Обсуждение:Слепой метод печати

Кто-то добавлял в саму статью эту ссылку (потом её удалили) - очень путёвая, там онлайн-клавиатурный тренажёр Клавиатурный тренажёр (бесплатный и таблица сравнения) --MaximSavine 17:14, 30 октября 2014 (UTC)

Нужно написать про вред слепого метода. Люди владеющие этим методом набора чаще имеют проблемы со зрением, так как всё время смотрят в монитор. Люди не владеющие слепым методом набора, при взгляде на клавиатуру расслабляют хрусталик глаза.

Вы ещё про вред воды напишите! Ведь выпив сразу 7 литров - умрёт же человек... Не нужно пялится постоянно не моргая и не двигаясь в монитор (это вообще возможно?) - тут и не знание раскладки не поможет)) MaximSavine (обс) 15:58, 27 сентября 2014 (UTC)

Да что за глупость! Категорически не согласен и на своём опыте могу подтвердить. Как раз наоборот: печатающие "двупальцем" смотрят то на монитор, то на клавиатуру и очень-очень часто переводят взгляд между ними. К чему это приводит? Перенапряжение цилиарной мышцы и чрезмерное задействование хрусталика, которому приходится постоянно подстраиваться новым фокусным расстоянием. Если же я печатаю вслепую, то я всё время смотрю в монитор. Это позволяет расслабить глаза и сидеть, словно ты смотришь телевизор. Ещё раз повторюсь: на своём опыте подтверждаю, что глаза за компьютером у меня перестали болеть только тогда, когда я освоил слепую печать.--Sepetov 15:29, 3 августа 2015 (UTC)

Откатите пожалуйста рекламу от [[User:Aburilichev|Aburilichev], а то статья прямо как из Аргументов и Фактов.

/!\ (врем.):размещение в =Ссылках= двух и более ссылок на один и тот же сайт обычно расценивается как реклама(!) ресурса :look: http://urikor.net/index.html
http://urikor.net/rus/Art03.html
Tpyvvikky

Я был бы рад разместить, ссылки на обзор 17 тренажеров где-то на другом сайте, но его нет. А саму ссылку на единственный нейтральный сайт, посвящённый машинописи необходима, тем более учитывая то, что на этом сайте всё бесплатно и никакого экономического интереса в этом сайте нет. К сожалению хороший сайт Рефлекс Печати второй раз умер :( --Generous 19:34, 10 марта 2010 (UTC)

---

Не стоит представлять себе Метод обучения работой самым лучшим методом обучения. Как и у любого другого метода, у этого тоже есть свои недостатки. 1. Положительных эмоций тут почти нет, если только человек не ставит выше всех остальных эмоций - эмоции сознания полезности своих действий. 2. Скорость и качество выполнения работы страдают, потому что, как правило, скорость принудительного (но не освоенного) слепого метода у большинства будет значительно ниже, чем неслепого, и опечаток будет больше. 3. Учиться печатать вслепую во время работы - всё равно, что вместо занятий фитнесом для поддержания фигуры подрабатывать грузчиком. Это полезно, но не эффективно. Определенные группы мышц накачаются, но далеко не все. На тренировку остальных мышц у грузчиков вряд ли хватит душевных сил. Такой метод вряд ли даст вам быстроту набора специальных знаков и цифр. Скорее всего вы будете подсматривать на них, и метод уже будет неслепым. Быстрая печать - это почти искусство. Если вы будете воспринимать его лишь как рабочий навык, то у вас не будет особенных стремлений достичь каких-то вершин, не будет виртуозности печати. Вы не будете следить за ростом своей скорости, за снижением процента ошибок, а значит, ваше развитие будет очень туманным и даже сомнительным. Таким образом, третий недостаток состоит в примитивности метода. 95.82.192.230 13:40, 7 мая 2009 (UTC)

Подпись под иллюстрацией

Машинистка, изображенная на почтовой открытке 1910 года, не видит напечатанного — текст появляется на обратной стороне листа.

Данная подпись звучит как-то странно и не согласуется с предметом статьи. Слепой метод печати заключается не в том, что не видно набираемого текста, а в том, что при наборе не смотрят на клавиши. Вобщем, либо подпись нужно подправить, либо, если она верна, нужно удалить иллюстрацию, так как она не соотносится с предметом статьи. Что думаете по этому поводу, товарищи? --Рязанцев Александр 22:27, 14 января 2009 (UTC)

Мнение анонима

Перенесено со страницы Слепой метод набора --Pianist 14:34, 13 апреля 2008 (UTC)

Я считаю самым эффективным способом «Слепой метод набора» является непосредственное стирание ВСЕХ!!!! я подчеркиваю ВСЕХ!!! нанесенных обозначений на клавиату. Т.е. нужно просто взять "ацитон" или любую другую жидкость на спиртовой основе, ватку и сидеть, тереть пока совсем ничего не останется)) и набирать, как говарится "на абу" поверьте с начала будет трудно(( но потом я думаю максимум в течении месяца «Слепой метод набора» у Вас в кармане)) упс простите на пальцах. Удачи... — Эта реплика добавлена с IP 78.106.59.21 (о)

хе. Есть и менее радикальные срадства) Tpyvvikky

Обучение работой

Обучение работой. Проясняю изменение данного раздела, так как какой-то анонимный участник решил откатить мои изменения. Не отрицаю, что данный метод имеет место быть и является самым популярным. В большинстве случаев обучение через практику набора приведёт к обучению достаточно быстрому набору 150-300 знаков, но полученный навык НЕ является слепым методом набора, этот навык или НЕ слепой или «полузрячий»/«полслепой». Существуют редкие исключения из правил, когда навык или постепенно «ослеп» или люди сразу научились слепому методу, однако эти исключения подтверждают правило, так как таких исключений из общей массы единицы. Подкрепить АИ что данный метод редко приводит к обучению слепому методу не составит особого труда, об этом можно найти практически в любой серьезной книге по машинописи. Самые авторитетные, пожалуй, Дмитриевские и Березин. Также я убрал не энциклопедичные высказывания и переработал, хотя не скажу, что в полученном тексте меня всё устраивает, нужно дорабатывать.

Если какие-то возражение по этим пунктам, и вы считаете что должно остаться как было, прошу пожаловать на страницу обсуждения и аргументировать свою позицию. P.S. С компьютером общаюсь с 91 года, и печатал достаточно быстро «полуслепым» методом, потом метод в результате некоторых внешних воздействий «ослеп», но он не был 10 пальцевым. 2 года назад я научился слепому методу, и я знаю разницу. --Generous 19:27, 10 марта 2010 (UTC)

Переучивание на другую раскладку

Полная чушь про трудности переучивания вообще-то.. какой такой факт, елси бы это было бы фактом, то и АИ нетрудно было б найти.. Я точно знаю, что переучивание у опытных пользователей на любую другую раскладку вообще не должно вызывать никаких затруднений вовсе, что уж говорить про русскую машинописную раскладку, где по большому счёту только «ё» на место вернули, которую нехорошие люди убрали куда не надо. Так что это за вымышленный факт такой? Я убираю эти домыслы, т.к. чтобы переучиться любому надо столько времени, чтобы просто вызубрить новое расположение клавишь и всё, а навыки никуда от этого не пропадут --exlex 10:26, 14 марта 2010 (UTC)

фраза про "опытных пользователей" была добавлена совсем другом специалистом. Tpyvvikky 13:33, 14 марта 2010 (UTC) .."опытным" - вполне может и нет

"т.к. чтобы переучиться любому надо столько времени, чтобы просто вызубрить новое расположение клавишь и всё," забавно. про тн. «моторику» и всякие прочие приобретенные рефлексы наверное и не слышали )

Как бы то ни было переход с так называемой компьютерной раскладки на машинописную вообще никаких затруднений вызывать не будет. А такие сомнительные утверждения как это должны быть подкреплены фактами, по моему личному опыту это далеко от правды, а АИ на это утверждение уже больше двух недель нет, скорее от того, что его просты быть не может на чью-то домыслы --exlex 14:41, 14 марта 2010 (UTC)

"личный опыт" тут никого не интересует. (а подтвеждений достаточно (мешками) рассыпано по всем машинописным Форумам. хотя можете конечно сугубо лично и не верить (но предупредить читателей Статьи все же стоит, пожалуй)). ну, и, перечитайте комментарий человека, проставившего "запрос АИ";) Tpyvvikky 15:21, 14 марта 2010 (UTC)

Хотелось бы отметить, что про свой личный опыт в статье не пишу, а тут неподтверждённые «факты» на лицо, вообще всё равно с какими комментариями запрос оставляли. Форумы авторитетными источниками с чьими-то воплями не являются. А Википедия никого не должна предупреждать вообще-то, ещё дисклаймеров не хватало вот таких --exlex 15:33, 14 марта 2010 (UTC)

да пожалуйста. Ждём-с АИ на это утверждение.. (срок значнения не имеет) Tpyvvikky 03:35, 18 марта 2010 (UTC) зы: да, неточность формулировки - выше читать не "предупредить", а "проинформировать"

---

Цитата моя, и запрос источника ставил я, прежде всего, для себя, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ найти в соответствующих авторитетных источниках пудовое утверждение, в нескольких из прочитанных книг я встречал подобные цитаты (например, у Березин страница 38)

Тот, кто научился работать на машине с устаревшей клавиатурой, не сможет работать на современных пишущих машинках; переобучиться писать на пишущей машине с другим расположение букв, цифр и знаков очень трудно и все-таки лицам:, которые ранее работали на пишущих машинах с нестандартной клавиатурой, лучше переобучиться, чем переставлять шрифт у новой машины на старый лад, как это, к сожалению, часто делается.»

Следует отметить что «устаревшая клавиатура» это расположение ЙЦУКЕН.Отличается расположением букв Ц, С, Э (АПРОЛДЖ – на одну левее), и знаков препинания. http://fotki.yandex.ru/users/genuinelera/view/153723/?page=1

Сложности перехода с «Русской» на «Русскую (машинопись)» известная проблема и широко освящается специализированных форумах. В соответствующей литературе не освящается (хотя я читал не всю). По той причине, что в этой литературе учат раскладку «Русская» а про раскладку «Русскую (машинопись)» предпочитаю вообще не вспоминать. Таким образом найти АИ относительно перехода с «Русская» на «Русскую (машинопись)» или наоборот не так просто, так как в книгах эту проблему просто не рассматривают.

Я точно знаю, что переучивание у опытных пользователей на любую другую раскладку вообще не должно вызывать никаких затруднений вовсе, что уж говорить про русскую машинописную раскладку, где по большому счёту только «ё» на место вернули, которую нехорошие люди убрали куда не надо.

Тогда приведите АИ, интересно почитать, если кто-то об этом писал, а если это личное мнение, тогда у меня ровно противоположные данные.

Так что это за вымышленный факт такой? Я убираю эти домыслы, т.к. чтобы переучиться любому надо столько времени, чтобы просто вызубрить новое расположение клавишь и всё, а навыки никуда от этого не пропадут

Я и не писал, что пропадают моторные навыки. Проблема как раз в том, что придётся учить новое расположение букв и знаков препинания, что ещё значительное время будет вызывать ошибки из-за путаницы между новым положением и старым. И ни о каком «просто» тут речи не идёт. На русском языке таких исследований не проводили, т. к. не было необходимости. А вот целесообразность переучиваться на Дворака многократно исследовалась. Даже для выхода на прошлую скорость на Двораке требуется сотня часов потраченных на курсах по переучиванию, и это учитывая возросший процент ошибок. Вы считаете необходимость переучиваться в течение сотни часов, первоначальная потеря скорости и увеличения % ошибок можно назвать несущественным? http://wwwpub.utdallas.edu/~liebowit/keys1.html

Отличий между Dvorak и QEWRTY больше чем в русских раскладках, но ведь я и писал про все раскладки в целом. Из статьи любой неподготовленный читатель должен понять, что человек привыкает к конкретной раскладке (и даже клавиатуре), и необходимость использовать что-то другое требует переучивания. В русской машинописи не только буква Ё в другом месте, все знаки препинания на других местах и нажимаются без шифта (а некоторые отсутствуют вообще), и все цифры на 4 ряду с шифтами. Это вызывает значительные сложности в переходе с одной на другую раскладку.

Относительно форумов и блогов ВП:АИ:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Если на форуме или в блогах высказываются признанные эксперты (например, такие как Автандилина, Михаил Портнов, Н.М. Березина, и так далее) их высказывания можно считать авторитетным мнением. В машинописи они эксперты самого высокого уровня и широты взглядов. Если у вас по прежнему сомнения можно попросить Автандилину (Элеонора Алексеевна Лукина) прокомментировать эту проблему. --Generous 23:06, 17 марта 2010 (UTC)

ну, для ув. участника exlex любые высказывания и оценки на Форумах это лишь "крики и вопли", так что....) Tpyvvikky 03:35, 18 марта 2010 (UTC)

Если Автандилина не является экспертом, тогда у меня вопрос кто им является? Относительно форумов, блогов, и сайтов я привёл цитату из правил, оно может нравится, или не нравится, но в условии сложившихся проблем со снижением авторитетности ряда современных изданий, и ограниченности их в объёме...--Generous 17:39, 18 марта 2010 (UTC)

Тут вообще непонятно о какой машинописной раскладке речь идёт получается, когда везде машинописная от такой отличается только тем, что у неё буква «Ё» на месте стоит и всё, да ещё знаки препинания по другому немного --exlex 10:51, 19 марта 2010 (UTC)

И вообще в этом вопросе книга 1969 года вообще не может быть авторитетным источником, потому что тогда вообще «русской» т.н. компьютерной раскладки вообще не существовало (как и самой корпорации зла, которая её выдумала), а та машинописная раскладка к теперешней вообще никакого отношения вообще не имеет. Так что про русские раскладки всё ещё авторитетных источников не поступило --exlex 10:54, 19 марта 2010 (UTC)

Кстати заметил, что на странице Page Error про латинские раскладки тоже не одного слова не написано --exlex 10:57, 19 марта 2010 (UTC)

Ещё раз повторяю все знаки препинания, изменили месторасположения, и все цифры на 4 ряду набираются с шифтом. Приведённая ссылка показывает очень близкую ситуацию относительно русской раскладки. По приведённой ссылке (почему вы её так подписали?), всё написано читайте внимательнее:

Nevertheless, Yamada as much as admits that experimental findings reported by Dvorak and his supporters cannot be assigned much credibility and that the most compelling claims cited by Yamada for DSK s superiority come from Dvorak's own work. Much of the other evidence Yamada uses to support his views of DSK s superiority actually can be used to make a case against Dvorak. Yamada refers to a 1952 Australian post office study that showed no advantages for DSK when it was first conducted. It was only after adjustments were made in the test procedure (to remove psychological impediments to superior performance) that DSK did better.36 He cites a 1973 study based on six typists at Western Electric where after 104 hours of training on DSK, typists were 2.6 percent faster than they had been on Qwerty.37 Similarly Yamada reports that in a 1978 study at Oregon State University after 100 hours of training typists were up to 97.6 percent of their old Qwerty speed.38 Both of these retraining times are similar to those reported by Strong and not to those in the Navy study. Yamada however thinks the studies themselves support Dvorak.39 But unlike the Strong study neither of these studies included parallel retraining on Qwerty keyboards. As the Strong study points out even experienced Qwerty typists increase their speed on Qwerty if they are given additional training. Even if that problem is ignored the possible advantages of Dvorak are all much weaker than those reported from the Navy study.

История создания раскладки «Русская» имеет малое тому, что расположение всех знаков препинания необходимо учить заново, и на это необходимо потратить существенное время и усилия. Как я уже говорил в соответствующей литературе различные раскладки вообще не обсуждаются, а если и обсуждаются, то обучение ведётся по рекомендованной. Если вам недостаточно приведённых источников, вас устроит мнение авторитетное мнение Автандилины? Я могу попросить прокомментировать этот вопрос на ФАВТе --Generous 15:35, 19 марта 2010 (UTC)

• ну, тут речь идет о довльно простом и всемизвестном (кроме некоторых, с богатым "личным опытом") Факте (и даже не связанным особо конкретно с Набором) — наработанные моторные навыки (там где они особенно важны - музыкант, наборщик, спортсмен и тп.) накрепко встраиваюся в т.н. "мышечную память" (да и в обычную, это одно и то же), и, при смене привычного инструмента, — субъекту приходится заново привыкать к нему (нарабатывать навыки). Это голая физиология, собственно говоря. Есть, конечно, гении, которые с легкостью переходят с трехструнной балалайки на гитару, или с шестиструнки на семи- или двенадцатиструнку, мгновенно столь же виртуозно продожая играть:), ну и что с того,.. хоть они потом и возмущаются шумят и напирают, что "нет, мол, такой проблемы!")), ну и что с того
  Даже соббстно лень спорить/обсуждать этот вопрос.. (если есть весомые АИ в подтверждение отсутствия такого феномена - то милости просим, завсегда ждем, сколь угодно долго. а так спор беспредметен, переливание из пустого в порожнее и километровые посты) Tpyvvikky 16:14, 19 марта 2010 (UTC)

Удаляю раздел

• Как-то пропустил изменения в статье. Весь раздел «Ускоренное обучение слепому методу печати» подлежит удалению. Он написан в рекламном стиле с типичными приёмами — сравнения тёплого: «600—800 часов» — с мягким: «до 2 часов время овладения клавиатурой вслепую лучшими учащимися». Все альтернативные методики обучения, которых кстати имеется множество, следует описать коротко в одном абзаце, так как они подпадают под правило ВП:МАРГ, там плохо с проверяемостью и НТЗ, а чистота экспериментов, и терминология там под вопросом. Сами методики обучения взаимоисключающие, что не позволяет их описывать как совокупность альтернативных методик. Некоторые дополнения являются оригинальными исследованиями, которые очевидны любому изучавшему разнообразие доступных тренажеров. Помимо всего прочего, текст содержит нарушение авторских прав из указанной книги, позвольте и я процитирую отрывок: «Прямой перенос экспериментальной методики в массовое обучение редко приносит тот же эффект, но он возможен. Например, такая ситуация сложилась в машинописи.» Вот отзыв Михаила Портнова на эти работы.
• P. S. Я не просто верю, что за 2 часа предрасположенные к обучению молодые люди могут разучить клавиатуру, но и сам её разучил за 2 часа без какого-то революционного метода. Некорректно сравнивать людей, только разучивших клавиатуру, но так и не преодолевших первый феномен машинописи, с теми, кто выработал автоматизмы, и развил скорость, это недобросовестная реклама и введение в заблуждение неподготовленных читателей. Это примерно как сравнивать затраты времени на изучение алфавита, со временем необходимым на приобретения навыка беглого чтения.--Generous 13:45, 7 сентября 2011 (UTC)

там уже существует раздел Обучение слепому методу, про некие фантастические (подтвержденных свидетельств таковых живыми свидетелями нет (и быть не может, так это противоречит всех законам науки и физики)) «Ускоренные методы обучение» можно упомянуть там, даже подразделом, если уж заслуживают внимания. Tpyvvikky 14:04, 7 сентября 2011 (UTC) ..но текст прочитал с интересом ;)

Конечно, я учился не по этой методике, но готов подтвердить, что за такое время (2-6 часов) можно разучить клавиатуру. Тут многое зависит от индивидуальных предрасположенностей, наиболее критичными из которых являются возраст и развитая мелкая моторика всех пальцев (так музыканты имеют приличную фору). Для достижения таких скоростей первоначального разучивания раскладки, курс обучения должен предполагать введение всего набора букв и знаков как можно быстрее. Однако нужно понимать, что от этапа разучивания клавиатуры, до выработки устойчивого автоматизма и выхода на приличные скорости придётся потратить ещё много времени:

Для специалистов во все времена было очевидно, что в начале обучения темпы роста скорости письма значительно выше, чем на последующих этапах. Например, А.А.Кононенко на опыте обучения 357 учащихся показала, что за первую неделю обучения (12 часов) учащиеся имели скорость письма в диапазоне 90-160 ударов в минуту, а за четыре недели всего 110-220, т.е. четырехкратное увеличение сроков обучения дает рост скорости письма всего в 1,2 - 1,5 раза3. Неудивительно, что те из организаторов обучения, которые преследовали чисто коммерческие цели, предпочитали не обременять себя доведенном учащихся до начального профессионального уровня.

— Формирование навыка письма на пишущей машине при подготовке машинисток (секретарей-машинисток) в средних профессионально-технических училищах

--Generous 19:59, 7 сентября 2011 (UTC)

• Примерно так же, в средние века, горели костры «святой» инвизиции :)Под крики: «грешен, ибо покусился на святое». Мы пойдем другим путем :) — Aburilichev

  Википедия это не место для популяризации «революционных» методик, и раскрутки далеко не передовых сайтов в области, где к тому же за обучение необходимо платить, при наличии массы бесплатных аналогов на любой вкус ВП:НЕРЕКЛАМА. Википедия должна писаться по вторичным авторитетным источникам информации. --Generous 18:54, 20 сентября 2011 (UTC)

Альтернативный слепой метод

Есть мнение, что надо смотреть на клавиатуру, а не на экран. Тоже в каком-то смысле слепой метод. Анонимус-кун, 195.19.204.165 12:02, 4 апреля 2012 (UTC)

Рекорды

не хватает раздела, где описывались бы рекорды слепой печати, проводимые турниры/соревнования и т.д.