Обсуждение:Смоленское сражение (1941)

Наступательные задачи

Ставка ВГК всё время ставила фронтам наступательные задачи, хотя для этого не было ни объективных, ни субъективных предпосылок.

Очень некорректная фраза. Предпосылка была - остановить наступление противника. Наступления советских войск, несмотря на все просчёты выполнили эту задачу. А вот простое "окапывание" по всему фронту привело бы к страшной катастрофе и несомненному падению Москвы. Просто враг сосредоточил бы войска на нужных направлениях и имея многократный перевес на этих участках прорвал бы растянутый фронт. Как это произошло 22 июня 1941 года.--212.34.114.215 20:30, 18 апреля 2008 (UTC)ivan-sc

В конце статьи приведены ссылки на источники. Данная фраза - цитата из статьи кандидата исторических наук полковника К. Черемухина (ВИЖ). Мысль, мне кажется, в общем-то, простая: надо вовремя останавливаться. Бесперывные атаки советского Западного фронта некоторые авторы считают одной из важных причин провала первого этапа Московского сражения.
Тема сложнее, чем видится. Смоленское сражение вообще требует переосмысления (М. Ходарёнок. Пролог Вяземской катастрофы) Мартов Владимир 06:56, 19 апреля 2008 (UTC)

Думаю, правильнее упомянутую фразу изложить так:

Ставка ВГК всё время ставила фронтам наступательные задачи, хотя для этого не всегда были объективные и субъективные предпосылки.

С моей точки зрения главный просчёт Советского командования был не в "беспрерывности атак" (немцы атаковали практически беспрерывно, но на разных участках), а в распылении сил. В основном на защиту и отбитие знаковых городов. Что 1)было не всегда оправдано тактически и 2)к чему были готовы немцы и принимали адекватные меры. 212.34.119.100 18:58, 20 апреля 2008 (UTC)ivan-sc

P.S.М.Ходорёнок неубедителен. Гораздо убедительнее А.Исаев, который доказывает, что катастрофа под Вязьмой есть следствие "увлечения" оборонительной стратегией. [1] (разд."Октябрь 1941г.Вязьма").
Наступательные же действия РККА в Смол.сражении вызвали по словам Гальдера "упадок духа у наших руководящих инстанций. Особенно ярко это выразилось в совершенно подавленном настроении главкома <Браухича>". [2]--212.34.114.125 20:05, 21 апреля 2008 (UTC)ivan-sc

Кто кого убедительнее - к сожалению, дело вкуса. М. Ходарёнок, в отличие от Исаева - профессионал.
Проблема в том, что А. В. Исаев - один из немногих "авторитетных источников" по проблемным страницам Великой Отечественной. И это не его - это наша проблема. Но это видно не в первом приближении.
Впрочем, я должен признаться, что в силу некоторых обстоятельств не могу объективно оценивать Исаева. Мартов Владимир 16:55, 22 апреля 2008 (UTC)

Я не апологет Исаева. Но в той области (не будем уточнять в какой), где я в некотором роде специалист и которую "задел" Исаев, он во многом прав (хотя и не на 100%).А специалисты тоже иногда ошибаются.212.34.107.141 06:58, 26 апреля 2008 (UTC)ivan-sc

• Предпосылка - это не желание, это возможность/способность.-- Max 12:17, 3 июля 2019 (UTC)

Схема

Я понимаю, что уровень качества приведенной мной схемы ниже всякой критики, но другой пока нет. Схема же необходима для ясности изложения. Предлагаю оставить до появления лучшего варианта. KW 08:59, 20 июля 2008 (UTC)

Самоделку убрал. KW 05:48, 24 июля 2008 (UTC)

Неточности

Уважаемый KW, в вашей правке много неточностей.
Много ошибок всего что касается Витебска. Вы пишете:

В районе Витебска 7-я и 20-я танковые дивизии 39-го мотокорпуса форсировали Западную Двину и продвинулись на восток, обойдя Витебск с севера. С юга на город двинулась 20-я мотодивизия. 11 июля Витебск пал. Тем временем, 7-я и 20-я танковые дивизии стемительно двигались на восток: 13 июля практически без боя был занят г. Демидов; в плен попал командующий 25-го стрелкового корпуса ген. Чистохвалов со всем его штабом.

Витебск был захвачен частями 20-й танковой и 20-й моторизованной дивизий 9 июля 1941 года. После форсирования Уллы 8-9 июля они подошли к городу с северо-запада. Вместе с этими двумя дивизиями Двину в районе Уллы форсировала 18-я моторизованная дивизия — она далее прикрывала Витебск со стороны Городка. А вот 7-я танковая, как и 12-я, сражались на южном берегу Двины.
11 июля немецкие войска отбили атаки советских войск (220-й мотострелковой дивизии, несколько полков других дивизий, в частности 162-й и 229-й) и начали наступление на Смоленск, но не по шоссе Витебск-Смоленск, которое было прикрыто изрядно побитым, но еще боеспособным 7-м мехкорпусом и 34-й стрелковым корпусом (одна дивизия - 158-я), а на Сураж, Велиж.
Фраза о взятии в плен Честохвалова после захвата Демидова 13 июля создает впечатление, что и Честохвалов попал в плен 13 июля. Между тем это событие датируется 16 июля, причем в плен он, судя по всему, не попал, так как у немцев его не оказалось и он официально числиться пропавшим без вести...
20-й корпус никогда не входил в состав 19-й армии. Штаб корпуса должен был подчинить несколько дивизий из состава 13-й армии, но не успев их даже принять оказался в окружении. Так что это корпус 13-й армии.
И потом, 21-я армия не входила в состав Юго-Западного фронта. Её наступление — это действия Западного фронта на своём южном фланге.

С заключительным этапом Смоленского сражения, Ельнинской операцией, связывают появление в РККА гвардейских частей, соединений и объединений.

Что значит "связывают"? "Связано"! На самом деле связано. И далее в тексте это доказано. 213.167.198.187 19:34, 4 ноября 2009 (UTC)ivan-sc

Планы сторон

Точные планы советского командования неизвестны, но судя по попытке контрудара на Лепельском направлении и последующим событиям можно предположить, что после сосредоточения всех войск Второго Стратегического эшелона на Западном фронте должны были быть предприняты какие-либо активные действия.

Строго говоря, эта фраза попадает под ОРИСС: если планы неизвестны, то зачем о них писать в справочном издании? Предлагаю данный текст удалить.

В качестве советских планов можно дать, например, сведения о переброске войск на смоленское направление. KW 05:35, 23 октября 2008 (UTC)

Технические проблемы

Едет таблица (Сражение) в этой статье, а также в статье Ельнинская операция). Глюки Мартов Владимир 17:40, 25 апреля 2009 (UTC)

Видимо, просто нужно использовать правильный шаблон? --Fastboy 19:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Итоги сражения

Нынешний вариант "Итогов сражения" никуда не годится. Но и чёткой формулировки я предложить не готов.
В Истории ВМВ (т. 4, М. 1975) говорится: "Советские войска сорвали расчеты германского командования на безостановочное продвижение к Москве". Сражение стало "очередной важный этап провала гитлеровского плана "молниеносной войны".
Очень куцо для такого масштабного сражения, но к формулировке и сейчас "не придерёшься": правильно, но недостаточно и многое не раскрывает. Важно, что ни о какой победе РККА речи не шло (до Московской битвы), потери РККА превышали немецкие плюс опущен момент, что поворот ударных сил вермахта на юг привел к Киевской катастрофе. При этом Наступление на Москву было отложено (что в итоге привело к краху "блицкрига"), и задача, поставленная ОКВ 19 июля (№ 33), была снята уже 30 июля. То есть (следуя тексту статьи):

• 1-й этап (10-20 июля): прорыв советской обороны и окружение значительных сил только-только восстановленного Западного фронта
• 2-й этап (21 июля-3 августа): остатки войск Западного фронта все же вырвались из окружения (из района Смоленск и в районе Полоцка)
• 3-й этап (1-21 августа): разгром советского южного фланга (разгром Центрального фронта и ОГ Качалова в районе Рославля) на фоне остановки немецкого наступления на центральном участке.
• 4-й этап (22 августа-10 сентября): Ельня (удачно) и Духовщина (неудачно), большие потери РККА, и всё это на фоне Киевского разгрома и захвата Торопца.

Вариант: Тактическая победа вермахта, при этом важный этап срыва "блицкрига" (в смысле безостановочного продвижения на Москву и её зхвата к концу кампании)
Прошу "помощи зала".

• В карточке оценка адекватная, а вот по тексту - "всё пропало" и "если бы не дурной ефрейтор Гитлер - были бы немцы в Москве". Лесовик-2 (обс.) 13:39, 1 февраля 2017 (UTC)

Потери немецких войск.

Имеется фраза: "Потери противника составили 19 886 человек убитыми, 4 213 пропавшими без вести, 76 933 ранеными." Далее идет ссылка на справочник от 2004 года в котором в свою очередь идет ссылка на документы из архива МО. Весьма вероятно что там в архиве хранятся сводки ОКХ - немецкая отчетность о потерях. Если это так то нужно сделать пометку "по немецким данным". Вообще про потери немцев есть статья Потери в Великой Отечественной войне - там говорится о доказательствах подтасовок (уменьшении примерно в 2 раза своих потерь немцами). Если просуммировать все сводки ОКХ то их цифры(2млн. погибших и 2.5 млн. пропавших без вести) никак не выводят нас на безвозвратные потери вермахта по Кривошееву - 11.8 млн. ("через вооруженные силы Германии в годы второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. человек. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции -- США, Англией и Францией -- 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии [ 92 ]. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) -- 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности -- 2 млн чел. [ 93 ] Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. из которых 4457 тыс погибло, остальные попали в плен.") Serge3D 10:27, 28 января 2014 (UTC)

Общие потери

Потери советских войск

По данным «Великая Oreчественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание» / Г:Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, п.д. Буриков, В. В. Гуркин. — М. : Вече, 2010. — 384 с. ISBN 978-5-9533-4695-5: людские потери 759974 — общие. S.M.46 (обс.) 05:53, 21 июля 2017 (UTC)

И? Что дальше? К чему это?--Nicoljaus (обс.) 14:16, 21 июля 2017 (UTC)

А дальше - как всегда, самое интересное (см. раздел выше))), нем. потери. Если конечно АИ 2010 г. с цифрой 759974 общ. потерь РККА на данный момент не оспаривается, и как раз её наконец ставим в карточку. S.M.46 (обс.) 06:27, 22 июля 2017 (UTC) P.S. возражения по цифре 759974 есть? Просьба выразить ваше мнение здесь однозначно. S.M.46 (обс.) 08:01, 22 июля 2017 (UTC)

Возражений нет и не было. Непонятно к чему это.--Nicoljaus (обс.) 08:08, 22 июля 2017 (UTC)

К тому, чтобы более не зацикливаться на данной цифре (на данный момент). А также обратить внимание аноним. уч-в, от которых кстати можно попросить пояснить их правки, учитывая упомянутые вами IP на ФВУ. S.M.46 (обс.) 09:15, 22 июля 2017 (UTC)

Потери вермахта

Предлагается работа Д. Гланца: Гланц Д. Крах плана «Барбаросса». Противостояние под Смоленском. Том 2 2010. М: ЗАО « Центрполиграф», 2015. Где берётся раздел «Сравнение понесенных потерь». S.M.46 (обс.) 06:39, 22 июля 2017 (UTC)

• И что? К чему эта томительная недосказанность на каждом слове?--Nicoljaus (обс.) 06:57, 22 июля 2017 (UTC)
  • И то: посм. Обсуждение участника:Nicoljaus#По ФВУ "Сложная фальсификация". Так как здесь — только по статье. S.M.46 (обс.) 07:56, 22 июля 2017 (UTC)
• Уч. Nicoljaus, вы изменили 97 000 общих потерь нем. на 101 000 с коммент. «(+офицеры в потерях немцев)». Учитывая поднятую вами тему на ФВУ, просьба пояснить эту новую цифру. Без «томительной недосказанности», пожалуйста. S.M.46 (обс.) 04:39, 23 июля 2017 (UTC)

• У меня-то никакой томительной недосказанности нет. В источнике безграмотно составлена таблица, в графе "Итого" не просуммированы потери рядового и унтер-офицерского состава с офицерами. Когда я в этом разобрался, я сложил два числа и внес уточнения.--Nicoljaus (обс.) 09:08, 23 июля 2017 (UTC)

• В приведённом выше АИ Д. Гланца в «Таблица 24. Потери группы армий „Центр“ в ходе Смоленского сражения 10 июля — 10 сентября 1941 г. (советские данные)» потери офицеров присутствуют, и как видим просуммированы (их всего 4406). Вы добавляете их к цифре рядового и унтер-офицерского состава (96526) и должны получить 100932? Там далее Гланц ставит «под сомнение достоверность данных»: «Кроме того, в таблице не все учтено, что, в свою очередь, указывает на то, что данные могут быть преуменьшены». Он добавляет (как минимум) 20+7=27 тыс. от 4-й и 9-й нем. армий. Как быть с этим — это более позднее исследование в виде двухтомной монографии. S.M.46 (обс.) 06:39, 24 июля 2017 (UTC)

и должны получить 100932 - и что? Вы сомневаетесь, что если округлить до тысяч, не получится 101 000? Сделано так же, как для РККА, где 760 тыс, а не с точностью до человека.

Там далее Гланц ставит под сомнение - Гланца самого не лишне ставить под сомнение. Он там произвольно добавил 4-ю армию, которой нет в исходной табличке, зато есть "другие подразделения", а что в них входит, Гланц как-то помалкивает. Впрочем, как он ни старался натянуть побольше, в итоге у него получилось всего 115 500, т.е. +14,5 тыс., а не 27 тыс.. Можно привести оба числа. Но, боюсь, 250 тыс. в любом случае никак не получится.--Nicoljaus (обс.) 08:51, 24 июля 2017 (UTC)

>«Вы сомневаетесь, что если округлить до тысяч» — не сомневаюсь. Тем не менее, напомню, что в АИ приводят данные как конкретно числом, так и приблизительно. Во втором случае добавляют «около», «до» и т. д. Соотв. цитируя источник, нужно писать как в нём — по крайней мере читателю (и особенно патрулирующему) легче сравнить скажем данные от разных авторов, как ранних, так и более поздних. Соотв. первую цифру нем. потерь лучше привести как 100932. Далее, если добавляем данные более позднего исследования, то тут «боюсь» без краткого комментария дополн. к ссылкам на источники не обойтись. И ещё: про отсутствие в таблице по сов. данным потерь аж двух армий вермахта - это довольно серьёзно, и те 27 тыс., будь они хотя бы в резерве, могли сыграть важную (если не решающую) роль в последующем нем. наступлении на Москву. Даже Жуков признаёт - закрывать столичное направление далее было нечем. S.M.46 (обс.) 05:13, 25 июля 2017 (UTC)

Круглое число про 250 тыс. вы отпатрулировали моментально, никаких сложностей не возникло. Про 27 тыс. - не надо ваших новых удивительных открытий, читайте Гланца.--Nicoljaus (обс.) 05:21, 25 июля 2017 (UTC)

Вам уже говорили на том же ФВУ: «согласно ВП:ПАТС, проверка указанных в статье фактов на истинность в обязанности патрулирующего не входит». Далее там же два админа указали Вам … в том числе «возможно, ваше участие в рувики придется ограничить, если вы не измените линию поведения». Попрошу учесть, что вышеприведённые 27 тыс. — это не «моё новое удивительное открытие», и напомню ещё раз (в который?) ВП:ЭП. Дальнейшее обсуждение в подобном тоне неприемлемо. S.M.46 (обс.) 08:22, 25 июля 2017 (UTC)

Неприемлемо НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, совмещенное с соучастием в фальсификации (осознанным или нет - пока неясно), по поводу чего вы упорно отказываетесь дать объяснения. В то же время бесконечно придираетесь к моим правкам, изобретаете новые удивительные числа (27 тысяч), строите тут же удивительные теории про спасенную Москву и прочее. При этом "круглое число 250 тыс." было отпатрулировано моментально и вы даже не считаете свое поведение ошибочным, вместо этого выискиваете способы заставить меня заткнуться и не мешать вам писать хорошую, правильную ру-Вики с хорошими, правильными числами.--Nicoljaus (обс.) 08:54, 25 июля 2017 (UTC)

Вам всё разъяснили и подвели итог в поданной вами же заявке на ФВУ, пытаетесь продолжить теперь здесь? Снова на ЗКА ваши ложные обвинения прикажете — нет времени. Ветку закрываю, очередной переход на личности. S.M.46 (обс.) 05:47, 26 июля 2017 (UTC)

Не учтённые потери

Предлагается внести уточнение по потерям 4-й и 9-й нем. армий, по АИ Д. Гланца — данные приведены выше. S.M.46 (обс.) 05:47, 26 июля 2017 (UTC)

Предлагается читать АИ. Он там произвольно добавил 4-ю армию, которой нет в исходной табличке, зато есть "другие подразделения", а что в них входит, Гланц как-то помалкивает. Впрочем, как он ни старался натянуть побольше, в итоге у него получилось всего 115 500, т.е. +14,5 тыс., а не 27 тыс..© Ну и вообще читать по теме, то там было с 4-й армией.--Nicoljaus (обс.) 06:05, 26 июля 2017 (UTC)

Уч. Nicoljaus, про «помалкивает», «натягивает» и пр. ВАШИ оценки данного АИ — это пож. на форумах, (коих в инете выше крыши))).

• Если у вас есть критика известных авторов по данной конкретной работе, будьте добры представить здесь для других редакторов. И таки да, со значком копирайта © здесь поосторожнее, а то и взаправду — ваши «выводы» читатели могут посчитать т. с. «истиной в последней инстанции».
• Ещё: вас будущие редакторы статьи на данной СО должны увидеть не повторные отписки типа «читать АИ», а хотя бы указания таблицы, страницы, — напр. откуда берётся эта цифра 115 500 и по чьим данным берётся. Вы не знакомы с правилами ведения обсуждения на данном проекте? S.M.46 (обс.) 07:54, 27 июля 2017 (UTC)
  • напр. откуда берётся эта цифра 115 500 и по чьим данным берётся - у меня электронная версия, там нет страниц. Раздел «Сравнение понесенных потерь», вы же его и предложили. Поэтому я и говорю - "читайте АИ", хотя бы те, что сами предложили, хотя бы в объеме той главы, на которую ссылаетесь.--Nicoljaus (обс.) 10:05, 27 июля 2017 (UTC)
    • Таки у меня «электронная версия» не «электроннее» вашей))), и не надо тут оправдываться — в данном АИ есть НОМЕРА таблиц, после которых идёт анализ автора. Я почему-то указал номер и наименование таблицы с сов. данными (№ 24), анализируя которую Д Гланц указыват читателю о неучтённых в ней реальных потерях немцев. В частности, «…потери 9-й армии недоучтены и что в действительности они как минимум на 7 тысяч человек (убитыми) больше». От себя добавлю, что цифры по нем. 9А (в упомянутой табл. 24 «убитыми») настораживают: 252 офицера и 572 рядовых/унтероф. Далее автор рассматривает другую таблицу, где (как раз) другие данные из других источников. Так вот она имеет номер 25, и далее анализ уже этих данных. Этот анализ ВЫ приводите здесь на СО? S.M.46 (обс.) 05:41, 28 июля 2017 (UTC)
      • Ой, вы внезапно увидели, что на таблице 24 текст не заканчивается, там еще одна таблица! Кто бы мог подумать, а. Ну, через неделю мы, может, найдем в тексте и число 115 500. Давайте-ка вы всю книгу прочитаете, тогда и продолжим.--Nicoljaus (обс.) 06:33, 28 июля 2017 (UTC)
        • Ойкать будете, когда админ вам выпишет очередной блок за такое поведение на СО. Повторяю, указывать читающим данное обсуждение как сейчас, так и возм. позднее номер таблицы и пояснения в АИ к ней — обязанность поместившего здесь эти данные. А не юлить и оправдываться (забивая СО флудом), когда требуется элементарное соблюдение правил ведения дискуссии. Данные из других таблиц монографии Д . Гланца и ЕГО анализ оных вынужден приводить на данной СО для пояснения ДРУГИМ коллегам (а не только уч. под ником Nicoljaus))), последующего появления цифр в теле статьи. S.M.46 (обс.) 05:13, 29 июля 2017 (UTC) P.S. «Nicoljaus, вы ходите по грани и продолжаете использовать провокационный насмешливый стиль в дискуссии, что противоречит принятым в проекте нормам общения» — буквально вчера ещё один админ Alexandrine в очередной теме ВП:НЕАРК-ЗКА#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО в опять же очередной раз предупреждает ВАС. Там же коллега Tempus прямо говорит ВАМ: «если не бессрочка созрела, то уже на грани точно». (выделено мной, для акцентирования внимания) S.M.46 (обс.) 05:57, 29 июля 2017 (UTC)
          • Объем вашего "нефлуда" уже превысил объем текста, который я так и не смог вас заставить прочитать. Развожу руками, удаляюсь.--Nicoljaus (обс.) 06:58, 29 июля 2017 (UTC)
            • Никто вас отсюда не «удаляет», коллеги (админы в том числе) просто предупреждают очередного уч-ка от опять же вполне закономерного итога по нарушению правил. Для удержания вас в проекте вон сколько на вашей же ЛСО всё тех же предупреждений; тему там специально по затронутому вами вопросу на ФВУ написал — реакция околонулевая. А по правкам с ряда IP 217.118.90.... уже пора наверное и админа побеспокоить? Ответьте пож. на Вашей ЛСО в упомянутой выше теме. (опять же — выделено мной, для акцентирования внимания) S.M.46 (обс.) 06:58, 30 июля 2017 (UTC)

смоленское сражение в документах

https://ulansv.narod.ru/sol/solovyva.htm 2A00:1FA3:4221:8532:1783:64AB:9DA0:B981 01:58, 10 сентября 2023 (UTC)