логике, можно всю Википедию заменить ссылками куда-то там. Всё уже где-то написано, а если не написано — то это орисс. И своими действиями вы подаёте пример другим протестующим — сегодня вы заменили гиперссылками слова из данной статьи, завтра кто-нибудь заменит гиперссылкой картинку в Карикатурный скандал (2005—2006). И так далее, если можно здесь — то можно и там. Продолжая настаивать на своём варианте, вы лишь твёрже убеждаете меня, что для вас важнее всего добиться того, чтобы в статье не было употреблено ни одного русского матерного слова. А создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке — на втором плане. --aGRa 17:47, 6 января 2014 (UTC)

  Коллега, к чему эта патетика и предположения о моих широкомасштабных и далеко идущих планах? Я человек сугубо практический, да и пример Вы выбрали неудачный - я самый активный автор упомянутой Вами статьи - и все картинки на своих местах. wulfson 18:32, 6 января 2014 (UTC)

  А где я хоть слово пишу о ваших планах в отношении статьи о карикатурном скандале? Проблема в том, что планы могут быть не только у вас. Завтра в статью придёт мусульманин, для которого данные изображения куда более непристойны, чем для нас с вами матерная брань, и потребует убрать их из статьи, заменив гиперссылкой — у нас даже шаблон подходящий есть. Что вы ему ответите? Аргументы у него те же самые, что у вас сейчас — на расстоянии одного клика и ни одного поганого изображения в статье. --aGRa 19:34, 6 января 2014 (UTC)

  Коллега, я, разумеется, буду следить за этим обсуждением, но не считаю необходимым отвечать на Ваши комментарии, поскольку вижу, что Вы не считаете для себя нужным отвечать на мои аргументы и утверждения - вместо этого Вы то придираетесь к каким-то словам, вырванным из контекста, то просто передразниваете меня. Это несерьёзно. wulfson 09:35, 7 января 2014 (UTC)

  А вы высказали какие-то аргументы и утверждения? Я пока вижу только мнение, что мата в статье быть не должно. Не основанное ни на АИ, ни на правилах Википедии. --aGRa 09:55, 7 января 2014 (UTC)

  Даже не знаю, как Вам помочь научиться читать. wulfson 10:12, 7 января 2014 (UTC)

• Мне кажется, что в порядке компромисса можно оставить только цензурные, пусть даже и несколько грубоватые, переводы - "женский половой орган", "мочиться", "трахать" и т.п. Совсем без переводов статья выглядит как-то очень кастрированно, а посылать читателя куда-то по ссылками - не комильфо. --Scorpion-811 18:00, 6 января 2014 (UTC)
  • По сути, это введение читателя в заблуждение, по крайней мере, в отношении части слов. «cunt» — это не женский половой орган. Это грубое ругательство, одно из самых табуированных в английском языке слов. Если читатель будет думать, что это слово можно перевести, не используя матерный эквивалент, это будет серьёзной ошибкой. Можно, конечно, написать «нецензурное обозначение женского полового органа»... только вот где-то это я уже видел, и мне этим путём идти совершенно не хочется. Это чистой воды создание видимости приличий — то же самое, что надеть трусы на Давида. --aGRa 18:07, 6 января 2014 (UTC)
    • У Вас есть ссылки на мнения лингвистов, подтверждающие то что любой цензурный (нормативный, не бранный) перевод большей части этих слов на русский язык (кроме, может быть "сисек" - это слово на русском языке, согласно профессору Баранову, является не бранным, а лишь просторечным) будет неадекватным и искажающим? Если такие ссылки есть - то спорить, на мой взгляд, особо не о чем. Мнения авторитетных источников, не оспариваемые другими источниками сопоставимого уровня, для нас почти что закон. --Scorpion-811 20:14, 6 января 2014 (UTC)
      • Д. М. Бузаджи подойдёт? Про слово cunt он говорит однозначно: «гораздо грубее, чем другие «семь слов», и по уровню табуированности приближается к русскому мату» ([1]). Для cocksucker есть перевод В. И. Жельвиса (ссылка в моей версии статьи), у меня нет оснований ему не доверять. Насчёт fuck можно поспорить, переводится оно цензурным эквивалентом или всё же нецензурно, переводы же остальных слов матерными в русском языке не являются. --aGRa 20:51, 6 января 2014 (UTC)
        • Хорошая статья, спасибо. Задача переводчика – сделать так, чтобы в переводе брань выполняла ту же функцию и воспринималась бы так же, как и в оригинале, вне зависимости от этимологии ругательств на исходном и переводящем языке. А вот и на конкретике: Слово есть слово. Fuck = Е*ать. Говорит священник или наркоман. Это языковой акт. Фактический языковой акт, кто бы ни говорил! И любое искажение или смягчение "по усмотрению переводчика" – суть грубейшее нарушение! - высказывание, которое эксперт почерпнул у безымянного пользователя неупомянутого интернет-форума, но поставив в преамбулу статьи - фактически подписался под ним своим авторитетом. Если экспертное сообщество считает, что никакое смягчение семантики при переводе недопустимо и что английская бранная лексика может переводиться на русский только бранными словами - то я, пожалуй, снимаю предложение. Можете закрывать ветку. --Scorpion-811 22:01, 6 января 2014 (UTC)
          • Не совсем так — при переводе речи необходимо передавать точный смысл, который вкладывал в слова говорящий — а это не всегда подразумевает буквальный перевод, из-за разницы в культурном контексте (об этом говорится далее в статье). Но у нас имеется конкретный текст Карлина, относящийся к 1970 годам, вызвавший крайне масштабный скандал после его выпуска в эфир. Да, можно рассуждать, что сейчас, спустя сорок лет, многие из слов, которые употребил Карлин, несколько утратили свой табуированный характер и по своей экспрессивности до русского мата уже не дотягивают. Но нас интересует восприятие этих слов «тогда» — а этом восприятию перевод «дерьмо, моча, трахать, пилотка, минетчик, ублюдок и титьки» явно не соответствует, радиопередача с этими словами, выпущенная российской радиостанцией, крупного скандала явно не вызовет. --aGRa 22:31, 6 января 2014 (UTC)
• Что-то странное товарищ wulfson вытворяет... Убрать информацию с источниками, добавить ссылки на иноязычный викисловарь, убрать перевод. Обосновывать подобные действия нужно на СО совсем в ином тоне.--Iluvatar ^обс 19:11, 6 января 2014 (UTC)

  Коллега, я Вам, очевидно, когда-то сильно досадил? Если да, то напомните, в чём было дело. Если нет, то хотел бы Вас предупредить, что считаю слово «вытворяет» по отношению к себе необоснованным личным выпадом. Рекомендую перечитать ВП:ПС и ВП:СОС. А заодно проверьте по истории изменений статьи, не является ли ложным Ваше утверждение о том, что я удалил источники. Что касается «переводов», то я предоставил читателю возможность познакомиться с подлинным многообразием значений нецензурных слов, не прибегая к нецензурщине. wulfson 09:46, 7 января 2014 (UTC)

  У меня почему-то есть сильные сомнения, что вы действительно мой «коллега». Не помешало б другим ЧЮ проверить последние входы на аккаунт…--Iluvatar ^обс 07:18, 8 января 2014 (UTC)

  Жаль, «коллега», что рекомендации мои Вы не выполнили. А просьбу Вашу я передам коллегам. Пусть тоже посмеются. wulfson 08:33, 8 января 2014 (UTC)

• Вопрос о переводе английских грязных слов на русский является крайне спорным. Существует мнение, что английский мат менее, скажем так, экспрессивен, чем русский мат (послушайте например высказывание Андрея Гаврилова по данному поводу). Так что, прежде чем переводить английский мат непосредственно на русский мат, желательно прийти к определенному консенсусу в проекте. – Saidaziz 07:47, 7 января 2014 (UTC)

  Мнение Гаврилова относится совсем к другому временному периоду. В любом случае, конкретно cunt и cocksucker являются не менее экспрессивными, чем русский мат, и на это есть АИ. Насчёт fuck можно, конечно, обсудить. Другие слова в переводе матерными не являются. --aGRa 09:08, 7 января 2014 (UTC)

  Временной период всё тот же самый - современный. Я понимаю, что ваша точка зрения имеет обоснование, но существует и противоположная, не менее обоснованная. - Saidaziz 09:37, 7 января 2014 (UTC)

  А при чём тут современный период, если речь идёт о переводе слов, сказанных в 1972 году? Вы можете объяснить, почему слова, которые якобы являются менее экспрессивными, чем мат, вызвали такой скандал? Точка зрения, несомненно, у кого-то есть. Но нас интересуют не точки зрения, а АИ. Покажите, пожалуйста, АИ, в которых сказано, что cunt не дотягивает по экспрессивности до русского мата (АИ, утверждающий обратное, я привёл). Особенно применительно к временному периоду, описываемому в статье. --aGRa 09:55, 7 января 2014 (UTC)

  И кстати, если имеется несколько точек зрения, которые являются в равной мере обоснованными АИ, они должны быть в равной мере отражены в Википедии. --aGRa 11:07, 7 января 2014 (UTC)

• Вообще-то коллега wulfson прав. Как ни изощряйся, адекватно перевести не включённую ни в какой контекст бранную лексику с одного языка на другой невозможно (кроме разве что исп. cabron — рус. козёл, но это редчайшее исключение). А раз мы просто не можем дать адекватное представление, зачем давать неадекватное? Чисто чтобы матное слово написать, что ли? Кто не верит, тому могу целую главу из Жельвиса по этому вопросу прислать. Фил Вечеровский 20:11, 7 января 2014 (UTC)
• Уж всяко некорректно было делать викиссылку с cunt на Влагалище, потому что cunt - это, в первую и главную очередь, не влагалище, а вульва. Что касается редкостной грубости этого слова, на неё есть АИ - словарь Коллинза: "Although there has been some relaxation of the taboo against using words such as fuck in conversation and print, the use of cunt is still not considered acceptable by most people outside very limited social contexts. Though originally a racily descriptive word in Middle English, it has been taboo for many centuries and continues to be so" 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 23:20, 14 января 2014 (UTC)

Викисловарь

Коллеги, а на каком основании в статью добавлены ссылки на Викисловарь? Это вики-сайт, который может редактироваться кем угодно. Конкретно те страницы, на которые ведут ссылки, не содержат никаких ссылок на источники информации, то есть это в чистом виде продукт творчества участников Викисловаря. Кроме того, они крайне неполные, не содержат практически никакой информации о данных словах, кроме значения (в толковании неизвестных участников Википедии) и примеров употребления (неизвестно откуда взятых). Отдельно хотелось бы отметить ссылку на англоязычный Викисловарь, от которой вообще никакой пользы русскоязычному читателю нет. Из статьи согласно ВП:КОНС я эти ссылки убираю - как мне сказали, консенсусное состояние в таком случае - отсутствие чего-либо. --aGRa 11:07, 7 января 2014 (UTC)

Аргумент интересный (может, заодно уберём и все гиперссылки на статьи РуВП, страдающие недостатком ссылок на источники? Да и десяток англоязычных источников, «от которых вообще никакой пользы русскоязычному читателю нет»). Но не вижу особых проблем. Предлагаю совместно почистить соответствующие статьи в Викисловаре, проставив ссылки на англо-русские словари (заодно создав недостающую статью cocksucker). Со своей стороны предлагаю в качестве источников грандиозный электронный www.multitran.ru и бумажный словарь А.Ю.Кудрявцева и Г.Д.Куропаткина «Англо-русский словарь табуированной лексики и эвфемизмов» (Мн.: ООО "Кузьма", 2001, ISBN 985-453-136-8). Последний Вам должен понравиться. wulfson 15:26, 7 января 2014 (UTC)

Ненормативная лексика в английском языке

Котик полосатый, не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить Вашу реплику «в английском языке нет ненормативной лексики» в описании отмены правки. Мне она кажется весьма спорной, так как, по моему мнению, в английском языке очень даже имеется ненормативная лексика, которая, к тому же, присутствует аж в преамбуле статьи, то есть в самой читаемой части статьи. Поэтому, считаю, необходимо проставить соответствующий шаблон, предупреждающий о содержании ненормативной лексики, даже если она не на русском языке, ведь от этого смысл и грязь слов не меняется. С уважением, 43K1C7 (обс.) 09:50, 17 января 2023 (UTC)

• Ненормативная лексика есть в русском языке. Слова, отнесённые к матерным, не включаются в словари общего назначения, их официально запрещено использовать в общественных местах, в СМИ и т.д., за это установлено наказание ([2] — «сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах»). В английском языке ничего подобного нет, слово fuck есть во всех словарях ([3], [4], [5], [6], аналогично cunt), произносить эти слова официально не запрещено где угодно, более того, установление подобных запретов в США признано неконституционным. Шаблон, который вы расставляете, используется только для маркировки русского мата. Котик полосатый (обс.) 10:20, 17 января 2023 (UTC)
• P.S. Близким по табуированности к русскому мату в английском языке является одно слово, и оно как раз ни раз в статье не упоминается. Начинается оно на букву N. Котик полосатый (обс.) 10:27, 17 января 2023 (UTC)
  • Понял. Спасибо за ответ . 43K1C7 (обс.) 10:28, 17 января 2023 (UTC)