Обсуждение:События 17 июня 1953 года в ГДР

Архив:

• Берлинское восстание 1953 года

Викиарифметика

"По официальным данным, было убито 17 и ранено 166 функционеров СЕПГ" и ниже "Со стороны властей было 5 убитых". у меня не сходится 90.130.182.21 22:06, 8 июля 2011 (UTC)

Раздел «События 17 июня»

Там тоже речь идёт о событиях в Берлине. Разделять 16 и 17 июня на две статьи — это нонсенс. Obersachse, лучше перенесите весь текст сюда, а Берлинское восстание 1953 года выставим на удаление :) Участник 80 254 110 49←это ник 23:43, 11 июня 2009 (UTC)

Грубое нарушение правил

Для сравнения. Статья Берлинское восстание 1953 года:

Апрельское повышение цен В апреле 1953 года, за два месяца до восстания, произошло повышение цен на общественный транспорт, одежду, обувь, хлебопродукты, мясо и содержащие сахар продукты[5]. Одновременно нехватка сахара привела к дефициту искусственного мёда и мармелада[6][7][8], служившего одним из основных компонентов стандартного завтрака большинства немцев. По свидетельству участника тех событий, это уже тогда вызвало у немецких рабочих волну возмущения.[9]. Возмущение по поводу подорожания мармелада встретило у советского руководства, не имевшего представления о роли мармелада в питании немецких рабочих, недоумение и непонимание, и было воспринято как «мармеладный бунт». В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт»[10]. Но большинство русских историков, как и историки других стран, термин «мармеладный бунт» не используют.

Статья События 17 июня 1953 года в ГДР:

Апрельское повышение цен В апреле 1953 года, за два месяца до восстания, произошло повышение цен на общественный транспорт, одежду, обувь, хлебопродукты, мясо и содержащие сахар продукты[4]. По свидетельству участника тех событий, это уже тогда вызвало у немецких рабочих волну возмущения.[5].

Из текста исключён фрагмент, против которого Obersachse возражал во время редактирования статьи Берлинское восстание 1953 года. Внимание! Obersachse, Вы создаёте альтернативную версию статьи для изложения СВОЕЙ точки зрения. Википедия:Ответвление мнений#Преднамеренное ответвление:

Если участник специально создаёт «альтернативную» версию статьи для изложения своей точки зрения, вместо того чтобы постараться вместе с остальными участниками выработать нейтральную точку зрения, то такое поведение противоречит правилам Википедии. В случае однократного нарушения следует, предполагая добрые намерения участника, а также, возможно, незнание им всех правил Википедии, объяснить участнику негативные последствия создания нескольких статей с различными точками зрения. Если же участник неоднократно создаёт альтернативные версии статей и упорствует в ответвлении мнений, то администраторы (исходя из правил блокировки) могут ограничить доступ участника к Википедии или отдельным статьям для предохранения Википедии от разрушительных действий.

Прошу Вас этого не делать. Участник 80 254 110 49←это ник 00:03, 12 июня 2009 (UTC)

Я не настаиваю на том, чтобы фантазии плохоинформированных советских публицистов насчёт якобы «мармеладного» бунта были удалены. Тем не менее статья после внесения этих фантазий сильно развилась и будет выглядеть лучше без этого. — Obersachse 05:13, 12 июня 2009 (UTC)

Шаблон редактирования

Томас, ты уже неделю держишь статью под замком шаблона, хотя этого не рекомендуется делать более двух дней. Пора выставлять на объединение со старой статьёй, а затем на повторное переименование. Соглашайся, ведь в конечном итоге всё будет так, как ты хочешь: и контент статьи, и её название. Давай не будем множить сущности. Участник 80 254 110 49←это ник 02:36, 17 июня 2009 (UTC)

Забыл убратьшаблон. Теперь его нет. — Obersachse 08:28, 17 июня 2009 (UTC)

раздел "Слухи о расстрелянных..."

Название не является нейтральным. В содержании может идти речь о "неподтвержденной информации" или "пока не подтв..". О том, что это "слухи" - делать вывод нельзя. Это только мнение одной из сторон.--W.-Wanderer1 10:00, 11 февраля 2010 (UTC)

раздел "Реакция Запада"

Понятие «Запад» есть географическое, или точнее пропагандистско-идеологическое. То же самое касается "американцев". Говоря о "реакции" куда-то совсем запропастились СМИ и "западная общественность". Остались только отдельные бургомистры, которые "были не на месте". Резюме: фрагментарно-мозаичное описание событий с неэнциклопедическим названием.--W.-Wanderer1 10:09, 11 февраля 2010 (UTC)

Сноска 23

Сноска с номером 23 отсылает на немецкий раздел Википедии, но Википедия не АИ. Как это понимать? 78.106.122.40 02:28, 17 июня 2010 (UTC)

Спасибо за замечание. Убрал. --Obersachse 10:06, 17 июня 2010 (UTC)

«Мармеладный бунт»

Отсылаю к обсуждению темы другими участниками в статье "Берлинское восстание". Журналист, на текст которого от 15 июня с.г. Вы ссылаетесь, как я уже указал, явно опирался на материалы Википедии.--Dr.mabuse 14:03, 17 июня 2013 (UTC)

• А что скажете вот по поводу этого: Лавренов С. Я, Попов И. М. Глава 7. Берлинский кризис 1953 г.«Мармеладный» бунт // Советский Союз в локальных войнах и конфликтах.? Кстати, книга уже используется в вики-статье. Так что Вы считаете её АИ. Более того, вот результаты гугль-теста: 2760 совпадений. Пусть там много мусора, но всё же есть в нём и вполне пристойные источники. Так что назание распространённое. HOBOPOCC 14:25, 17 июня 2013 (UTC)
  • В их книге много фактических ошибок и просто перепевов советских мифов. А "мармеладный бунт", простите, просто какое-то недоразумение. Вы хотите, чтобы Википедия это дальше тиражировала? В статье есть раздел о советской точке зрения на события. Если хотите, поместите это туда. А давать определение в преамбуле без всяких пояснений, на мой взгляд, как-то несолидно.--Dr.mabuse 14:36, 17 июня 2013 (UTC)
    • Простите, но википедия должна прежде всего опираться на АИ. Это в данном случае и происходит. Я также строго выполняю рекомендации по оформлению статей, в которых сказано, что статью должно открывать введение, которое должно начинаться «главным названием предмета статьи, чаще всего совпадающим с заголовком, и равнозначными его синонимами». Приведённые мной выше статистические данные совершенно чётко говорят что название «мармеладный бунт» устоявшееся и являющиеся «равнозначным синонимом». При желании можно проставить не единственную сноску на Би-би-си (как сейчас) а несколько дюжин сносок на качественные источники. HOBOPOCC 14:45, 17 июня 2013 (UTC)
    • Я Вам свою позицию объяснил. На мой взгляд, определение требует объяснения.--Dr.mabuse 14:56, 17 июня 2013 (UTC)
      • ОК, я добавлю. HOBOPOCC 15:07, 17 июня 2013 (UTC)
        • Я попытался проследить, кто пустил в обиход определение "мармеладный бунт". В том смысле, что в ГДР народ с жиру бесился. По всей видимости, это все же Лавренов и Попов. Больше "качественных источников" я, увы, не нашел. Все остальные, как и Би-би-си, ведут к Википедии, которая на Лавренова и Попова ссылается. Но "мармелад как последняя капля в чаше народного терпения" - это абсурд.--Dr.mabuse 15:22, 17 июня 2013 (UTC)
• О «мармеладном бунте» не следует писать в вводной части. Можно бы писать в разделе «Забавное и интересное» о том, что некий журналист, не разбираясь с реальной ситуацией увидел причину народного волнения в повышении цен на варенье и стал распространять миф о «мармеладном бунте». Вот и всё. Статья в энциклопедии должна передавать факты, а не маргинальные идеи и фантазии. --Obersachse 21:03, 17 июня 2013 (UTC)

  Разъясните - вот эта книга - Лавренов С. Я, Попов И. М. Глава 7. Берлинский кризис 1953 г.«Мармеладный» бунт // Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. - АИ по теме или нет? Если не-АИ, то почему на неё идут ссылки? Я в своей правке во введении руководствоваться именно этой книгой + распространённостью термина в публицистике HOBOPOCC 04:27, 18 июня 2013 (UTC)

  Утверждением "Взрыв негодования, спровоцированный повышением цен на мармелад, в первый момент вызвал недоумение. Не только в Москве, но и в советских представительствах в Берлине не подозревали или игнорировали то, что мармелад составляет чуть ли не основную часть завтрака немецкого рабочего." они дисквалифицируются. Какая может быть авторитетность при таком явном непонимании причин волнения и даже того, что немцы в то время ели на завтрак. --Obersachse 18:33, 18 июня 2013 (UTC)

  Без ссылки на АИ Ваши утверждения «дисквалифицируются» также (ВП:ОРИСС). Надеюсь Вы это понимаете. HOBOPOCC 18:36, 18 июня 2013 (UTC)

  Уважаемые коллеги, я сделал ссылку на "мармеладный бунт" в разделе "Восточногерманско-советская версия событий". Посмотрите, пожалуйста. На мой взгляд, только там ей и место и только в таком виде. Книга Лавренова и Попова, как я уже заметил ранее, единственный "солидный источник", в котором упоминается "мармеладный бунт". Откуда они это взяли, проследить сложно, да и скучно. Это действительно очень маргинальный взгляд на события.--Dr.mabuse 18:53, 18 июня 2013 (UTC)

  Я всё же хочу заметить, что выискивать «откуда они это взяли…» — занятие совершенно непродуктивное и даже противозаконное в рамках этого проекта. Источник либо авторитетен, либо нет. Если авторитетный источник написал нечто, то нас, анонимных редакторв википедии, совершенно не должно волновать «откуда они это взяли…». Это должно волновать иных авторитетных специалистов в данном вопросе, которые могут публиковать свою критику в рецензируемых журналах. Только так. Я не спорю сейчас, я не компетентен в данном вопросе и не собираюсь им становиться. Я просто обращаю Ваше внимание, что если источник авторитетен, то он не может быть авторитетен «выборочно». Если книга Лавренова С. Я и Попова И. М. используется в статье, то значит заинтересованные редакторы считают её в вопросе авторитетной, ну и т. д. За сим прощаюсь. HOBOPOCC 19:12, 18 июня 2013 (UTC)

  У "мармеладного бунта" есть авторы - Лавренов и Попов. В тексте они названы. Вот и все. Пусть другие делают выводы.--Dr.mabuse 19:33, 18 июня 2013 (UTC)

  В таком месте и с такой формулировкой можно оставить. Личное мнение двух журналистов, не поддержанное никем другим. --Obersachse 17:18, 19 июня 2013 (UTC)