Обсуждение:Славянская колонизация Северо-Восточной Руси

Название статьи не отражает реалии

Прошу уважаемых авторов рассмотреть вопрос о переименовании данной статьи из «Славянская колонизация Северо-Восточной Руси» в «Русская колонизация Северо-Восточной Руси», т.к. в описываемое время на территориях, с которых происходила рассматриваемая колонизация уже существовало Древнерусское государство под руководством русов, которые активно формировали на этих землях из славян и финно-угров так называемую Древнерусскую народность. Таким образом и процесс колонизации «древнерусской народностью» северо-восточных территорий должен носить имя того государства из которого эта колонизация и происходила, т.е «древнерусская колонизация», а не «славянская», и имя тех, под чьим чутким руководством этот процесс происходил, т.е. «русов», а не «славян». Иначе получается какая-то историческая несправедливость - как «государство» так оно «русское», а как «колонизация» так сразу - «славянская». Давайте будем всё-таки последовательны и не будем играть терминами. Если на этих землях государство уже было «древнеРУССКОЕ», значит и колонизация из него тоже должна называться «РУССКАЯ». --User7777 16:29, 20 августа 2013 (UTC)

Если вы внимательно читали статью, то наверное заметили, что речь идёт о нескольких колонизационных волнах. Первая из них — это племенная колонизация со стороны кривичей, вятичей, ильменских словен. Эта первая волна не была организована феодалами, а вятичи вообще ещё довольно долго не входили в состав Древнерусского государства. Даже после того, как Святослав их покорил, дело ещё очень долго ограничивалось исключительно выплатой дани. Речь идёт именно о славянской колонизации, сначала стихийной, и лишь в более поздние века — организованной. Более того, вы себе сами противоречите: если называете финно-угров одной из составных частей древнерусской народности, то получается колонизация самих себя. Не говоря уже о том, что название «Русская колонизация Северо-Восточной Руси» — это как «масло масляное». Речь идёт именно о славянской колонизации, в этническом, а не политическом смысле. А первоначальных русов-варягов было слишком мало, чтобы играть какую-то существенную демографическую роль в освоении Залесья. Это подтверждается и археологическими данными. --Воевода 17:10, 20 августа 2013 (UTC)

Ув. Воевода, прочтите пожалуйста внимательно статью по ссылке Колонизация. Не кажется ли вам, что если вы списываете данные процессы на стихийное переселение диких племён без всякого государственного руководства русов, то тогда название статьи прямо противоречит определению слова Колонизация. Давайте уж в таком случае точнее определимся с терминами в названии статьи. --User7777 17:23, 20 августа 2013 (UTC)

У нас нет статьи о колонизации, есть о колонии. А это два разных понятия. В английской Википедии есть две статьи: en:Colony и en:Colonization. Колонизация — ничто иное как заселение, освоение. Этот термин применяют в том числе и к древним временам. И даже в ботанике и зоологии. --Воевода 17:32, 20 августа 2013 (UTC)

Очень интересно получается, что государство названо в честь русов, а «колонизаторы» при этом - славяне. А загадочные русы, непонятно какой национальности, тихо и скромно жуют в сторонке заслуженные пряники. Они тут «типа ни при чем». Русы у нас - «святые», «объединители». А колонизаторы - это злые «славяне». Вам не смешно? А мне смешно. Это очень похоже на формулировки в доблестной россиянской «полиции», где внешность преступников и воровских авторитетов если она не «кавказская», то значит тогда только «славянская», а государство при этом в России «многонациональное» и славянских нет ни областей ни автономий. «Славяне» только в криминальных сводках появляются. И в википедию вся эта хитропремудрая лабуда переносится прямо на название статей о «Древнерусских государствах» и «славянских колонизациях». Не пора ли избавляться от таких двойных стандартов? --User7777 18:01, 20 августа 2013 (UTC)

Слово колонизация абсолютно нейтральное, ничего злого тут нет. Об этом вы также не в курсе, как вы не были в курсе о его более широком значении. --Воевода 18:30, 20 августа 2013 (UTC)

«Колонизация. Под К. обыкновенно разумеется массовое вселение в некультурную или малокультурную страну выходцев из какого-либо цивилизованного государства. Результатом такого заселения является колония или колониальное государство, находящееся в той или иной зависимости от метрополии, т. е. государства, из которого вышли поселенцы.» Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. Обратите внимание - «из цивилизованного государства» «массовое вселение», а не тихое мирное переселение одних диких племён на территорию других диких племен. --User7777 18:41, 20 августа 2013 (UTC)

Так и было, славяне стояли на более высокой ступени развития, по сравнению с финно-уграми. Однако колонизация далеко не всегда обязана быть в рамках какого-то государства. ЭСБЕ писал в политическом контексте своего времени. Как используется словосочетание «славянская колонизация» в современной литературе, вы можете узнать, набрав его в Google или Google Books. --Воевода 18:54, 20 августа 2013 (UTC)

Нет смысла лезть в гугл. Как используется термин «славянский» я уже приводил пример выше. В основном про них вспоминают, когда надо кого-то массово послать на войну («братья и сёстры - славяне»), приписать колонизацию финно-угров, ну и в криминальных хрониках, если лицо преступника уж слишком явно не «кавказское». А вот государство почему-то не «древнеславянское», а «древнерусское» оказалось, хотя там якобы «кроме славян никого и не было». --User7777 19:04, 20 августа 2013 (UTC)

Мне наскучила эта дискуссия. Ваши личные фантазии называются ОРИСС. Здесь будет использоваться та терминология, которая распространена в АИ. Воевода 21:08, 20 августа 2013 (UTC)

Воевода, мне наскучила эта дискуссия и ваши личные фантазии --User7777 05:14, 21 августа 2013 (UTC)

Как такового русского народа в те времена не существовало, тем более, что русью, русинами стало называться изначально только одно племя. Lodyr (обс.) 18:34, 22 сентября 2021 (UTC)

Убрать понятие великорусской народности, и Заменить на русскую.

Следствием славянской колонизации стало начало формирования в этом регионе великорусской народности. Что за бред? Великорусская народность это миф, такой же как и украинцы, и искусственно созданный в 19 веке. Есть единый русский народ, разделённый идеологией(Россия, Белоруссия) и ересью(секта украинство). Прошу убрать великорусскую народность, её нет и не было.

Во многом согласен, и всё же даже в имперский период выделяли великороссов, малороссов и белорусов, поскольку их этнографические особенности достаточно очевидны. О их статусе как отдельных этносов или субэтносов можно спорить, но всё же это дистинктные группы. --Воевода 21:05, 12 мая 2016 (UTC)

С тем, что необходимо убрать великорусскую народность из текста, согласен, однако, не вам решать, часть ли русского народа украинцы, субэтнос или этнос представляют из себя украинцы, ведь подавляющее большинство украинцев не считают себя русскими, что очевидно. Lodyr (обс.) 18:23, 22 сентября 2021 (UTC)

Генетика - автохтонная.

У русских автохтонная генетика. Различие с латышами и литовцами в Y-хромосомах объясняется эффектом основателя у латышей и литовцев. С эрзя различия меньше, чем с ближайшими славянами. И это если ещё северных русских не брать. "больше — с географическим соседством популяций". http://генофонд.рф/?page_id=4440 --Sidoroff-B (обс.) 03:42, 20 ноября 2018 (UTC)

Замена общей работы работой по Ярославской области.

@Seryo93: Под "славянами" в Ярославской области имеются в виду выходцы с Суздальщины. И какое вы право имеете заменять общую работу работой по Ярославской области, да ещё и не разбираясь, что она говорит. Более того, работа по Ярославской области вообще не рассматривала балтскую миграцию и возраст прихода этих линий. Пообщайтесь с любым специалистом. --Sidoroff-B (обс.) 05:13, 22 ноября 2018 (UTC)

• Ну, во-первых, в этом случае надо выносить на КОИ, а во-вторых, править-то цитаты это вам не даёт, не так ли? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:28, 22 ноября 2018 (UTC)
  • @Seryo93: В цитату я залез чисто случайно. А теперь ответьте на мои вопросы. --Sidoroff-B (обс.) 06:53, 22 ноября 2018 (UTC)
• Общую работу, во-первых, убирал не я, во-вторых обратите пожалуйста внимание на поставленный в комментарии вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:59, 22 ноября 2018 (UTC)

@Воевода: Что не так? @Seryo93: Разве я второй раз влез в цитату? И пользуйтесь, пожалуйста, ping. Для чего-то ведь его придумали. Почему я им пользуюсь, а вы нет? --Sidoroff-B (обс.) 14:55, 22 ноября 2018 (UTC) @Воевода: @Seryo93: --Sidoroff-B (обс.) 11:04, 23 декабря 2018 (UTC)

Это другое?

@Воевода, я правильно понимаю, Ваши отмены обусловлены желанием стереть разницы между современным понятием "русские" и романовским "великорусы"? Даже если отталкиваться от этого, то великорусы в своё включали в себя разномастных южновеликорусов, северновеликорусов и носителей промежуточных среднерусских диалектов — например, псковичей. Большая часть из них сформировались отнюдь не в Северо-Восточной Руси — однако в Вашей версии текста формирование началось именно там. Привязывать историю русских к одному лишь данному региону как минимум некорректно с любой стороны. — Рокки (обс.) 09:58, 7 октября 2020 (UTC)

Наоборот, это Вы стираете грань, а я пытаюсь сохранить какой-то контраст для лучшего восприятия текста. В том же предложении говорится о возвышении Владимиро-Суздальской земли среди удельных русских княжеств, причём имеются в виду все княжества Руси, в том числе западнорусские. Вы же при одновременно стараетесь сказать о формировании современного русского этноса, что путает читателя. Что касается новгородцев и псковичей, то их древние диалекты уступили место русскому языку на основе центральнорусских диалектов. — Воевода (обс.) 14:40, 7 октября 2020 (UTC)

Я согласен, что великорусы и современные русские — это не одно и то же. Вот поэтому меня и ввело в заблуждение утверждение о начале формирования великорусской народности конкретно и только на Северо-Востоке. То есть подразумевается этногенез или всего-навсего начало долго интеграционного процесса удельных княжеств? Если второе, то всё нормально, а то я как русский новгородского происхождения с одной и южнорусского — с другой — оказался немного в замешательстве. Новгородский диалект, кстати, хоть и уступил, но всё-таки оказал серьёзное влияние на литературный русский язык. Извиняюсь за небольшую войну правок, просто возникло недопонимание. — Рокки (обс.) 21:01, 7 октября 2020 (UTC)

Великорусы — это как раз и есть современные русские и такое слово выбрано для того, чтобы не было путаницы с упоминаемыми там же удельными русскими княжествами, относящимися ко всей Древней Руси (Киев, Галич, Полоцк и т. д.) Подразумевается, что Владимиро-Суздальская земля стала кристаллизационным пунктом, вокруг которого начала формироваться великорусская ветвь народа Руси. А Новгород и Псков всегда тоже относили к Великой Руси или Великороссии. Они в течение веков, безусловно, внесли свой ценный вклад, но, в целом, политически и культурно, тон задавали Великое княжение Владимирское и его наследница Москва. — Воевода (обс.) 21:08, 7 октября 2020 (UTC)

Ага, значит, Вы всё-таки стираете грань между современными русскими и великорусами, что не совсем верно. Русские как современный народ и как нация основана не только на великорусском компоненте. И я не пойму, зачем использовать искусственный и потерявший актуальность термин, когда концепция триединства уже попросту не работает даже в контексте данной статьи. Это гораздо больше путает, нежели термин «русские княжества»«» — я уверен, что большинство читателей прекрасно понимают, что такое удельные русские княжества периода феодальной раздробленности. — Рокки (обс.) 09:26, 8 октября 2020 (UTC)

Так чем именно, по-Вашему, великорусы отличаются от современных русских? Мне не совсем понятна Ваша логика. И почему, великорусы не могли сформироваться в Великом княжестве Владимирском, а современные русские могли? Ведь именно такие правки Вы делаете. — Воевода (обс.) 09:58, 8 октября 2020 (UTC)

Нет, в своих правках я как раз пытался уточнить, что ни русские, ни великорусы, не формировались на территории одного какого бы ни было конкретного княжества. Владимирское княжество внесло важный вклад в процесс централизации народа (но куда более важный вклад внесла стоявшая особняком Москва), однако ареал русских был куда шире.

Скажем так, я всего лишь рассуждаю с точки зрения современного положения вещей. Для меня русские были и тогда, русские есть и сейчас, а тот факт, что за столетия территория людей, считающих себя русскими, меняла свои границы — вполне естественный исторический процесс. Как бы там ни было, триединство потеряло актуальность. Современные территории западнорусских земель отпочковались от общерусской общности — это ни хорошо, ни плохо, просто это текущая данность. В то же время миллионы потомков малорусов или белорусов осознают себя частью современного русского этноса и имеют на то полное право. Так же и разномастные казаки как этнографические группы русского народа. Этим русские и отличаются от великорусов — первый термин куда более широкий даже в современном понимании и гораздо более релевантный как самоназвание и самоидентификация на разных этапах истории. В то время как "великорусы" использовалось преимущественно русским дворянством в позапрошлом столетии, когда положение вещей было совсем иным. С уважением, — Рокки (обс.) 11:11, 8 октября 2020 (UTC)

Волго-Окское междуречье — это не только вся система Великого княжества Владимирского, но и Рязанское княжество, и другие отпочковавшиеся со временем «великие княжества». Новгород и Псков бОльшую часть времени признавали сюзеренитет великих князей Владимирских, впоследствии Московских. Москва, также расположенная в Волго-Окском междуречье, и есть наследственная держательница этого титула, а её централизрующая функция — аргумент во всё ту же копилку. То что Вы назвали в качестве отличительного признака современных русских не является чем-то уникальным. В любое время в народ вливались представители других этносов и становились со временем полноценными и неотъемлимыми носителями его идентичности. Это касается и эпохи, когда говорили о великорусах, а русскими называли всех восточных славян. Поэтому я не вижу глубоких причин для разделения великорусов и современных русских. Просто одно название наследовало другому. С уважением, -— Воевода (обс.) 12:00, 8 октября 2020 (UTC)