Обсуждение:Славянская мифология/Архив 2007-2009

1

Кирилл Туровский (XII в.) пишет, обличая язычников: «Не нарицайте себе бога ни на земле, ни в реке, ни в студенцах, ни в птицах, ни в воздусе, ни в солнце, ни в луне, ни в камени»
Это статья о религии до крещения руси и сравнивать с християнской религией я считаю не нужно. --dogis 23:34, 12 декабря 2009 (UTC)

По мнению Рыбакова Перун стал верховным божеством только после религиозной реформы Владимира в 985. До этого верховным богом был Род. Большинство найденных капищ посвящены именно ему и богиням роженицам Ладе и Лели (Veleslav 12:44, 9 июля 2007 (UTC))

Спекуляции архиславянофила Рыбакова малодоказательны. Он писал много белиберды. Гипотеза о существовании «богов» Лады и Лели, равно как и Рода, не имеет большого хождения в научном сообществе. —Ghirla ^-трёп- 20:28, 9 июля 2007 (UTC)

А ещё по мнению Рыбакова, Перун пришёл к славянам из прибалтийских племён, т.к славяне были земледельцами,и в войне не нуждались, в прибалтике Перуна называли "Перункас", и почитали его как бога войны и покровителем война.Но с приходом Рюрика в 862 г. "Перункас" проникает к славянам, как бог войны молнии и огня. Так как в нём была необходимость.--[[Участник:Мочёнов Андрей/--213.171.62.194 17:14, 16 сентября 2008 (UTC)Мочёнов Андрей]] 21:11, 16 ентября 2008(UTC)

Что-то нет системы в этой статье. --Прозоров Сергей 21:37, 20 сентября 2007 (UTC)

Это мягко говоря. Статья есть компромисс между ЭСБЕ, скудными научными данными и реликтами постоянно всплывающего там неоязыческого бреда. Надо бы в работу недели предложить, да набегут всякие поклонника Перуна с Велесом... The Deceiver 09:35, 23 сентября 2007 (UTC)

С англ. статьёй была та же проблема, но года два назад мы её общими усилиями почистили всё же. Вот сейчас из en:Berehynia отсеяли дребедень про супербогиню-мать всего живого. Русские же статьи про этим предметам по-прежнему пребывают в плачевном состоянии. —Ghirla ^-трёп- 14:02, 23 сентября 2007 (UTC)

• О литературе. Я составил основную библиографию, но так как большую часть книг не читал, то распределение на научную и популярную провел "на глазок". Желательны поправки и дополнения (например, количество страниц в каждой книге).--Chronicler 16:13, 29 сентября 2007 (UTC)

Здорово, спасибо. Мало, что можно добавить, если только первоисточники и статьи. Я добавлю, что у меня есть. Да еще археологии надо добавить. Куда без Седова то?

Предлагаю систематизировать

1. Ввести понятие язычества. От "язык". Весьма нейтральное понятие. Типа "народная религия". Включить в определение слова политеизм, нетеистическая религия, обожествление природы и еще, убейте не помню, разновидность политеизма, при которой каждое племя имело свой пантеон и главного бога (кто напомнит, буду благодарен). 2. Мировоззрение славян: модель мира - 3 яруса, душа, перерождение (Карна и Жля), сотворение мира. 3. Периодизация развития язычества: по "Софийскому временнику" (см. Рыбаков), археологическая, догосударственный/государственный периоды. 4. Направления язычества: по племенам, по богам, по археологическим культурам. 5. Класификация культов: природные объекты, духи, боги. 6. Храмы, капища, идолы, жрецы. 7. Праздники. Свадебные обряды. Погребальный обряд. 8. "Черты и резы". 9. Языческий быт.

«Карна и Жля»? Фтопку. У нас всё-таки не страница неоязычников на narod.ru. —Ghirla ^-трёп- 18:05, 2 октября 2007 (UTC)

Какие неоязычники? "Слово о полку Игореве", XII век: "По нем кликнула Крана и Жля, мычути смагу в огненом розе". Сомневаетесь в подлинности "Слова", гумелевтам тоже не место среди язычников :).Прозоров Сергей 20:30, 2 октября 2007 (UTC)

О Карне и Жле мы только это и знаем достоверно. Связь их с представлениями о реинкарнации — фантазии и неоязыческий орисс, потому и фтопку. The Deceiver 20:43, 2 октября 2007 (UTC)

Действительно, это гапаксы. Не удивлюсь, если текст рукописи в этом месте был подпорчен, откуда и разнобой с чтениями. --Ghirla ^-трёп- 21:08, 2 октября 2007 (UTC)

Не будем спорить о частностях. "Слово" дошло в единственном списке, поэтому и фантазии по аналогии, а аналогий много. А что язычники не верили в реинкарнацию? Эта строчка из "Слова" хорошо иллюстрирует те представления, которые зафиксированы в фольклоре: искра с неба - зарождение новой жизни, и пр. Посмотрите комментарии к "Слову". http://feb-web.ru/feb/slovbul/bul-abc/bul/bul-1182.htm

Язычники таки да, за редкими исключениями в реинкарнацию (по крайней мере человеческую) не верили. Реинкарнация существует в дхармических религиях (индуизм, буддизм). В неоязычество концепция р. пришла в крайне примитивизированном виде из теософских бредней г-жи Блаватской и т.п.

По структуре возражения есть? Прозоров Сергей 18:09, 3 октября 2007 (UTC)

Два последних источника в статье довольно сомнительны — и, опять же, про интересующий нас вопрос ничего нет. Вера в реинкарнацию не является непременным атрибутом язычества в целом — традиционная, допустим, греческая мифология прекрасно обходилась без неё (метемпсихоза Пифагора — дело совершенно отдельное). А неоязычники могут прекрасно совмещать Карну и Желю хоть с реинкарнацией, хоть с кармой, хоть с сансарой — им только волю дай.

По поводу структуры — в теории всё выглядит замечательно. Другое дело — КАК об этом писать. Думается мне, в этой статье должно использовать безупречно авторитетные источники (к которым религиозная, оккультная, художественная и научно-популярная литература не относится). А таковых — очень и очень мало. О верованиях славян достоверно известно немногим более, чем во времена «кабинетной мифологии». The Deceiver 18:50, 3 октября 2007 (UTC)

Из комментариев создаётся такое впечатление, что неоязычники вообще не имеют никакого права быть, а их существование сильно омрачает идеализированную картину язычества ))))))

Раз уж есть неоязычники и их влияние так огромно - это должно быть задокументировано. Для сохранения нейтральности и объективности. --Aleks Revo 19:28, 4 ноября 2008 (UTC)

Связи с реконструируемым "праиндоевропейским пантеоном"

В общем-то никем еще не отрицалось, что славяне, по крайней мере в культурно-языковом плане имеют индоевропейское происхождение, соответственно к моменту выделения из ПИЕ-общности они уже должны были иметь более-менее развитую систему верований (см. статью в англо-вики, с реконструкцией имен божеств и тд.). Сопоставлениями верований ИЕ-народов занимались например Иванов с Гамкрелидзе, есть и другие исследования. Из статьи же создается впечатление, что славяне к моменту получения о них первых сведений античными авторами (довольно поздние датировки) представляли собой людей, едва слезших с дерева. Имя того же Перуна имеет пра-ИЕ корень, и, безусловно, могла меняться его роль в пантеоне, но новой фигурой для славян он быть не мог.

Очень интересно тут все описано(((

Читал и переделал весь миф о сотворении мира...

Ну простите конечно, но у славян не было ни черта, ни сатаны... все это пришло вместе с Христианством...

и вообще... статья бессмысленная, глупая... почти ничего не сказано о богах... хотя об одном боге можно несколько книг выдать...

Перун не был "главным" богом... У славян все боги были в почете и даже Мара... это если в целом...

А вы на машине времени прилетели, чтобы так категорично заявлять?

92.112.54.216 17:28, 3 февраля 2008 (UTC) Хтось...

Хотелось бы возразить, в каждом отдельном племени, будь то радимичи, вятичи и.т.д, был в той или иной мере главный бог, смотря какой промысел преобладает в племени. Имено поэтому Владимир реформировал(упразднил) языческую религию. Это произошло не только по тому что, князь хотел вести дружественную политеку с цивилизованными странами, но и потому, что племена надо объединять, а как? С помощью религии!--213.171.62.194 17:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Начал систематизировать

Господа, предлагаю обсуждать все спорные вопросы здесь и не править или добавлять сразу. Критика должна быть конструктивной, с сылками на источники и авторитеты. Частные теории излагать, но не настаивать. Неоязыческие измышления про Правь и Явь - сразу фтопку, ибо эта сатья О МИФОЛОГИИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН, а не родноверов. Это не религиозные преследования, а стремление к объективности. Надо будет править и связанные статьи. Пока только Семаргл уж слишком фееричный и Мировое древо жутко сказачное. --Прозоров Сергей 21:59, 15 марта 2008 (UTC)

Основной материал подобрал. Теперь буду литературно править, викифицировать, исправлять ошибки, опечатки и сокращать местами (в связи с другими статьями) и т.д. Какие есть замечания, предложения и критика?--Прозоров Сергей 21:18, 23 марта 2008 (UTC)

На мой взгляд, написано несколько односторонне, местами ВП:ОМ от других статей.

• Разделы о Карне, Роде и Ладе отражают одну точку зрения, далеко не самую распространенную. Полагаю, что нужно сверятся хотя бы с Энциклопедией слова о Полку Игореве [1].
• Раздел «Миф о Святовите» - а почему только кусок про коня?
• Утверждение о том, что огонь называли Сварожичем, вызывает у меня сомнение. Источник?

Однако, вспоминая, что у нас тут было, страшно рад, что Вы взялись написать эту статью.--Kotov 11:45, 14 апреля 2008 (UTC)

ВП:ОМ - неизбежно, так как другие статьи не я писал, и многие даже пока не читал, нужно еще работать

*о Карне спорить не буду, Желя упоминается не только в СоПИ, о Роде написал только то, что написано в источнике, ничего кроме, о Ладе - по Рыбакову.

• О Святовите просто не знаю, что еще отнести к мифологии в узком смысле (миф - рассказ о сакральном времени, в котором моделируется ситуация, повторяющаяся в ритуале или жизни), если только вепря, выходящего из моря, но как его соотнести с Святовитом в форме мифа? Что еще?
• Про огонь-Сварожич - источников нет, это расхожее мнение, согласен--Прозоров Сергей 20:05, 22 апреля 2008 (UTC).

Какое еще "родноверие"!!!???

Господа, идите в родноверие, не засоряйте страничку. Или дайте мне ссылку на источник с термином "родноверие" старше XX века. И еще "Ладу" свою заберите как основу мироздания и "волохатого" волка туда же! --Прозоров Сергей 23:23, 19 декабря 2008 (UTC)

ведьма («ведающая мать» -женщина обладающая родовой мудростью) :) по аналогии: Кузьма - "кузькина мать", кутерьма - "кутерная мать", кошка-ма - "мать кошки" .

кто написал про "рождение"? откуда дровишки? "Рожаницы-старухи" - впечатляет, не больно им было рожать-то?

Убрал: "Древняя письменность славян представляла собой несколько видов: руница (руника), черты и резы и тд. Византийский монах Кирилл взяв славянскую письменность того времени и переделал её, дабы принести посредством этого христианское учение на Русь (некоторые греческие буквы не имели аналогии в русском языке)." - просто детективная история о краже интеллектуальной собственности волохатых жрецов и ведающих матерей христианскими монахами, которым недоставало несколько знаков для того чтобы закончить алфавит. Сначала они стырили греческий алфавит, а потом, во время поездки в Хазарию, они тайно пробрались в славянские леса, пытали жрецов, и выяснили, что существуют засекреченые буквы Б, Ж, Щ и пр. Но у жрецов было так много алфавитов, что пришлось устроить кастинг между руницей, руникой, чертами и резами. По наличию в источнике слова "и тд" я подозреваю, что креативность славянских жрецов была еще более масштабной, они напридумывали алфавитов, чтобы максимально запутать христианских шпионов.

Убрал про всемогущего Бога: господа неоязычники - стыдно уподобляться христианам монотеистам. Для справки, когда рунологи читают на арабской монете, найденной на территории Руси, выцарапанное языческими рунами скандиновское слово "бог", то они однозначно приходят к выводу, что автор был христанином, ибо язычник написал бы Тор, Воден, Фрейр и т.д. Ну не было у язычников Бога - были боги, в том числе и "наш бог" (супер-пупер бог нашего племени). Пока вы это не поймёте, то называться язычниками вы не достойны. Прозоров Сергей 08:54, 7 марта 2009 (UTC)

Отдельная категория для "родноверов" и прочих неоязычников?

Может стоит создать для "альтернативно мыслящих" соответствующую категорию со статьями вида "Велес (родноверие)". И пусть там упражняются со своими славянскими богами Ра. А нормальные статьи от этой галиматьи вычистить.

Согласен. В статью вставить упоминание о неоязычестве.--Прозоров Сергей 06:23, 25 января 2009 (UTC)

Так и я говорю тоже неопаганизм как явление заслуживает отдельного раздела и негоже и фантазии смешивать с научными вещами. Может запустим а ? И им легче станет что про их богов написано так как они хотят и для людей научномыслящих их сказки перестанут быть раздражителем из-за постоянного труда который требуются для удаления этих сказок. Энциклопедия всё таки не форум фентези сказочников, ой извините родноверов. Но с другой стороны и сказки имеют свои статьи . Gnomsovet 00:22, 9 февраля 2009 (UTC)

Орисс

Раздел «Вселенная древних славян» — чистой воды оригинальное исследование, да и другие не лучше. Если за неделю ничего не изменится — придётся вымарать 50 % текста. --Ghirla ^-трёп- 19:08, 4 января 2009 (UTC)

Правьте. Только на основе каких источников? Сами напишите или для начала Рыбакова почитаете? Но Вы должны знать, что любая реконструкция - это орисс.--Прозоров Сергей 06:19, 25 января 2009 (UTC)

одной из прабогинь является богиня воды Дана.Мать богов 194.50.116.51 20:56, 7 июня 2009 (UTC)

Да... По-моему неудобная статья; я, как пользователь википедии, хотел воспользоваться ею ( хотел посмотреть пантеон богов), а ничего такого не нашел. Написано много "вокруг да около", даже компьютерные игры запихнули, а толкового пантеона нет, сплошные "мировозрения"

• Ну, этого, видимо, потому, что у славян и не было конкретного пантеона... --Azgar 21:15, 8 декабря 2009 (UTC)