Обсуждение:Смоленская война
Проект «Великое княжество Литовское» (уровень I, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
командующий нашей армии Шеин, как то связан с произведением КУприна "гранатовый браслет",там тоже фигурирует такая фамилия??
Господам полякам править
Господа поляки мне отлично понятны ваши патриотические чуства однако призываю вас помнить о правиле ВП:НТЗ. Деулинское перемирие не было нарушено так как будучи заключённым 1(11)декабря 1918 года оно истекло 1(11)июня 1932. И то что в государственном обороте Речи Посполитой (вполне по естественным причинам - пока довёзли на конях текст договора) этот договор оказался лишь 3 января 1319 года - ничего не меняет. Это проблема Речи Посполитой а не Царства Русского. Договоры правомочны в то время были согласно принятой в Царстве Русском практике с момента подписания и запечатления печатью . Договор был подписан и заверен и согласно правилам делопроизводства Царства Русского он уже вступил в силу. Это конечно связано с разным например значением сейма и думы в этих государствах. 95.52.112.143 15:18, 7 июня 2010 (UTC)
- Если Вы дадите ссылку на источник по проблемам дат перемирия, будет просто замечательно, если это бедет присутствовать в статье. На данный момент стоят ссылки как на отечественных, так и польских авторов. Вашу правку удалю.--Henrich 15:47, 7 июня 2010 (UTC)
Осн.определение править
Господа, а что это за контекст войн России 16-17 веков (в смысле откуда)? И сразу же говорится о попытке заключения союза со Швецией и Турцией, а в союзе с ними выйти к морям было никак нельзя--Max 11:03, 15 июля 2010 (UTC)
Теперь ясно кто такой Мадалинский - польский полковник. А Захар Заруцкий? Не сын Ивана Заруцкого? Измайлова в 1634г. обвиняли в совместных попойках с Мадалинским и Захаром Заруцким. источник. С.М. Соловьёв.книга 5. История России с древнейших времён. тома 9-10.Москва. Мысль 1990. стр. 162. Что есть о Захаре Заруцком в польских источниках? А то пишут о его гибели в 1615г. юра.
Термины править
[1]. Неплохо бы прийти к общему решению использовать одинаково нейтральные термины для обеих сторон конфликта (не только этого). Раз Речь Посполитая земли захватывала, то аналогичный по нейтральности термин нужно применять и по отношению к подобным приобретениям России. И наоборот, естественно. В целом предлагаю использовать абсолютно нейтральные «присоединение» или в в зависимости от контекста «вошёл в состав». P.S. К анониму не обращаюсь, ибо бесполезно. --Azgar 17:56, 6 ноября 2012 (UTC)
- Аноним, как я понимаю, не такой уж и аноним. Вероятно, это Участник:Memo. В данном случае, можно спокойно использовать фразу "возвращение утраченных", т.к. дальше планы не простирались особо. По отношению к завоеваниям войны смутного времени можно использовать формулировку "занятые" РП в результате войны. Это в контексте данной статьи--Henrich 18:07, 6 ноября 2012 (UTC)
- Можно и «занятые», но это слово обозначает некое состояние, а нас-то интересует результат (речь ведь о событиях уже после Деулинского перемирия) — поэтому лучше «присоединённые» или «включённые в состав». Если бы говорили, скажем, о 1614 годе, то да, лучше всего подходит «занятые» (это как «оккупированные», только нейтрально). --Azgar 19:01, 6 ноября 2012 (UTC)
- Сейчас еще раз свежим взглядом пересмотрел лид. Он сейчас получается каким-то невнятным. Формулировка «война в 1632—1634 годах между Россией и Речью Посполитой за обладание Смоленском и прилежащими территориями, захваченными Речью Посполитой во время войны 1605—1618 годов» наводит на мысль, что это были какие-то традиционные пограничные «шкоды». Война была наступательной со стороны России и оборонительной со стороны Речи Посполитой. Предлагаю такой вариант: «война 1632—1634 годов между Россией и Речью Посполитой. Россия пыталась восстановить контроль над Смоленском и прилежащими территориями, вошедшими в состав Речи Посполитой по результатам войны 1605—1618 годов».--Henrich 07:15, 7 ноября 2012 (UTC)
- Согласен, ни убавить, ни прибавить. --Azgar 08:03, 7 ноября 2012 (UTC)
- Поставил. Если у кого возникнут замечания, всегда смогут высказаться--Henrich 09:12, 7 ноября 2012 (UTC)
- Считаю слово «захваченные» применительно к Речи Посполитой легитимным, это чужое Руси государство, сколько бы русских она промежуточно не имела в своём составе. Но видимо эпоха такая сейчас, что нельзя называть вещи своими именами. --Воевода 10:29, 7 ноября 2012 (UTC)
- Поставил. Если у кого возникнут замечания, всегда смогут высказаться--Henrich 09:12, 7 ноября 2012 (UTC)
- Согласен, ни убавить, ни прибавить. --Azgar 08:03, 7 ноября 2012 (UTC)
- Сейчас еще раз свежим взглядом пересмотрел лид. Он сейчас получается каким-то невнятным. Формулировка «война в 1632—1634 годах между Россией и Речью Посполитой за обладание Смоленском и прилежащими территориями, захваченными Речью Посполитой во время войны 1605—1618 годов» наводит на мысль, что это были какие-то традиционные пограничные «шкоды». Война была наступательной со стороны России и оборонительной со стороны Речи Посполитой. Предлагаю такой вариант: «война 1632—1634 годов между Россией и Речью Посполитой. Россия пыталась восстановить контроль над Смоленском и прилежащими территориями, вошедшими в состав Речи Посполитой по результатам войны 1605—1618 годов».--Henrich 07:15, 7 ноября 2012 (UTC)
- Можно и «занятые», но это слово обозначает некое состояние, а нас-то интересует результат (речь ведь о событиях уже после Деулинского перемирия) — поэтому лучше «присоединённые» или «включённые в состав». Если бы говорили, скажем, о 1614 годе, то да, лучше всего подходит «занятые» (это как «оккупированные», только нейтрально). --Azgar 19:01, 6 ноября 2012 (UTC)
Фраза в преамбуле править
Собственно, Воевода, я уже всё сказал. В преамбуле этой фразы быть не должно, мне кажется это очевидно. --Glovacki 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)
- Речь идёт об этой фразе. --Glovacki 13:22, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я не вижу никакого вреда от этой фразы. Описываются общие геополитические рамки для лучшего понимания значения этой конкретной войны. --Воевода 14:00, 4 сентября 2015 (UTC)
- Большой вопрос, можно ли говорить о едином "внешнеполитическом курсе России в XVI—XVIII века". Были разные цари, а даже один и тот же царь в разные периоды мог проводить разную политику. Были временные союзы, подковёрные игры, и т. д. Фраза публицистическая, ОРИССная, и не к месту. --Glovacki 14:10, 4 сентября 2015 (UTC)
- Разные цари могли расставлять разные приоритеты, какую из перечисленных задач нужно выполнять первой и в зависимости от ситуации могли временно ради достижения цели входить в те или иные союзы. Но в том, что перечисленные пункты были объективными стратегическими целями России, разногласий нет. --Воевода 14:14, 4 сентября 2015 (UTC)
- Для того периода истории вообще нелепо говорить о «объективных стратегических целях» России, Польши, Японии, и любой другой какой бы то ни было страны. Поскольку национальных государств в полноценном понимании слова ещё не было (а этом крае мира так точно). Можно говорить о целях династии, конкретного человека, временного союза и т. д. --Glovacki 14:21, 4 сентября 2015 (UTC)
- Приведите АИ, что для наличия стратегических целей обязательно наличие национального государства, а не просто государства. --Воевода 14:39, 4 сентября 2015 (UTC)
- АИ должны приводить вы, на то что эта фраза правильна. Потом можно было бы говорить о том нужна ли эта фраза именно в этой статье. А только потом можно говорить о том нужна ли эта фраза в преамбуле, или в самом теле статьи. --Glovacki 14:47, 4 сентября 2015 (UTC)
- Вообще-то это тривиально. Наличие объективных внешнеполитических целей и задач никак не связаны с нпциональным государством или династией. Один из спонтанно найденных АИ — Новиков, Большая историческая энциклопедия, стр. 200. --Воевода 15:01, 4 сентября 2015 (UTC)
- Хорошо, положим в АИ так действительно пишут (хотя фраза мне всё равно кажется публицистической). Теперь второй вопрос, надо ли это писать в этой статье? А уж тем более в преамбуле. --Glovacki 15:08, 4 сентября 2015 (UTC)
- Вы на это тоже АИ желаете? :) Я уже обосновал, что вижу пользу. Теперь Вы обоснуйте, в чём вред. --Воевода 15:11, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я тоже обосновал. Вижу нам двоим тут не договориться. Нужны другие участники, видно. --Glovacki 15:44, 4 сентября 2015 (UTC)
- Всё Ваше «обоснование» свелось к тому, что у ненационального государства не могло было быть стратегических целей и задач, что мной опровергнуто. --Воевода 15:48, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я говорил не только об этом. В преамбуле статьи о Смоленской войне не надо описывать некие абстрактные публицистические построения историков последующих эпох не имеющие прямого отношения к предмету статьи. --Glovacki 15:57, 4 сентября 2015 (UTC)
- Понимание общего контекста войны имеет прямое отношение к статье. --Воевода 20:48, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я говорил не только об этом. В преамбуле статьи о Смоленской войне не надо описывать некие абстрактные публицистические построения историков последующих эпох не имеющие прямого отношения к предмету статьи. --Glovacki 15:57, 4 сентября 2015 (UTC)
- Всё Ваше «обоснование» свелось к тому, что у ненационального государства не могло было быть стратегических целей и задач, что мной опровергнуто. --Воевода 15:48, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я тоже обосновал. Вижу нам двоим тут не договориться. Нужны другие участники, видно. --Glovacki 15:44, 4 сентября 2015 (UTC)
- Вы на это тоже АИ желаете? :) Я уже обосновал, что вижу пользу. Теперь Вы обоснуйте, в чём вред. --Воевода 15:11, 4 сентября 2015 (UTC)
- Хорошо, положим в АИ так действительно пишут (хотя фраза мне всё равно кажется публицистической). Теперь второй вопрос, надо ли это писать в этой статье? А уж тем более в преамбуле. --Glovacki 15:08, 4 сентября 2015 (UTC)
- Вообще-то это тривиально. Наличие объективных внешнеполитических целей и задач никак не связаны с нпциональным государством или династией. Один из спонтанно найденных АИ — Новиков, Большая историческая энциклопедия, стр. 200. --Воевода 15:01, 4 сентября 2015 (UTC)
- АИ должны приводить вы, на то что эта фраза правильна. Потом можно было бы говорить о том нужна ли эта фраза именно в этой статье. А только потом можно говорить о том нужна ли эта фраза в преамбуле, или в самом теле статьи. --Glovacki 14:47, 4 сентября 2015 (UTC)
- Приведите АИ, что для наличия стратегических целей обязательно наличие национального государства, а не просто государства. --Воевода 14:39, 4 сентября 2015 (UTC)
- Для того периода истории вообще нелепо говорить о «объективных стратегических целях» России, Польши, Японии, и любой другой какой бы то ни было страны. Поскольку национальных государств в полноценном понимании слова ещё не было (а этом крае мира так точно). Можно говорить о целях династии, конкретного человека, временного союза и т. д. --Glovacki 14:21, 4 сентября 2015 (UTC)
- Разные цари могли расставлять разные приоритеты, какую из перечисленных задач нужно выполнять первой и в зависимости от ситуации могли временно ради достижения цели входить в те или иные союзы. Но в том, что перечисленные пункты были объективными стратегическими целями России, разногласий нет. --Воевода 14:14, 4 сентября 2015 (UTC)
- Большой вопрос, можно ли говорить о едином "внешнеполитическом курсе России в XVI—XVIII века". Были разные цари, а даже один и тот же царь в разные периоды мог проводить разную политику. Были временные союзы, подковёрные игры, и т. д. Фраза публицистическая, ОРИССная, и не к месту. --Glovacki 14:10, 4 сентября 2015 (UTC)
- Я не вижу никакого вреда от этой фразы. Описываются общие геополитические рамки для лучшего понимания значения этой конкретной войны. --Воевода 14:00, 4 сентября 2015 (UTC)